編集相談所

Last-modified: 2022-07-30 (土) 23:38:10
 

編集関連の質問・相談・提案等はこちらでしましょう。

 

公式利用規約等をよく読んだ上で、質問・相談・提案等してください。

 
質問掲示板雑談掲示板編集相談所
こちらへこちらへこのページの一番下へ
 

質問掲示板ログ

相談所

  • アイドルの個別の特徴欄を作成する際にライブスキルやパッシブに必要な条件(注目度関連やバフの数)等に合致する相性のいいアイドルを探して記載しているのですがアイドルの数も増えてきたりで情報がなかなかまとまりません。それぞれのユニットで必要な傾向はわかれているのでその傾向と属性ごとにあつかいやすいアイドルをまとめたすでにそういうページがあれば便利に思ったんですがどうでしょうか。もしくはすでにそういう場所があったりすれば教えていただきたいです。 -- 2022-04-10 (日) 22:53:38
    • 放クラ辺りは注目度上昇で傾向がはっきりしてますし、ストレイライトのバフも2つ以上同時に稼げる手段やアルストの回復なども属性ごとにpとsそれぞれの紹介が載っているページがあればアイドルの個別ページの作成ないし実際にプロデュースする際にもだいぶ役立つと思うんです。 -- 2022-04-10 (日) 23:04:38
    • 良いと思いますよ。たまにViクチルみたいに迷走してるやつもありますが役に立つと思います。一応初心者向けに色ごと書いているページもありますね。ViDaVo -- 2022-04-10 (日) 23:21:47
  • wikiwiki運営様に依頼し、本日管理者権限の譲渡を行っていただきました(特に旧管理者様の身内とかではありません)。各種情報ページの編集方針についての変更などはありません。ページの作成・編集やそれらに関わる相談、情報提供してくださっている利用者の皆様におかれましては、お世話になっております。今後ともよろしくお願いいたします。その他に関する方針について少しこの木に続けます。 -- 2022-04-18 (月) 21:37:50
    • コメント機能を利用して編集される部分(雑談掲示板など)に関して、各自が不快と感じた投稿に対する個人判断でのコメントアウト処理は一部の例外を除きご遠慮ください。特定ユーザーがひどい投稿を繰り返すようであればこちらでIP規制などの対応をいたします。問題を感じるコメント自体への対応は基本的に「無視」とし、そういったコメントに対して反応する方がいましたら「管理人が対応するよ」とお伝え下さい。…本当は「『そういう書き込み良くないよ』という注意はアリ」とするつもりだったのですが、最近少し気になる利用者の方がいるため注意も無しとします。 -- 2022-04-18 (月) 21:59:10
      • そして上で述べた一部の例外の話になりますが、こちらは「演者への誹謗中傷」となります。これについては各自の判断でCO編集をやっていただいて構いません。その際はコメントアウト報告板に報告をお願いします。 -- 2022-04-18 (月) 22:14:00
      • 「ゲーム・運営批判」については開発陣への暴言などが含まれていなければ「過度」には至らないとします…今のところは。広くソシャゲと呼ばれるものは長く続けているほど不満が溜まったり解消されたりを繰り返していくものなのであまり厳しく目を光らせるつもりはありません。ただ強い言葉を使う方は私の方で記録をしておき、ずっと続くようであれば注意をしようと思います。 -- 2022-04-18 (月) 22:31:19
      • 一先ずこんなところかなと思います。基本的に管理者権限を振り回すつもりはありません。利用者同士の呼びかけでが限度がある場面で行使します。あとは、編集方針についてどちらかが間違っている訳ではないからこそ平行線な議論などが発生すれば最終決定を下すことはあるかもしれません。その他、管理者としてやってほしいことがあれば都度ここ編集相談所に管理者宛とわかるようにご連絡ください。以上になります。 -- 2022-04-18 (月) 22:46:02
  • 管理人さん引き継がれたんですね。大変ありがたいです。これからよろしくお願いしますー(邪魔になっちゃいそうなので木を分けました) -- 2022-04-18 (月) 22:39:46
  • お疲れ様です。いくつか確認と提案をしたいのですが現状の所信表明見る限り、新管理人さんの一存で方針が決まっていくように見受けられるんですが、単刀直入に言えば、いきなり「新管理人やります。今後は全部私の主観で判断します」と言われても積み上げた信頼が無い以上不安はあります。例えば暴言の線引きも曖昧ですし繰り返しの線引きも曖昧ですし、議論になった場合の最終決定は~なんてのも民意を省略して個人で判断はやりすぎかなと思います。提案としては主観的な問題抜きにしても管理人さんの見落としなんかもあると思うので、無視を推奨するのであれば同時に管理人さんへの通報手段も用意し推奨したほうがいいと思います。あとは個人の主観にならないように、また管理人が不在となった時のために副管理人も数名いたほうがいたほうがいいと思います。また平行線の編集議論に関しては投票にするなどを検討していただきたいです。長々と書きましたが管理人やってくださる事には感謝しています。頑張ってください。 -- 2022-04-18 (月) 23:03:44
    • 投票とか民意とか言われても、そこまで編集に熱意上げてる人は数えるくらいだし、CO関連でも同じような話をしてたけど、最終的に個人の主観で勝手にコメントアウトしてるのが現状だよね。結局のところ、ここは有志wikiだから各々の善意を信じるしか無いんだよ。 -- 2022-04-18 (月) 23:28:58
      • カードページの小ネタ欄を不快に感じた人が編集に不満を言って議論になったみたいな事が実際に何度かあったからね。こういうケースの時に管理者の一存で決めるか民意で決めるかなら後者のほうが安心も納得もできると思う -- 2022-04-19 (火) 07:04:11
    • ありがとうございます。概ね言葉足らずだった部分を補完していただいた形です。「各種情報ページの編集方針に変更などありません」でページの作成や編集・相談などは今まで通りですと表現したつもりでした。私が最終決定することもあるかもという件については、双方譲らないような、有り体に言えば編集合戦に発展するだろうなという類の事態を指していました。が、こちらについては「今は管理者がいる」という前提であれば無茶な編集をする方もそう現れないと思いますので、仰る通り投票のような民意の反映される手段が望ましいと思います。線引き含む荒らし対応の件と副管理人の指名について葉に続けます。 -- 管理者? 2022-04-18 (月) 23:42:07
      • 線引きの件からになりますが、いくつか私の考えを書いていきますのでそれについてのご意見やご提案をこの枝に葉としてぶら下げていただけると助かります(すみません副管理人の指名について葉ではなく次の枝として続けます)。まず、諸々の線引きについては「ここまではセーフ」論に繋がってしまうため避けることになります。加えて言えば暴言の線引きに関しては、恐らくお察しいただいている通りほぼ不可能です。何で傷つくかも人それぞれですし逆に言えばいくらでもこじつけられます。ではどうするのかと言うと、葉1の方が仰っている通り、各々の善意を信じるしかありません。元々雑談掲示板ページ下部に注意書きが存在していますが、あそこに「ご理解いただけない場合編集不可などの対応をさせていただく場合があります」のような一文を赤文字で追加して、管理者の存在・IPBANを抑止力として使うぐらいが妥当と思っています。それで「何やっても規制されないじゃん」と思われては抑止力の意味もなくなってしまうのですが、このぬるさは(個人の主観になりますが)編集不可処分が妥当といえるレベルのコメントをここ最近見ていないというのもあります。そして実際にそういった利用者が現れたその時は皆で相談して対応決定、辺りで良いかなと考えています。改めてまとめると、線引きはできないので書き込む人たち各自が気を使うしかない、管理者サイドは可能な限りは利用者にそれを促す方向で進めていきたい、となります。 -- 管理者? 2022-04-19 (火) 03:32:50
      • 説明ありがとうございます。抑止力となる事が主目的なのは概ね納得できますし、問題が起こるまではそれで様子見でいいと思います。ただし「基本的に無視」「管理者が対応すると呼びかけ」のふたつの手段は管理者の実行力が伴ってこそです。ちょっと説明下手なので簡単に例を出して説明しますが「〇〇がウザい」などの特定キャラクターを貶める発言があった時に、それを荒らしと判断し無視し管理者対応も無かった場合、それが許容範囲だと認識されてしまうという危惧があります。理由は荒らしと判断した人は無視しても、荒らしと判断しなかった人は反応し話題として膨らむ可能性があるからです。そういったケースを想定した時に、荒らしに触れずに不快感を表明できる場所として管理者への通報手段が必要という提案をしました。線引きが曖昧だからこそ必要と考えます。 -- 2022-04-19 (火) 06:50:02
      • 副管理人提案のほうも対応ありがとうございます。あちらには余計な枝付けないほうがいいと思ったのでこちらで。 -- 2022-04-19 (火) 06:51:57
      • ↑2 通報賛成です。考え付いた案をSandBoxに書いておきます。管理者さんの言うように都度議論する場合にも、通報状況が参考になると思います。また、規制内容についてですが、ここを見る限り規制を解いたり、SMS認証を行えば書き込めるようにしたりなどできるみたいなので、そのあたりもおいおい決めていったほうが良さそうですね。 -- 2022-04-19 (火) 14:45:57
      • ↑3&↑1 ご指摘ありがとうございます&通報手段の提案ありがとうございます。同じ対象を通報しようと思った方が見れたり、実際に何らかの規制の判断を受けた被通報者が何が問題だったか確認できたほうが良いと思うので、私からは通報ページ作成の方を推させていただきます。 -- ? 2022-04-19 (火) 22:42:57
      • 私も1案がいいと思います。 -- 2022-04-20 (水) 14:07:20
  • (葉って言って枝って言って結局木作ってすみません)副管理人にご興味のある方はこの木に適当な枝をつけた上で「wikiwiki サブパスワード申請」で検索して出てくるそれっぽいページから申請してください。サブ・パスワード識別キーはこのwikiにおけるご自身のネットワークIDとブラウザIDをこの順で繋げたものを入力してください。申請の許可完了、あるいは何らかの理由(直近でめちゃくちゃ煽り合ってたとか)で却下した場合該当IDの枝に葉で回答します。 -- 管理者? 2022-04-19 (火) 04:56:20
  • 書き込みにSMS認証しろと表示されて不愉快になったんですが、早速、管理者権限を振り回し始めたんですか。 -- 2022-04-21 (木) 20:57:41
    • 自分は出てこなかったから、過去の書き込みでNG出されてるのかもね。君自身のせいじゃないかな -- 2022-04-21 (木) 21:12:57
      • ここ -- 2022-04-21 (木) 21:16:13
    • 現時点で、当シャニマス攻略wikiに規制ルール(IPやホストその他何かしらが一致した際にSMS認証が要求されるもの)は一つも存在していません。権限を譲渡していただいた時点でも存在していませんでした。編集差分にある標準の通報機能は大本のwikiwiki様へも通達が行くようなので、そちらの通報機能によって通報、規制された可能性があります。木の方のIPで過去の編集を数ヶ月ほど検索しましたが本日の雑談掲示板の利用のみでしたので、それよりももっと前に通報されたか、ここ以外のwikiwikiサービス利用のwikiで通報されたかになると思います。 -- 管理人? 2022-04-21 (木) 23:18:28
      • ちょっと気になったので自分を規制して書き込みテスト -- ? 2022-04-21 (木) 23:34:31
      • 5ch同様の規制がかかる可能性があるんですね。わかりました。説明ありがとうございます。 -- 2022-04-21 (木) 23:37:03
  • 「パッシブ一覧 アイドル別【サポート】」が20日追加分の更新で行数オーバーになってしまったので差し戻しています。申し訳ありませんが対処できる方いらっしゃいましたらよろしくお願いします -- 2022-04-21 (木) 21:02:09
    • アイドルごとにページ分けるのはどうでしょう。各ページには「パッシブ一覧 アイドル別【サポート】」ページから飛ぶ感じで(イメージ) -- 2022-04-21 (木) 23:22:09
      • 自分で発案しておいてなんですが、これだと分けすぎて使い勝手が微妙かもですね。他の発案もなさそうなので、応急処置でSSRとSRで分割しておきます。 -- 2022-04-24 (日) 09:30:39
      • 更新しました。空行削除、コメント行の修正、メニューバーの調整、一部ページからのリンクの修正が未完なので追って行います -- 2022-04-24 (日) 10:36:03
      • ↑完了しました。RとNは数が少ないので1ページにしてユニットごとの折り畳みにしています。 -- 2022-04-24 (日) 18:12:13
      • 木です。しばらく見られなかったのでコメントもできずすみません。対応ありがとうございました -- 2022-05-10 (火) 14:00:35
    • パッシブスキル一覧【プロデュース】/アイドル別【プロデュース】も行数オーバーになって更新ができないので、こちらも可能な方対処をお願いします。 -- 2022-04-27 (水) 02:07:28
      • リンクは「パッシブスキル一覧【プロデュース】/アイドル別【プロデュース】」のつもりでした。申し訳ないです… -- 2022-04-27 (水) 02:09:36
      • とりあえずアイドル別【サポート】と同様の処置をしました。パッシブ関係はページ名やページ先頭の相互リンクの体裁に統一感がなかったり、しばらく更新されていないページへのリンクが残っていたりするので、一度整理してもいいかもしれませんね -- 2022-04-27 (水) 14:26:18
      • 古いページもとりあえず残していますが、ややこしくなりそうなのでmovedプラグインを置いておきました。 -- 2022-05-01 (日) 23:07:45
  • ノウハウブックの記述を雑ですがしておきました。通りすがりなので詳しい人が情報の追加や整形等お願いします -- 2022-05-01 (日) 18:50:04
  • 上で話題に上った通報掲示板(仮)の内容についてですが、CO報告板のようなテンプレをコピペして編集する方式を取ろうと思っています。掲示板部分より上部の注意書き等も必要なことが大体書いてあるのでほぼほぼ持ってこようかと。変える点として同じ対象を通報しに来た人用に、コピペするテンプレ内に「同意」のみの投票ボタンを設けようかと考えています。ご意見ご提案あればよろしくお願いします。 -- 2022-05-08 (日) 16:07:22
    • 補足として、規制方針はwikiwikiの仕様に則り、第1段階としてSMS認証、第2段階として編集の制限とする予定です。こちらSMS認証は規制としてかなり緩く、認証すれば普通に編集できますし携帯番号が管理人にバレるようなリスクも勿論ありません。加えて(多分)ブラウザにcookieが残っていると2回目以降認証が出ません。なので第1段階の規制に関してはハードルを下げて、期間を決めて解除する執行猶予的な方向で考えています。 -- 2022-05-08 (日) 16:42:22
    • とてもいいと思います。ただ、さすがに昨日の雑談板のようなあからさまなケースは通報抜きで直接対応していただきたいです。ユーザーへの暴言、ゲームへの過度な批判、声優への風説の流布、相談無しでコメントアウトしてるケースもありました。 -- 2022-05-08 (日) 18:10:03
      • 一応実例いくつか持ってきますが「正直シャニマスって信者のキモさだけが突き抜けてるコンテンツになってしまったよな」や「信者だけじゃなく運営も気持ち悪い。なりきりだの架空コラボだのストリーマーへのしっぽ振りだの痛々しさが突き抜けてる。今更、声優コンテンツに舵取りしようとしてんのも遅いし勘違い具合が可笑しい。」や「言っちゃったのはしゃーないけどさ当時はここまでクソコンテンツに成り下がるなんてわからんやん。シーズの相方もクソだったしアイマスに関わりたく無いって気持ちになるわ 」みたいな主観で決めつけ暴言吐き捨ててるコメントまでが線引き難しいとは到底思えません。 -- 2022-05-08 (日) 18:36:55
    • 個人判断での削除やコメントアウトも通報の対象に加えてよいと思います。 -- 2022-05-08 (日) 19:40:21
      • (追記)コメントアウト掲示板の作成時は規制ができなかったので省きましたが、参照元のアークナイツ攻略Wikiさんでは、報告なしのコメントアウトは「特に重い処分」としていました。 -- 2022-05-08 (日) 19:42:09
  • 違反通報板の作成と、それに伴うコメントアウト報告板のルール部分の編集を行いました。ご意見ご提案、ここ変だよなどありましたらよろしくお願いします。 -- 2022-05-10 (火) 02:33:01
    • 今更ながら作成お疲れ様です。一つ提案ですが、現状導線が少ないのでメニューバーに設置するのはどうでしょうか -- 2022-06-04 (土) 18:52:39
      • 良い案と思います。「掲示板」ブロックの下に「管理板」ブロックを追加し、通報板とCO報告板を併せて設置しておきます。設置位置などに関してより良い案ありましたらよろしくお願いします。 -- 管理人? 2022-06-04 (土) 19:27:23
  • フェス開催情報から2021年分の情報を別ページに移行、今後の行数オーバー対策を兼ねた記述の追加、併せて過去のフェス情報ページを過去フェスまとめ基点ページとなる様に2020年以前分情報の切出しと調整を行いました。階層構造とlsxプラグイン様様です。 -- 2022-05-11 (水) 19:45:26
  • ノウハウブックのページに関して、STEPクリア後に入手できるノウハウブックに載るノウハウかどうかを現状は「STEP継承」と記述していますが、「継承」だと各シーズン毎のノウハウ継承と被ってしまい分かりにくく感じられます。そこで次のように表現を統一しようと考えています。反対意見があればお願いします。
    「発現」:ノウハウの自然発生
    「継承」:STEPの各シーズンで発生するノウハウブックからのノウハウ習得
    「転記」:STEPクリア後に入手できるノウハウブックへのノウハウ継承(ノウハウ一覧表の「STEP継承」を「転記可否」に置換) -- 2022-06-03 (金) 08:04:31
    • 「転記」については「引き継ぎ」(字数の兼ね合いがあるなら「引継ぎ」など)の方が、読む方に伝わりやすそうに思いました -- 2022-06-03 (金) 18:25:12
    • タブレットだと一覧表が縦に長くなっているので「転記」「引継」どちらでもヘッダは字数を減らせるならそのほうが見やすい気がします -- 2022-06-03 (金) 21:21:08
    • 「引継」は解説文内にも使うとなると「継承」と意味が近くやはり混同してしまいそうだと思うので個人的には「転記」に一票ですが、表ラベルで使うのみなら問題ないかもしれません。「発現」「継承」はゲーム内ヘルプと同じ表現なのでよいと思います。 -- 2022-06-03 (金) 21:35:47
    • 「転記」は私は少し分かりにくく感じました。「引継」も良いと思いますが、混同するかもしれないとのことなので、他の候補として「圧縮」を挙げておきます。必要な他シナリオ産ノウハウをSTEPでまとめることを「ノウハウ圧縮」と呼ばれている方が多いと思いますので、それとの整合性が取れて馴染みやすく良いのではないでしょうか。 -- 2022-06-05 (日) 19:08:35
    • ゲーム内ヘルプ(アイドル一覧>ノウハウブック>絞り込み>ノウハウ>ノウハウとは)では任意のノウハウがブックに記載されることを「発現」としているので、1つ目は「自然発生」、3つ目は「再発現」でどうでしょうか。 -- 2022-06-05 (日) 20:48:42
    • 挙げられている案もいずれも良いと思うのですが、「引継」「転記」でも分かりにくい/混同するということでしたら「二次継承」ないし「二次発現」ではいかがでしょう? 少なくとも「二次◯◯」は「一次◯◯」とは異なる、という点は明らかにできると思います。長ったらしいですが。
      再発現とも近いと思いますが、「二次◯◯」ならSTEP1回中に2回以上SP+◯◯が継承されるようなケースとも混同しにくいと思いました。 -- 2022-06-05 (日) 21:55:22
  • ライブスキルの効果やパッシブ&ステータス効果はスキル効果の解説にまとまってますが、アビリティの解説ってどうします? 現状GRADアビリティ楽曲アビリティSTEP編専用アビリティ(ノウハウ)/トワコレアビと数が増えてきて、一部は先のスキル効果の解説ページに記載されてますけど。 -- 2022-06-11 (土) 18:49:54
    • あと別件ですけど、育成の指針ページにあるパッシブスキルの発動条件もスキル効果の解説ページに移設(一部は残して誘導記述に改定する)して集約した方がいいかと思うでんですけど、どうでしょう? -- 2022-06-11 (土) 18:53:32
      • パッシブスキル発動条件のところちょくちょく編集してますけど、異論ありません。私は単に前例踏襲でそこに書いてるだけなので -- 2022-06-11 (土) 18:58:20
    • 漠然と、今のところノウハウブックの記事にだいたいまとまってるので、そこから適宜プロデュースシナリオ別の記事を参照すれば良いかなと思っていましたが。
      総論的な記事は別にあったほうがいいかもしれないですね。ノウハウブックにはLPのユニット限定アビリティ載らなかったりしますし。 -- 2022-06-11 (土) 19:09:35
  • コントレのページからコメント部分が消されていますが、何か意図があってのものですか?そうでなければ戻そうと思います -- 2022-06-23 (木) 08:38:43
    • ひとまず戻していただいて大丈夫です。該当箇所の削除自体が「相談が必要な編集」だと思いますので、削除した方から意図の説明があったら(それが誤操作だったとかでなければ)改めて相談でという流れでお願いします。 -- 2022-06-23 (木) 19:06:40
  • 用語集の記述が大幅に削除されているようですが、量があまりに多いので差し戻しを希望します。 -- 2022-07-11 (月) 16:09:30
    • 同じく、最近よく削除されている小ネタ欄も差し戻しを希望します。IDは書き込んだ方と違うものでしたので。 -- 2022-07-11 (月) 16:27:53
    • 用語集、小ネタ欄共に差し戻ししていただいて大丈夫です。
      一連の削除をした方々向けとして、無秩序に消したわけではなく方針を持って消しているというのは見て取れるので尚の事、ここの注意書きにもある通り議題として挙げることをお勧めします。 -- 管理人? 2022-07-11 (月) 19:34:04
      • 用語集について、削除されていた部分を、そのままor折り畳みで差し戻ししました。該当箇所をSandBoxに記載しておきます。 -- 2022-07-12 (火) 23:38:54
  • 過度なネガキャンの通報として適正と判断したため対応は行いましたが、自演やアンチ認定などに関してはシャニマスの味方をすればどんな言葉を使っても良いという訳ではない、という点だけお気をつけください。特に通報理由への記載は慎重にお願いします。 -- 管理人? 2022-07-13 (水) 12:37:24New!に対しての返信。まず対応ありがとうございます。長くなるのでこっちで枝で追記します。 -- 2022-07-13 (水) 13:00:20
    • まずざっくり言えば言論規制なわけで、これをするのであればNGワードを明確に定義し利用ルールに組み込むべきです。特定ワードのみ特定の人にのみNGを伝えたところで効果が薄いどころか、不平等でもあるので、明確なルールを作ってそのルールに則ったうえで権限を行使してください。 -- 2022-07-13 (水) 13:14:20
      • NGワードを作る予定はありません。理由としては、使われるのは最終的によくあるNG避け表現になり、「原文はこうだったに決まっている」という予想で通報することになります。不服を申し立てられても数の暴力で押し切ることはできるでしょうがそれは正しく言論統制です。
        それなら原文のまま投稿していただいて、通報されていただいて、規制されていただくほうが手っ取り早いです。
        この方針についてはここの規制に関する話題に出た通り(経過観察しつつ)1週間ほどで解除する前提のため、規制に踏み切る私側のハードルが低いという理由もあります。 -- 管理人? 2022-07-13 (水) 20:20:55
      • スクリプト等でのNG設定をしない理由としては理解できますが、管理人が〇〇って言葉は使わないように。と言ったらそれは強制力を持っている立場上実質的なNGワードです。それがもたらす悪影響については他の枝で説明してるので割愛します。システム面の話じゃなく、管理人さんの心象として何故ダメだと思ったのかを説明してほしいのです。 -- 2022-07-13 (水) 21:17:47
      • 説明していただければどんな理由であれ納得する事を約束しますし、今後順守します。今後はその説明内容を基準とした違反報告もさせていただきます。 -- 2022-07-13 (水) 21:20:55
    • 自演やアンチ認定に関して、認定ではなく行動を示す言葉として使ってます。今回だとIDが一致してるから自演、虚言を用いて作品を貶めてるからアンチといった定義で線引きしています。使用意図としてはネガキャンしてる当人に自覚を促す目的と、虚言や自演の判別ができない第3者に対する注意喚起の目的があります。反論コメントに対する規制を厳しくするのであれば、元凶になってるネガキャンや暴言系コメントに対する規制も強化しないと平等ではありません。 -- 2022-07-13 (水) 13:36:22
      • 個人的にはネガキャンに対する規制を厳しくしすぎるのは問題だと思ってますし、それは堂々と間違いを反論できる環境が守られる前提であれば、個人的な線引きを多少逸脱してようとも平等な討論の範疇だからです。 -- 2022-07-13 (水) 13:40:48
      • 自演について(大した問題ではない話)なんですが、同一人物が自身の木にすぐ枝として追加のコメントを投稿するのは珍しくありませんし、他人の木に同一人物が複数のコメントを立て続けに投稿して反論するなどのケースもよくあります。なのでその基準は少々危ういかと思います。
        ここから本題になります。今回の件が実際に自演かどうかは問題ではなく「結局のところ本当にそういうつもりだったかは本人しか分からない内容を少ない情報から断定して周りに発信するのはよくないですね」、という話になります。アンチ認定についても同様になります。
        ちょっと下の枝に書く予定の内容の先出しになってしまいますが、雑談掲示板や各ページのコメント欄での発言はレッテル貼りを含めある程度自由にやっていただいて構いません。「黙れガキ」ぐらいぶっ飛んだことを書かなければ他の利用者が通報しない限り基本セーフです。ただし通報機能を利用するのであれば、注意した通り、普段の言葉選びには極力気を使って頂く必要があります。反論してはいけないということはありません。言葉を選べばよいだけで、下の枝からあなた自身強い言葉を使った自覚もあるはずです。
        「なんでこんな連中に気を使わなきゃいけないんだ」と思われるかもしれませんが、隙きを見せないというのは重要です。もしあなたが普段のスタンスのまま異なる意見を持つ方と煽り合いになり「他社への誹謗中傷、喧嘩腰の書き込み」で通報された場合、そこに否定する材料が存在しないのはおわかりいただけるかと思います。(ただ実際に煽り合いからの通報が行われたら双方規制すると思います。通報機能は口喧嘩の武器ではありません)悪意を持った存在に利用されない防衛線という感じです。
        これが、何故あなた個人にああいった注意を行ったのかの理由になります。一応補足しておくと、通報やその前後のあなたの書き込みだけを見てその判断をしたのではなく、直近の書き込みも一通り精査した上でのものとなっています。 -- 管理人? 2022-07-14 (木) 02:07:44
    • 通報板のみ強い言葉を使うのは気を付けて欲しいという事であれば投票制度の性質上理解はできます。 -- 2022-07-13 (水) 13:46:33
      • 通報機能を利用するならwiki内どこでも気を使って欲しいので半分だけあっていますが、そもそも「自演」自体が通報理由に書く内容として不要です。通報すべきは自演そのものではなくそれを用いた何かしらの投稿(今回で言えばネガキャン)なので、通報ページ内の違反の目安で言ったらこれ!というものを簡潔に書いていただければ済みます。特にそうしなければいけないというルールもないですが、それが一番通報する側も確認する側も楽だと思います。 -- 管理人? 2022-07-14 (木) 02:23:34
    • 自演指摘に関しては何がいけないのかはっきりさせてほしいです。指摘自体がアウトなのか、ID一致してるから自演の【可能性】が高いです。という書き方ならセーフなのか、自演という言葉自体が暴言扱いで、なりすましと表現すればセーフなのか、自演は本来の自作自演という言葉の意味からして行動を示す言葉でしかないのでそこの説明お願いします。以上です。 -- 2022-07-13 (水) 13:49:51
      • シーライオニング乙 -- ひろゆき? 2022-07-13 (水) 16:30:18
      • 自演認定が根拠あってもNGでシーライオニング認定が根拠無くてもOKとかだったらおかしいですよね。こういった実例があるから明確な暴言以外をNGワードにする場合は明確なルールを作るべきだと思います。ちゃんと線引きさえしてくれれば必ず順守します。 -- 2022-07-13 (水) 17:05:20
      • ↑2こんな言葉あるんだなあ。この木が当てはまるのかは知らないけど、疲弊しないように程々にがんばれ管理人さん! -- 2022-07-13 (水) 20:45:20
      • まず自演指摘の何がいけないのかについて、特に自演指摘に限らず「シャニマスの味方をすればどんな言葉を使っても良いという訳ではない」理由の説明としては上に書いた通りになります。
        そしてここからは、上で言った「下の枝に書く」つもりだった内容として適切な枝が既に通り過ぎてた話、実際にどの単語を言ったらいけないのかの基準についてになります。
        雑談掲示板や各ページのコメント欄でやり取りする分には、早い話、通報されたら規制されるしそうでなければ「皆これはセーフなんだな」と管理人が思うだけ、つまりそれを見た他の利用者に委ねられています。気にせず発言したら良いと思いますし、通報されたらその時少し反省したら良いと思います。1回SMS認証したらあとは変わりません。規制期間中に再通報されたら編集制限をかけるのでそこだけ気をつけていただければ。編集制限も(対処されるまで本当に煽りだけ書き込みに来てたとかでなければ)1週間で解除します。
        今はまだありませんが「この通報は不当では?」と感じるような通報があれば、恐らくここで相談することになると思います。(ちなみに今のところ管理人が独自判断で動いたのは「黙れガキ」を5倍濃縮したような投稿のみになります。すぐ通報されましたが) -- 管理人? 2022-07-14 (木) 03:22:50
    • 何を危惧してるかというと、自演やアンチという指摘を規制して都合が良いのってそれらをしてる人達ですよね。彼らを表現する言葉は他にもありますが、自演やアンチと同様に他も制限の対象でそれを今回みたいに後出しで言われたらこっちとしてはどうする事もできないじゃないですか。なので自演アンチ指摘に関してどこに問題があったのかははっきりと表明してほしいです。 -- 2022-07-13 (水) 18:09:35
      • 18:09の枝までと言いましたがここまでの内容で済む話なので特にありません。 -- 管理人? 2022-07-14 (木) 03:27:13
    • ちんたら書いてる管理人が悪いと言われたら反論の余地がないのですが、今無い頭を絞って頑張って書いてるので一先ず落ち着いていただいて。葉については補足が殆どで個別に返答すべき内容が無いようなので18:09についた枝まで順番に葉をつけていきます。 -- 管理人? 2022-07-13 (水) 22:12:32
      • ゆっくりでぜんぜんかまいませんよ。むしろ一括で返信できたほうが楽だと思うので返答前に補足内容思いついた時に書き足してますので。 -- 2022-07-13 (水) 22:42:30
      • これも補足ですが、私は管理人さんの所信表明時の言葉を基準に判断しています。ーーー転載ーーーまず、諸々の線引きについては「ここまではセーフ」論に繋がってしまうため避けることになります。加えて言えば暴言の線引きに関しては、恐らくお察しいただいている通りほぼ不可能です。何で傷つくかも人それぞれですし逆に言えばいくらでもこじつけられます。ではどうするのかと言うと、葉1の方が仰っている通り、各々の善意を信じるしかありません。元々雑談掲示板ページ下部に注意書きが存在していますが、あそこに「ご理解いただけない場合編集不可などの対応をさせていただく場合があります」のような一文を赤文字で追加して、管理者の存在・IPBANを抑止力として使うぐらいが妥当と思っています。ーーー転載ーーー具体的にはネガキャン自体は多々あるんですけど通報板を利用したのはあまりに悪質だった今回が初めてで、なるべく線引きしたくないという管理人の意を汲んでの事です。ですが今回明確に線引きとなりうる発言をされてるのでその理由を求めてる次第です。 -- 2022-07-13 (水) 22:50:38
    • 一括のほうがお互い楽だと思うので枝で。レス内容見た限り自演判断の認識に違いがある事がわかりました。今回の件のコメント投稿者は最初は初心者を装って投稿をしていましたが後に自分の木に上級者視点でアドバイスを装った返信をしているので文面的にも明らかに自演でした。自演は通報内容として適切でない。と仰ってますが上記のような手法で話自体を誇張し大人数に見せるような目的で自演をしていますので、内容がネガキャンである事からも悪質な印象操作手段となります。通報の件に関してはこちらからは管理人が動くかどうかがわからないです。なので対応してもらうためにも、悪質だと感じた部分に関しては事実という確信を持てたら今後も表記します。他のレス内容も見て判断してるとの事ではっきりスタンスを明かしておくと、私は基本的に相手のスタンスに合わせます。虚偽や代弁を装った主語を大きくする行為、決めつけ等がネガキャンの手法として常套手段化してますし、口調も相手に合わせる事が多いです。丁寧な方へレスする時には丁寧にするよう心がけてますし、批判や勘違いに関しても「虚偽」や「誇張」がなければ柔らかい対応を心がけてます。これは再度見て貰えればわかると思います。なので結論を言えば私怨で通報されても構わないってのが本心ですね。管理人さんは基準を作りたくないと仰ってたので不本意かもしれませんが、制限されたらそれは今後の基準になりますし、利用者視点では基準があったほうがやはり便利なので。もちろん気を使わないという事ではありませんが、その時は遠慮なく制限してください。今回問い合わせた理由の根幹として管理人が対応してるという事実を認識してなかったというのが理由としてはとても大きく(所信表明時もなるべく対応しないと仰ってたので)細かい対応してくださってるようでとてもありがたいし、安心しました。喧嘩腰の書き込みに見えるかもしれない、程度で対応してくれるならすごくありがたいですし、今後も頼りにさせていただきます。対応ありがとうございました。 -- 2022-07-14 (木) 07:06:00
      • あと私の返信基本爆速なので無理に付き合わなくていいですよ。必要と思った部分だけ簡潔に返信してもらえればそれで。 -- 2022-07-14 (木) 07:07:37
    • ネガキャン民が自演してるかどうかが問題なんじゃなくて、キミが"トワコレアンチ"と書き込んだことについて注意してるんだよ。いくらネガキャンされてもキミが誰かを煽る権利は無いことは分かってるのかな。 -- 2022-07-14 (木) 12:37:27
      • 雑談掲示板では何も触れず、単に通報だけしていれば何も言われなかっただろうし、通報理由も"過度なネガキャン、虚偽情報の拡散"で止めておけば管理人が他例と同様に対応して終わりなんだよね。 -- 2022-07-14 (木) 12:44:26
      • 管理人も言ってたけどそういうの主観でしかないから。そう思うならあんたが俺の事を違反通報すればいい。そこが違反の基準になるなら俺はそれに従うだけ。君は煽りと解釈したようだけど、その前の木から彼は初心者装い質問をし、俺はそれに回答をしてたから自演による被害直接受けてる。それに対する怒りの表明としては控えめなくらいだ。何もされてなかったら煽りに見えるかもしれんが被害者なんで。息苦しい掲示板を望むならガンガン通報しな。俺は主語でか虚偽ネガキャンを減らしたいだけだから正直厳しかろうが緩かろうがどっちでもいい。 -- 2022-07-14 (木) 13:34:06
      • 掲示板は個人的なレスバを目的とする場ではないという注意も伝わっていないか納得してないようだな -- 2022-07-14 (木) 16:11:14
      • ちょっと下の枝に書く予定の内容の先出しになってしまいますが、雑談掲示板や各ページのコメント欄での発言はレッテル貼りを含めある程度自由にやっていただいて構いません。「黙れガキ」ぐらいぶっ飛んだことを書かなければ他の利用者が通報しない限り基本セーフです。ただし通報機能を利用するのであれば、注意した通り、普段の言葉選びには極力気を使って頂く必要があります。反論してはいけないということはありません。言葉を選べばよいだけで、下の枝からあなた自身強い言葉を使った自覚もあるはずです。ーーーーー長いから全部読めとは言わんけど横入りで火種投げ込むなら管理人の発言くらい読んでからやれよな。 -- 2022-07-14 (木) 16:37:59
    • まあ、考え方は人それぞれですが、みんな争いたいわけではないと思うので、あまりギスギスせずお互いの意見をうまくすり合わせしてやっていきましょうね。管理人さんも対応お疲れさまです。 -- 2022-07-14 (木) 13:53:38
    • 需要ありそうなので一旦共有のためにも要点まとめておきます。管理人は言論制限するつもりはない(過度なものは別:例黙れガキ)線引きは利用者に任せてる。通報利用者は口論に参加してない人が望ましく、口論の道具として使用した場合両成敗。私に注意したのはこれが理由。通報機能使うなら普段から発言に気を付ける事。(アンチ)(自演)という言葉自体は問題ない。ただし違反行為として通報された場合は制限する。以前答えてくれた内容を用いると、管理人自身は細かい線引きはしないとの事。間違いあれば訂正してください。方針に対する意見などはここに葉を付けず別の木立ててください。私に対する意見ここに。 -- 2022-07-14 (木) 16:58:59
      • 何度も言うのめんどくさいので補足しとくと、私は管理人の考え方を支持してるし従うと宣言してる。納得してないとか論外。理由は利用者の間で線引きを決めてく制度はとてもフェアだから。気を使うけど、違反してた時は遠慮なく制限してとも管理人へのレスに記載済み。 -- 2022-07-14 (木) 17:21:22
      • 管理人氏
        >今回の件が実際に自演かどうかは問題ではなく「結局のところ本当にそういうつもりだったかは本人しか分からない内容を少ない情報から断定して周りに発信するのはよくないですね」、という話になります

        通報者
        >自演判断の認識に違いがある事がわかりました
        >上級者視点でアドバイスを装った返信をしているので文面的にも明らかに自演でした
        >悪質だと感じた部分に関しては事実という確信を持てたら今後も表記します

        納得していないのでは? 俺もあのレスは自演だと思ってたけど、管理人氏の指摘みたいにいろいろ調べてちょっと背伸びした新規の発言かもと言われたらそうかもねと思うよ -- 2022-07-14 (木) 17:43:03
      • この掲示板は誰でもIDが確認でき、IDも2種類あるので両方が偶然一致する可能性0ではありませんがかなり低いです。 -- 2022-07-14 (木) 17:50:34
      • 管理人氏は「同一人物が自身の木にすぐ枝として追加のコメントを投稿するのは珍しくありません」と書いているのでそこは論点ではない(と俺は思う) -- 2022-07-14 (木) 17:54:41
      • 内容に関しても今の環境などと言っていますが、2週間だとグレ2か3ですよ。グレ2、3で環境語りし完凸必須と言うのがちょっと背伸びっていうのはちょっと強引ですね。 -- 2022-07-14 (木) 17:56:24
      • 自分でやったことないのに人づてに聞いた話でグレフェスのこと知ったかぶりしてる人なんていくらでもいるじゃないですか -- 2022-07-14 (木) 18:00:02
      • 知ったかぶりのレベルを超えてるので言ってるんですよ。トワコレの為に石を貯める→回す→グレが流れ。完全無課金だと完凸するなら冗談なしで一年くらいガチャ禁しないかん。二週間のプレイヤーが一年間冗談抜きでガチャ禁とか言い出すの無理筋にもほどがあるでしょ。粘るならいくらでも他のおかしい点の指摘を続けますが、正直かなり不毛だと思います。ちなみに彼がこの情報を収集したのにかかった時間は書き込む時間含めて9分です。たまたまトワコレの話してるアンチ系まとめサイトに行き着いたとしても9分じゃ厳しいでしょう。 -- 2022-07-14 (木) 18:05:48
      • というか初心者だと言ってた人が見栄張って背伸びしたってあなたの推理もちょっとおかしいですよ。初心者って言ってる時点でほとんどプレイしてないっていう情報を公開済みなんですから。初心者という前提でこんな決めつけばかりの言い回ししないでしょう。 -- 2022-07-14 (木) 18:13:13
      • だいぶ前だけど、IDなりすましされてると思ったら、兄弟が勝手にコメントしたって謝ってる人いたな -- 2022-07-14 (木) 18:42:35
      • まぁ違うなら普通にそう説明したらいいんだけなんじゃないですか。インターネットには兄弟や凄腕ハッカーの被害者いっぱいいるのできっと信じてもらえますよ。 -- 2022-07-14 (木) 18:56:27
      • ちなみに彼が初心者モードから熟練者モードに移行した時間は文章打つ時間含めて6分ほどです。文章は200文字を越えてます。 -- 2022-07-14 (木) 19:00:50
  • 誰かへの個別注意とかではなく全体的な話になります。
    まず1つ。編集相談所は口喧嘩をする場所でも、納得行く答えが返ってくるまで相手を問い詰める場所でもありません。最低限「相手の言葉の意味を理解しようという意思」と、必要に応じて「どうしたら良いと思うかという意見」も持って臨んでください。
    具体例として一連の木の12:37&44についた枝葉の「管理人の指摘はこういう意味だからこうすればよかったんだよ」という意見は完全にセーフ、以降のお互いの葉は完全にアウトです。
    そしてもう一つ。相手に対して強い言葉を使う原因は、目の前の暴言やネガキャンにあるのではなく、当人の内面にあります。言い訳をせずいい感じに自制してください。以前の「黙れガキ」を規制した基準として、勿論誰がどう見ても暴言だったからというのもありますが、他人への攻撃性を抑えられるかどうかというものもあります。主張内容がどんなものであれ、これが満たせない方は荒らしと変わりません。
    これらは最早このwiki専用の特殊ルールでもなんでもなく一般的な人とのコミュニケーションの話です。着地させたい結論を13:53に綺麗に書いてくれた方がいるので引用します。

    まあ、考え方は人それぞれですが、みんな争いたいわけではないと思うので、あまりギスギスせずお互いの意見をうまくすり合わせしてやっていきましょうね。管理人さんも対応お疲れさまです。

    はい、ありがとうございます。そんな感じでよろしくお願いします。 -- 管理人? 2022-07-14 (木) 20:06:30
    • 編集板を話の流れとはいえ正当性を主張する場として使ったのは私の非ですね。お詫びします。言い訳すると認識の齟齬を解消するのが議論における近道だと思ってましたがそれも不特定多数が使う場所では難しいですね。学習しました。答えではなく妥協点を模索するのが編集板と覚えておきます。強い言葉に関しても気を付けます。今後は対立意見に対しても事実や個人的意見を述べるにとどめ、喧嘩腰の相手には触れず全て通報するようにします。ほんと長々とありがとうございました。 -- 2022-07-14 (木) 21:21:30
      • 最後ひとつだけ確認ですが本日からどんどん通報利用して平気ですか?今回口論してたから様子見期間設けたいとかあれば従います。 -- 2022-07-14 (木) 21:24:02
      • 通報機能の利用そのものに制限は無いので、責任と覚悟を持ってお気軽にご利用ください。 -- 管理人? 2022-07-15 (金) 00:51:45
  • 各ページの小ネタや元ネタに関する記述への提案です。上の枝にもありましたが、以前から小ネタとして書かれる元ネタなどの記述が過剰に思えるページが多々あります。wikiが個人の考察メモのように使われているかたちです(例:【二律背反sweet】黛冬優子の小ネタ欄にカント哲学との関係についての考察?が書かれている)。人によって解釈や見方が異なるコミュや作品世界に対する考察や元ネタとの関連性を個人的に語っている記述は、解釈違いや賛否が分かれることによる争いの原因にもなるので、それらは各ページのコメント欄や雑談掲示板に個人の意見として言い、小ネタや元ネタは客観的に見ても多くの人が納得できるような衒学的にならないシンプルな記述をお願いしたいです。 -- 2022-07-15 (金) 06:58:47
    • 賛成します。個人考察を読むことがお好きな方は多いと思いますし他でもない私自身読むのが好きですが、どちらかといえば個人サイトやテキスト投稿可能なサービスの個人アカウントの領分かと考えます。
      また考察以外にも、(少し前に省略されて今の形に編集されましたが)奇・綺・甘・甘の一角獣の下りには元ネタと推察した書籍を示した上で該当部分の概要が詳細に記載されていました。このような記述も、元ネタと思われる作品名などの紹介に留めておくのが程よいかと感じました。 -- 2022-07-15 (金) 20:01:29
    • 賛否分かれるものを完全に排除するのは難しいんじゃないですか。折衷案で重要度の低いもの、解釈が分かれるものは折り畳みページ必須にして下部に移動させるのはどうでしょう。【二律背反sweet】黛冬優子の欄だと記載順だけは気になったので。他にも区切り線で分ける、※等のマーク入れて分ける等やりようはあると思います。二年くらい前からかな。度々議論になるけど残ってるのは支持者がいるからで、wikiとはいえ有志wikiなので完全排除の権限は誰にもないんじゃないですか。 -- 2022-07-15 (金) 21:23:23
      • もうひとつ。特徴欄の性能紹介も分類的に個人考察が含まれるものがあります。ページによっては主観的表現には打消し線入れてたり工夫はされていますが。編集者の表現の幅を狭める事にはメリットもデメリットもあるので慎重に考えるべきで、少なくとも数人の同意で決めるのは問題があると思います。 -- 2022-07-15 (金) 21:55:05
      • 折衷案ではなく、廃止に拘る場合は投票制を提案します。具体的には賛成、反対、どちらでもいいの三択。賛成6割、もしくは賛成と反対の票数に3倍差付けば可決。不満持つ人が多数いる場合は変更するべきではないと思うので、どちらでもいいの選択肢を含んだうえで賛成多数で可決が後に遺恨を残しにくいと思います。 -- 2022-07-15 (金) 22:30:37
      • 議題が挙げられて時間も経っておらず片方側の2人の意見しか出ていない段階で、「完全排除の権限は誰にもない」や「数人の同意で決めるのは問題がある」などまるでもう決着し掛けているかのようなの表現をされていますが、特に慌てる必要はないと思います。
        投票は選択肢として良いと思います。ただ、現状維持側を圧倒的有利にする必要は特にないかと。仮に対等な条件で現状維持派が負けたときに禍根が残るというのもやや歪な話ですし、不利な条件を負った変更派が負ければ禍根が残る、という発想の方が自然かと思います。 -- 2022-07-15 (金) 23:27:31
      • 意見をすりあわせるのであれば折衷案を模索するべきだと思います。みんな争いたいわけではないと思うので、あまりギスギスせずお互いの意見をうまくすり合わせしてやっていきましょうね。の精神に則るのであれば、排除という過激な方針を取る場合はある程度の不利を許容し利用者多数の支持を得るべきというのが私の考えです。 -- 2022-07-15 (金) 23:47:24
      • 元から完全排除したいという意見ではなく、用語の意味や元ネタと思われる作品名などのシンプルな紹介に留めておくほうが程よいのでは折衷案ですね。シナリオや作品世界への考察は各ページのコメント欄や雑談掲示板に個人の意見として言うこともできるので。 -- 2022-07-16 (土) 00:03:15
      • 先に案全出しするとややこしくなるようですね。申し訳ありません。投票に関する話を続けるより、まずは既に出てる折衷案の賛否から進めれればなと思ってます。 -- 2022-07-16 (土) 00:06:35
      • ↑2実質個人考察が削除になるという意味で排除と表現しましたが、意図と違ったり大袈裟に感じたなら申し訳ないです。 -- 2022-07-16 (土) 00:14:04
      • ↑2すみません。私も慌てる必要はないと言っておきながらもう折衷案が出なかったときの頭で投票について話してしまいました。私も、下の枝で進行している折衷案の賛否から進めることに同意します。 -- 2022-07-16 (土) 00:46:52
    • 対応議論の前に情報共有(該当するページの洗い出し)からお願いしたいです -- 2022-07-15 (金) 23:02:32
      • 以下のカードの小ネタの書き換えを確認しましたが、他にもあるかもしれません。
        【かぜかんむりのこどもたち】幽谷霧子
        【オイサラバエル】樋口円香
        【UNTITLED】樋口円香
        【ハシルウマ】樋口円香
        【奇・綺・甘・甘】幽谷霧子
        【琴・禽・空・華】幽谷霧子 -- 2022-07-15 (金) 23:22:12
      • 新しめの変更だと、用語集にある「余談」として畳み込まれている部分の多くがその例としてわかりやすいと思います。SandBoxの用語集変更にもまとめられていますが、対応として『関連度が低い部分を「余談」として折り畳み』されている元の記述を用語の意味や元ネタと思われる作品名などの紹介に留めておくのが程よいのではないか(各種SNSや個人ブログでやるような領分の記述であるため)という案です。 -- 2022-07-15 (金) 23:28:14
      • 余談いいですね。私の折衷案よりわかりやすい表記なので賛成です。 -- 2022-07-15 (金) 23:32:00
      • 1枝で木に賛成した者ですが、余談枠、良い案だと思うのでそちらに賛成します。折り畳みについて2枝の方も提案してくれていますがそちらも、読みたい人は展開する、見たくない人は開かなければ見ずに済むと納得するで、いい感じの妥協ラインだと思います。 -- 2022-07-16 (土) 00:02:52
      • では、小ネタや用語集などの記述において、用語の意味や元ネタと思われる作品名などのシンプルな紹介に留めておくのを前提として、それらがシナリオや作品世界に踏み込んだものであれば注意書きをしたり余談として折り畳む。パッと見でゲーム内で公開されているもの(ガシャ名やカード名など)であれば折り畳み不要。あまりに個人的な考察(上の【二律背反sweet】黛冬優子の例のような)は各種SNSや個人ブログでやるような領分のため削除。コメント欄などに書くのは自由。以上のような案を書いておきます。 -- 2022-07-16 (土) 00:39:37
      • 折り畳みに近い案ですが、該当記事を元ページの下階層に置いて、元ページにリンクを設置するとスッキリしていいかもしれないですね。
        例)余談ページ名:【奇・綺・甘・甘】幽谷霧子/余談、元ページに書くリンク:[[余談>./余談]] -- 2022-07-16 (土) 00:43:57
      • 葉5の方の内容を参考にイメージ作成してみました→SandBox。 -- 2022-07-16 (土) 01:22:57
      • 私もプレイしてるお隣さんという事でウマ娘の有志wikiを例に出すと、基本性能を説明する【所感】と育成における私見を自由に書く【育成考察】で分かれています。wikiもいろんな種類があって、例えば歴史や人物については私見はよくないとされるのですが、ゲームを含むサブカル系に関しては私見が編集に反映される事が許容されてるファンサイト的な要素の強い場所も多いです。ここのwikiの話に移りますが、私が重要視してるのは元々は私見が許容されていたという点です。wikiはひとつじゃないので多様性があっていいと思います。ただシャニマス攻略で人が多いwikiとなると限られるので、ここの方針を変えたい意見も理解できます。なので私はwikiではなくゲーム攻略wikiというジャンルで考えてて、必要な情報の妨げにならなければ私見考察があってもいい派です。 -- 2022-07-16 (土) 01:46:23
      • 考察に該当しそうなものはすでに折り畳む配慮がなされており、明らかに無関係でなければ、考察を小ネタに載せることをわざわざ制限する必要性を感じません。例えばにちかのカード名はなぜ一部がカタカナなのか、推察でも構わないから何かヒントを求めてwikiに来る人もいるはずです。FGOwicurio等もそうですが、小ネタ欄きっかけで雑談が弾むこともあります。木が危惧するように解釈の分かれることもあるかもしれませんが、「これは違うんじゃない?」と指摘された箇所を削除するなり当人が対応すれば済む話ではないでしょうか(例:【夜よこノ窓は塗らないデ】)。個人のnote等でやればよいと言われれば否定はしません。ですがwiki編集に何年か携わっていた経験から、過度な自治が行われた結果過疎化するよりは熱心な編集者がいてくれるうちが花という面もありますし「余談や折り畳み」の先の記述はある程度大目に見て、有志の自由でいいのではないでしょうか。まとめるとルールをガチガチにして削除したりコメント欄に追いやる必要はないという意見です。 -- 2022-07-16 (土) 02:44:29
      • 個人的には、余談として折り畳まれているという前提の上で、「○○の元ネタは××と思われる。××は△△である。」などの簡潔な紹介に抑えるのであれば例え個人の考察であっても制限の必要は無いかと思っています。簡素にしてもらうことで書き手の癖のようなものが出るのを防ぐこともできると思います。
        元ネタが気になったら各自その情報に相応しい情報源に手を伸ばせば良いと思いますし、むしろ該当ページのコメント欄で「××気になったんだけど良い検索ワードある?」(これについては他サイトの宣伝を違反としているので言葉は選んでいただく必要があります)と聞いたり、あるいは直接「××って具体的にどんななん?」と聞くなどのコミュニケーションを取るのも楽しいと思います。
        このゲームに触れている身として、会話シーンや演出などについて雑談で盛り上がるというのはとても良い楽しみ方の一つだと思いますしそのキッカケを減らしてしまうのは勿体ないと感じました。一方で、考察wikiではない攻略wikiへの個人考察の投稿が「個人ブログなどでやること」として捉えられるのも自然です。その辺りを考慮しつつ書く側・知りたい側・抑えて欲しい側の3視点があると仮定した折衷案の提案になります。 -- 2022-07-16 (土) 18:39:29
      • カードの特徴欄、シナリオの攻略情報、イベントの攻略情報、どれも個人の意見です。「SNSや個人ブログでやるような領分」という言い方であれば、同様に目隠しして排除されるのでしょうか。これまでも既存の特徴欄が書き換えられてきましたし、あえて大っぴらに規制を始めるのは何故でしょう。「どなたでも自由にページの編集、修正を行っていただいて構いません。」を掲げたWikiなのに、今作られそうになっているルールは、積極的な規制派による自治行為という印象です。個人の感想はコメントにだけ許可するとは横暴に感じます。コメントならいずれ表示数を越えて表示されなくなりますね。今、特徴欄を書いているのが貴方方ならば、貴方方が気持ちよくなれるルールを作って機能するのかもしれませんが、貴方方が特徴欄を書かなくなった後、寂れる未来が思い浮かびます。私個人の感想です。 -- 2022-07-16 (土) 19:03:33
      • 実際既に編集者が減っている現状で、更なる締め付けを行うのは悪手かと思います。イベントページの作成が遅かったり、menu barの更新が4、5日されなかったり、イベント産はともかくガシャ産でも特徴欄が真っ白というページが多くなりました。ページの作成や更新は片手で数えられる程度の人数が担っているという現状があります。確かに記述の線引きは難しいところがあるとは思いますが、書かれたことで何か実害があったかと言われればそうではありませんし、ネタバレに関しても折り畳みで配慮されているので、私はこれからも書いていってもらえたら良いと思います。 -- 2022-07-16 (土) 20:52:54
      • 私も↑2の方と大体同意見で表現規制は反対です。不特定多数が利用してる以上、意見の衝突は無いほうがいい事ではあっても、あって当然で悪い事だとは思いません。 -- 2022-07-16 (土) 20:53:57
      • (前提として↑にある「用語集の記述が大幅に削除されているようですが……」という木の管理人さんの提案からの議題です。用語集、小ネタ欄の一部が削除されたり差し戻されたりと編集が衝突している事実があります。ゲーム的な攻略情報や性能の話ではなくシナリオや世界観への私見の話です。)例に挙げられている【夜よこノ窓は塗らないデ】のページも見ました。私個人の感情的な話で議論の参考にはならないかもしれませんが、一個人の書き込みが衒学の領域で見てて違和感がありました。衒学とは学があるのを見せびらかすようなことです。カードのページなどを利用して私的な知識体系や連想・推察で元ネタとの繋がり(さらにその元ネタから飛躍した何かとの関係など)を多岐にわたり綴られているのを見ると解釈を押しつけられてるような気分になります(実際、編集差分ログのIDを辿ると他の似たようなページを書いてる人は同じでした)。現状、上記のようなシナリオやアイドルの解釈・考察に関して議論なしで、ひとりの編集による独壇場のような状況になっています(賛否が分かれている、または分かれることが予想される項目については十分な議論の上での編集を推奨されています)。もちろんゲーム情報やカード性能をまとめている有益な編集も多くあります。私だけの感覚かもしれないので他の利用者も同じ思いをしているかはわかりませんが、違和感を与えるような記述は有志の自由で修正・変更されるのが健全なように思えます。熱心な編集は素晴らしいですが、それと衒学的な編集は別で文章量が多ければ多いほどいいというものではありません。解釈の分かれるシナリオやアイドルに関することなら尚のことです。実際、このような議論が起こっていること自体がその問題を浮き彫りにしています。ざっくりとそのIDの人に伝えたいのは「考察を書くのはいいけど衒学的な表現は違和感を持つ人がいることを心がけてほしいです」「直接関係しているような元ネタの記述は残したいので、そこから飛躍して関連度が低いような部分は有志が書き換えたり省略したりしてもいいですか?」という呼びかけと実際に編集を適用する前の提案です。これは用語集、小ネタなどのほんの一部の話で他のあらゆる編集を問題にはしていません。「どなたでも自由にページの編集、修正を行っていただいて構いません」というwikiですが、下の赤字の注意書きに則って議論しているわけで、ガチガチな規制やルールを敷きたいわけでもないです。 -- 2022-07-16 (土) 22:02:03
      • 確認してきましたが、コメント欄で議論されたのを都度反映させていくのではだめなんでしょうか?「ここは余計じゃない?」「こういう書き方のほうがいいんじゃない?」など提案しよりよくしていく感じで。実際質問され、内容を一部削除対応してるログもあったので。あとは既に誰かが記載済みでも、別の解釈を書き足すのも問題ないんじゃないかなと思います。折り畳みを使うなら嵩張ると言ってもたいした量ではありませんし。 -- 2022-07-16 (土) 22:46:29
      • 意見を出したい箇所の編集に、コメントアウト//で変更案を記載して話し合うという手段もありますね。いずれにせよ、規制を強めようとしている動きに対して私は反対の意思表明を行います。結局、気に入らない基準が個人の感想でしかないです。 -- 2022-07-16 (土) 23:43:24
      • 編集してくれる方が減っていっているという実態は有志wikiとしては深刻な問題です。今回の議論は大っぴらに規制を始めようという流れではなく「こういう利用方法はやめてほしい」という要望から折衷案を探ろうというテーマなので流石に19:03の葉は論点がずれていますが、例として「個人的な考察の投稿場所としても利用するが定期的に変更のいる部分を丁寧に編集してくれる利用者」と「ページ編集などは基本的に行わず閲覧やコメント機能の利用のみの利用者」どちらかの肩を持つ(ここは少し強い言葉になってしまいますがすみません)必要があり持たなかったほうが去るとなるのであれば、間違いなく肩を持つ必要があるのは前者です。

        個人的な考察の投稿場所としての利用を控えてほしい方(今まで議論に参加していなかった方でも構いません)のご意見を伺いたいのですが、例えば「個人考察の文章はそのまま残すがそれらは全て余談として普段は折り畳まれている」という状態でもやはり受け入れがたい、あるいはもう少し何かしらの譲歩が欲しい、などはあるでしょうか。上記22:46の方に提示頂いた、都度指摘してより良くしていく方法も使える(今も行われているし今後も可能)という上でお聞かせください。 -- 2022-07-17 (日) 00:10:07
      • 議論において管理人の存在も権限も不要なため一利用者として参加していますが、最低限言葉選びにはお気をつけください。
        また、今回の議題やこれまでに出た意見、皆で今探っているものを踏まえた上でのご参加をお願い致します。引き続き、よろしくお願いします。 -- 管理人? 2022-07-17 (日) 00:25:16
    • 私もそうした記述の一部に違和感があります。二律背反sweetの例であれば、カント哲学にとって二律背反という語は重要であったとしても逆に二律背反という単語自体は十分一般的な語であってそれのみで理解可能であること、後半でカント哲学のまた別のところまで話が飛躍していること、それらに関連付けられているコミュ側の記述がこのカード固有の部分というよりストレイコミュ一般の性質であること、といった点でカードにまつわる話だと感じられなかったためです。(「カント哲学からストレイコミュを読んだら」みたいなもので、それならばヘーゲルでもニーチェでもよくなる)
      基本的には、どこまで記述してよいかというラインは個人個人で異なるとは思うので一度書かれたものを第三者によって削除するまではしなくてもよいという立場です。現状対応としては上記の例含めても余談案に賛成です。しかし、こういった記述が増え続けた場合、(もし最初個別コメント欄で指摘するとしても)結局再度編集掲示板案件になるのではないかと思います。そのため、今後に関しては記述内容次第では賛否が分かれる領域になってくるという何らかの注意喚起がある(あとは編集者の裁量)というのがよいと感じます。 -- 2022-07-16 (土) 17:14:03
    • いろいろ意見出てきましたので、SandBoxにまとめました -- 2022-07-16 (土) 21:45:05
    • 制作プロデューサやキャスト陣がコミュの解釈(あるいはカード名の読み方)に正解は無く、プロデューサー各々が自由に持っていてよいという趣旨の発言を生配信や記事等で度々されています。そういった遊び方を推奨されている中、表現規制を行うことは自分と異なる解釈に触れる機会の損失につながりかねないため妥当な措置だとは思えません。
      一方で、自分の中の解釈を大事にしたい、他の人の考察をあまり見たくないと考える人もいると思います。上にも衒学的な考察を見ると解釈を押し付けられたような気分になるという意見がありました。ですので、そういった考察を見ない選択ができるようにしてほしいと思います。
      余談として折りたたむ案では考察そのものが隠れてもコメント欄でその内容について議論がなされたときに目に付きますし、性能の話と考察が同じ場所で行われる状況は双方にとって好ましいとは思えないので対応案ⅱの下層ページを別途用意しそこで自由に記述、議論するのが良いと思います。 -- 2022-07-17 (日) 00:27:55
      • コメント欄を分ける案に関してですが、他のwikiでは見かけないレイアウトになるのと、複雑化によって利用者が気軽にコメントをしにくくなる状況が懸念としてあります。性能やコミュだけでなく雑多な情報を一カ所で閲覧、発言できる気軽さには利点と需要もあると思うので。 -- 2022-07-17 (日) 09:05:55
      • 対応案ⅱの別ページ案、とても良い案だと思います。
        他人の考察やそれについての議論に触れたくないという方が見なくて済むのは勿論ですが、何より書く側にとってある程度自由に書くことが保証されますし、それを書くためのページが存在することで今後今回の発端と似たような意見が挙がることも減ると思います。書く側も熱量を持って書いてくれているものと思うので、考察内容以前に考察そのものに対するネガティブな反応への耐性ができると言うのは大きなメリットです。
        考察をきっかけに盛り上がる可能性についても、各カードのコメント欄が基本的に性能に関する話題中心であることを考慮すると、そのためのページが用意されていたほうが気軽にコメントできるようになることが期待できます。
        強めの線引きとなることを懸念していますが、住み分けと表現して良いメリットの量だと思います。するべき場所を分けることで、それぞれがより気兼ねなく行えるようになるという考えです。 -- 2022-07-17 (日) 12:02:41
      • 対応案ⅱについて12:02で同意したものです。この視点で見ても良い所があるなぁと思ったので補足します。
        ある程度の期間このwikiを閲覧している方は、個人の考察、アイドルやカードと関連の薄い要素の解説を含む小ネタ欄について今回のような不満が挙がったり、そこからの煽り合いへの発展を目撃したことがあるかと思います。
        そういった前例があるため、仮に「このカードの小ネタ欄について書いてみたいことを思いついた」となった方がいても、その方が諸々の事情を鑑みる慎重な方であればあるほど「不快に思う利用者がいるならやめとくか」となっていてもおかしくありません。慎重派にとって、一先ずその辺の懸念点を横に置いて書いてみて良い仕組みが用意されているというのは重要な安心ポイントであると考えます。
        編集者さんが減っているという実情について、今いる編集者さんを守ることに繋がるだけでなく、新しい編集者さんの参入ハードルを下げるという点でも、対応案ⅱの別ページ案は効果があると思いました。
        以上、補足でした。 -- 2022-07-17 (日) 15:40:33
      • 対応案ⅱ反対意見も今のとこ無さそうなので後押しのため賛同意思を示しておきます。コメント欄に関しては分かれる事は良いと思いますが、ルールを作って強制的に分けるのではなく、利用者判断で自然と住み分けできてけばそれがベストではないかなと。 -- 2022-07-18 (月) 16:28:11
      • 対応案ⅱであれば情報の削除が行われるということもないので、もうちょっと待って他意見の提案等無ければ一先ず決着、としてよいかもですね。16:28の方のコメント欄についての部分にも賛成します。 -- 2022-07-19 (火) 18:08:38
      • 実際コメント欄が分かれているwikiでは、タブ化して個別ページの下に両方表示していました。リンク先の別ページに考察向けコメント欄があることに気付かない人も多そうなので、そういった方法もありますね。
        あるいは試用期間を設け、いくつかのページで分けてみてそれぞれ上手く機能していればそのまま移行し、分かりにくい、使いにくいといった意見があれば雑談1つに戻すのもありとしておくのはいかがでしょうか。 -- 2022-07-19 (火) 20:41:38
      • タブ化も面白そうですが、コメント欄については対応案ⅱであれば、少なくとも余談ページを読んだ方はそこのコメント投稿フォームに気づくと思うので元々の目的が住み分けであることもあって特に問題にはならなそうです。
        対応案ⅱのより具体的な話になりますが、SandBoxに纏めていただいた「案2:リンク」のようなテンプレートになると思います。そこから変える点として、これまでの話し合いで決まった通り個人の考察はコメント欄ではなく余談ページに書いて良いのと、「元ネタと思われる作品名の紹介」は個人の考察(=余談ページ)寄りかなという感じです。ただこの「どこまで小ネタ欄に書いていいか」は書く方が決めて、後々「これは余談では?」と思った方がお引越しさせてコメント欄で報告するぐらいのゆるさでいいと思っています。 -- 2022-07-23 (土) 20:25:28
    • 上の葉が長くなり見難くなっているのでこちらに書きます。例として見てほしいのですが、【我・思・君・思】幽谷霧子のその他/小ネタ欄のような編集が折衷案としてわかりやすいと思うのですがどうでしょうか?ここでは「コミュの内容を含みます」として折り畳んで、開くと元ネタと思われることについて簡単な記述をしています。その上で考察についてはコメ欄に誘導して、他の人の考察を見ることもできています。コメントならいずれ表示数を越えて表示されなくという意見もありましたが、コメントページを参照というリンクから最新の10件より前の投稿も見ることが可能です。コメント欄ですら目に入らないようにするのなら、対応案のようにコミュなどへの個人的な考察を書く別のコメント欄のような場を用意するのはいいと思います。 -- 2022-07-17 (日) 01:54:14
      • 考察をコメント欄に誘導する折衷案はやや反対です。理由としては、①全体のプレビューが使えずプラグイン等の制限が厳しい②場所がわかりにくく考察に辿り着くまでのプロセスが増える③「コミュの内容を含みます」と新規向けに配慮しているがネタバレを含む考察をコメント欄に書くならそもそも小ネタを折り畳む意味がない④長文に向かない雑談で連投すれば怪文書扱いされたり揶揄されることは想像に難くないからです。
        一つ上の枝に同意で、考察を自由な表現で投稿できる場を別途設ける対応案ⅱに賛成です。読みたくない方は個人の自由で無視することを選べます(よくあるガシャ報告板のように)。考察用と性能用コメント欄に分ける必要まであるかは引き続き検討でしょうか。
        【ハシルウマ】コメント欄に「その他/小ネタ たすかる」等考察に関するやりとりがありましたが、その後小ネタ欄が第三者により大幅に削られ現在も知る機会は奪われたままです。このような事態を避けるためにも、解釈を押し付けられている気分になる方々が線引きの難しい表現に対して都度「こうしてほしい」と指摘しそれぞれの意見を反映させながら編集作業を進めていくより、完全に棲み分けしたほうが双方にとってベターではないでしょうか。書く自由/知る自由/見ない自由を守りながら考察好きはそちらで盛り上がれればなお良しという感じで。数名の方が例示されているように、この場が窮屈になることで編集者が去ってしまわないか懸念を抱く一人の意見です。 -- 2022-07-17 (日) 12:14:43
      • 更新したら上の方とだいぶ内容被っててすみません -- 2022-07-17 (日) 12:21:46
  • 上の方でレスしていた「パッシブスキルの発動条件」をスキル効果の解説にまとめ直しました。育成の指針ページ内の記述はまだ残ってますが、遠からず削除して移設した旨の記述へ変更いたします。 -- 2022-07-28 (木) 16:59:56
  • ゲーム中のプロデューサーデスクに衣装機能が追加されたのに併せて、小ネタにまとめられている衣装関係はPデスクに移設しちゃってもいいですかね? あとその小ネタページなんですけど、楽曲・BGM関係とか肥大化してるモノも増えてますし、色々と分離や整理した方がよくないです? -- 2022-07-30 (土) 23:38:07
  • 下記のような編集は非難される傾向がありますので、十分な議論*1の上での編集を推奨します。

  (1) 他の人が書いた文章の削除や変更(誤字修正や加筆を除く)
  (2) 賛否が分かれている、または分かれることが予想される項目の削除や変更

  • 情報が古く、現状に合わない内容の編集は基本的に相談不要ですが、できるだけ取り消し線や
    折り畳みで残すようにしてください。

 

編集相談所
NOW.? TOTAL.?
 

 
©BANDAI NAMCO Entertainment Inc.
当Wiki上で用いるゲーム画像の著作権、及びその他知的財産権は
当該サービスの提供元に帰属します。
 

*1 例:議論がまとまってから数日様子を見て、追加意見がなければ編集を実施する等