編集談義/marqueeについて

編集談義

• 長期間議論されていないので、過去ログに格納しようと思いますがいかがでしょうか。差し当たり、今月末まで書き込みが無ければ「解決済み」として過去ログに格納したいと思います。 -- 2020-05-26 (火) 00:33:38
  • このトピックは自由討議を過去ログに移す際に未解決だったものを切り取ってトピック化したものです。下の議論を読めば分かるように、まだ話に結論が付いていないことがお分かりかと思います。実際私はmarqueeを撲滅したいです（アクセシビリティが最悪なので）。 -- 2020-05-27 (水) 18:16:48
    • ご意見ありがとうございます。私は正直なところmarquee撲滅には反対です。「アクセシビリティが最悪」ということですが、具体的にどのような点を「最悪」と考えているのでしょうか？自分で考えた限りでは「大量の文字を入れると後半の情報にアクセスしづらい」という点がありますが、これは単に使い方が悪いだけと思われるので、marquee＝悪とする理由が思い当たりませんでした。 -- 2020-05-27 (水) 20:17:12
    • アクセシビリティというのは、できるだけ多くの人にウェブページが読める状態にするということです。分かりにくければウェブページで行うべきバリアフリーだと思ってください。アクセシビリティを確保するためのチェックリストが世界的に定められているのですが、その中に「スクロールする文字はユーザーが任意で止められるようにする」という文言があります（参考）。理由は大まかにはふたつあって、ひとつは「世の中には文字を素早く読めない人や動いてる文字が読みづらい人がいる」、もうひとつは「目の見えづらい方が使うスクリーンリーダーで読む妨げになることがある」です。このため動きをユーザーの意思で止められると嬉しいのですが、wikiwiki.jp の marquee はそのようになっていません。このためなるべく廃止したいです。唯一シェリン・バーガンディさんのページだけ元ネタがあるので悩ましいところです。 -- 2020-05-28 (木) 19:49:54
    • （続き）ここからはアクセシビリティに関係しない個人の（多分に偏った）意見ですが、marquee はただただ読みづらくて苦手です。どうして全文読むためにそこで立ち止まらないといけないのでしょうか。数秒待たないとその情報が自分にとって必要なものなのか不要なものなのか判断できないのがつらいです。このような状況が起きないようにするためには marquee で表示される文章を短くしてページ横幅に収まるようにすることが考えられますが、モバイル環境では横幅が小さいことを考えるとかなり短い文章しか入れられません。その短い文章を横に動かす意味が、私には分かりません……。 -- 2020-05-28 (木) 20:00:07
    • 回答ありがとうございます。私はそもそもmarqueeは修飾タグであり、「なんか文字動いてる」程度の情報が得られればいいものと考えています。それこそシェリン・バーガンディのように元ネタがある箇所や、文字を動かすことで面白みが増すものに限定するべきで、本当に必要な情報に対してmarqueeを使うべきではないと考えています。なので、marqueeの要否が議論されるべきは個々の記述に対してであり、一律にmarqueeを廃止するのは違うのではないかと思います。 -- 2020-05-28 (木) 20:46:35
    • 再度書きますが、文字が動いていること自体が問題である、という意味です。 -- 2020-05-29 (金) 09:22:20
    • 参考リンクを挙げていただいた通り、世界的なwebページの傾向としてwikiwikiのmarqueeが忌避されるべきものだということは私を含めてここを読んでいる編集者の方は概ね納得できているものだと思います。しかしその前提があった上で、このにじさんじwikiの編集者間において、文字が動いていること自体は明確に問題だとは捉えられていない（編集者個人の裁量レベルの話だと捉えられている）ということが複数の意見から明らかだと思います。そのため、marqueeの忌避にどれほど大局的な正当性があったとしても、少なくとも現時点で・このwikiでmarqueeに関して現時点で無条件の撲滅を明確なルールとして明文化するのは難しいように思います。2019-10-30 (水) 12:20:07の木主の方が2020-05-27 (水) 18:16:48等の方と同一人物と仮定してお聞きしますが、「ご意見欲しいです」の旨で立てたツリーにそういった意見が多数付いたことを受けて、それでもこのwikiでmarqueeを撲滅することを主張されますか？ -- 2020-05-29 (金) 11:51:35
    • はい、撲滅したいです。最初のログにmarqueeの積極的な削除には賛成できない意見が3つくらい付いたことは事実ですが、アクセシビリティが救いたいのは少数派の人々なのでむしろ自然なことと思います。なるべく無くしたいです。現状のwikiで受け入れられていることに反対しているから最初は反対意見が多いのであって、そこからルール作りをしていこうと提案しているもので、このルール作りが難しいとは思っていません。「今受け入れられてるから変えたくない」というのはデメリットを無視した保守的すぎる論調に感じています。メリットとデメリットをご自身の価値基準で天秤にかけて判断していただきたいです。 -- 2020-05-29 (金) 12:44:51
    • おそらくですが、私も含めて皆さん反対ではないし、変えたくないわけではないと思うのです。ただその必要性とそれにかかる労力を天秤にかけて面倒に振れているだけで、だからこそ半年前は意見が途絶えてしまったんだと思います。こういった掲示板形式の場では「どちらでもいい」「強く主張するほどではない」意見は明文化されにくい性質があります。そのため、具体性を持って半ば強引に終わらせないとここでの議論は終わりません。ここまででmarqueeに関する意見はだいたい出揃い、木主の方も「ルール作り」という次のステップを明確にしました。あと必要なのは結論をどう具体的に落とし込むかという終着点の提示だけなので、進行をよろしくお願いします。
      ……という建前で、正直な話ここからうだうだ続くのは面倒だと思っているので、個人的には木主の方が次のレスで「ここまでの意見を受けて編集方針のページにmarqueeを極力使わないよう明記しました」と言ってルールを編集してくれたらなーくらいに思ってます。それに対して差し戻しがなければそれはこのwikiのルールになり、このトピックの話は終わるわけですから。この程度の編集者規模のwikiのルールなんて、と言うと乱暴ではありますが、個人的にはそんなもんで良いと思っています。 -- 2020-05-29 (金) 13:45:09
    • はい、というか、それをするために書きこんだのですが……。急に一気に変えるのは良くないので意見を整えるフェーズを作っただけなので、特に強い反対が無いのであれば進めるだけです。ただ、これは個人的な方法論なのですが、数日だけでは急すぎるのでもう少しご意見を待ってみようとは思っています。 -- 2020-05-29 (金) 14:04:19
    • この議論は結局どうなったのでしょうか？結論がでていないのであれば編集アンケートとか使って方針確定するのもありかと -- 2021-09-12 (日) 04:55:31
• 文字が横に動く装飾が最近流行っていますが、内部でHTMLがmarqueeという古いタグを使っているので本当に必要な場所以外ではなるべく避けたいと思っています。ご意見欲しいです。 -- 2019-10-30 (水) 12:20:07
  • HTML5で廃止されたタグなんですね。勉強になりました。いずれ他のブラウザでも動作しなくなる可能性もあるそうなので、同意が多ければ編集方針にも書けると思います。 -- 2019-10-30 (水) 13:24:28
  • 個人的にはこういったものは使える内は使う、使えなくなったら（表示されない環境が多数派になったら）変えるものだと思っています。現時点で問題なく表示され、またそれによって負荷が発生する等の（長期的な観点は無視した近視眼的な）弊害がないのであれば控える必要もないのではないかと思います。（また、編集方針に記載する場合「本当に必要な場所」の基準の話になったら収拾がつかないだろう、という危惧もあります） -- 2019-10-30 (水) 14:04:28
  • そもそもmarquee的に文字が動くデザインってダサいと思っていて、シェリン・バーガンディ以外で使われている勇気ちひろ、渋谷ハジメ、赤羽葉子、健屋花那からはmarquee撲滅したいと思っている過激派なのですが、如何でしょうか。 -- 2019-11-03 (日) 23:29:20
    • ダサいと思うことには正直同意ですが、marqueeを採用した編集者の方は（それこそシェリン・バーガンディと同様に）独自のセンスで良かれと思って編集したと思うので、それを尊重したいです。その上で各ページのデザインに合わないと思うのであれば、各個編集を行うことに関して私は問題はないと思います。しかし「marqueeだから統一的に撲滅」と仰るのであればあまり受け入れられません。また赤羽葉子の最上部に関してはスクロールしないと一行に収まらないため、これは個人的に「本当に必要な場所」の理由になりうる箇所だと思っています。 -- 2019-11-03 (日) 23:49:26
    • 赤羽葉子のページについては前から気になってました、長いのでスマホでは一行で表示されないことから編集していませんでしたが、行を分ければいいことに気づいたので編集しました。 -- 2019-11-03 (日) 23:51:02
    • あっすれ違ってしまいましたね、すみません…　統一的な撲滅に反対なのは同意です。しかし、赤羽葉子のページでは全文が表示されるまで時間がかかり、UX的に良くないなぁと思っていました。勇気ちひろのページではalternateが指定されているのでそのままで構わないと思います。 -- 2019-11-03 (日) 23:52:06
    • 勇気さんのページにおいても止めた方が良い派閥です。何故動かしているんでしょうか。そこまで特徴的な発言でもない発言を無理に目立たしているのではないかと思っています。 -- 2019-11-04 (月) 00:14:48
    • まあここら辺は個人の好みによりそうです。私は勇気さんのページは編集していないので特に反対はしません、編集して後から反対意見が出たら都度話し合うというくらいでいいと思います。ただ、すべてのページを変更することは、以前個人ページの紹介文を箇条書きにする編集がなされた時と同様に、他編者からの反発を受ける可能性もあることには注意してください。 -- 2019-11-04 (月) 10:40:58
    • 箇条書き編集の際は一気に統一的な編集をしたから反発があったのではなく、相談無しに大規模な編集を行ったから反発があったのではないでしょうか。私はここで相談したくて話を挙げてみていて、みなさんのご意見が欲しいなと思っています。 -- 2019-11-04 (月) 15:28:05
    • 「過激派」に引っ張られて早とちりしてしまいました、すみません。しばらく待って反対意見が無ければ編集してしまっていいと思います。(だいぶログが流れてしまったのでツリーを立て直した方が意見が集まりやすいかもしれません) -- 2019-11-06 (水) 01:17:11