掲示板/Meleemancerの分割について

Last-modified: 2011-02-10 (木) 00:21:51

イレギュラーですが、表題の件について当ページ及びコメントページを議論用に立ち上げます。コメントは必ずユニークな名前を署名して行ってください。2011-01-02以降当ページ内において名前の無いコメントがありましたら、内容の如何に関わらずコメントアウトしてください。

先行する議論?

経緯

Meleemancerの記事をPassionmancerと通常型に分割するかどうかで意見が分かれています。分離は名目であり、詳細すぎる装備オプションの説明が不要という意見も散見され、同時期に他のビルドガイドでもごっそりコメントアウトされていたりします。
Meleemancerは2010年11月ごろからまめに更新が入っており、穿った見方ですが、一般的には趣味ビルドと見なされがちなビルドがやたらとRecentにあがってきてうっとおしいという空気も若干合ったように感じています。まあこれは言いがかりもいいとこですけど。
MeleemancerからPassionmancerを分割すると言う案はビルド統合・分割用一時ページにて2010/12/25に提案され、おそらくMeleemancerの初版投稿者であろうFive氏（違ったらごめんちょ）が条件付きで反対（あるいは賛成）しています。その後名無しさんによって分割が実行（分割反対者からすると"強行"）され、散々こじれた揚げ句に大晦日に凍結依頼が出されて今に至ります。因果関係は不明ですが、両手型Hybridmancerの記事が消されたりもしました。
削除->戻す、あるいは書く->削除の繰り返しはいわゆる編集合戦であり、まあWIkiの華と言えないこともないですが、正直不毛です。出来れば避けたい。と言うことで合意形成に向け当ページを議論用に立ち上げました。

【経緯補足[Fiveの視点による]】
争いの背景にはMeleemancerの定義の違いがある。「近接戦闘をするNecromancer」という部分では共通しているが、それぞれの主張は以下の通りの違いがある。

  • 「Necromancerには元々向かない近接戦闘を様々な戦術により克服して主戦力とするもの」（元記事）
  • 「Necromancerの強力な攻撃力たるCorpse Explosionに繋ぐ死体作成の方法として近接戦闘を選択したもの」

後者は元々前者の一部として紹介はされていたものの、この一部を以ってMeleemancerの定義とし、前者の定義自体は基本的に否定（後者の定義からの派生という解釈で妥協）する方向で何者かが編集を始め、それに待ったをかけるべく議論を提案したものの無視して編集を強行した。

当人が前者を否定する根拠はRW Passionを使いこなせないことに起因し、前者の一部として紹介されていた「両手型」の延長でRW Obedianceを使用した記事を作成し、それを「一撃型」と呼称して記事の中心に据えようと画策した。（Meleemancerから前者色の記述を分離。（当人曰く「隔離」、俺に言わせれば「乗っ取り」））

論点

  1. Meleemancerの記事にMelee系全て詰め込むのか、派生ビルドとして（例えばPassionmancerとか、まだ記事になっていないBotd使用のタイプとか）分岐させるのか。
  2. 装備オプションを各パーツ詳細に書くのか、アイテムの記事の説明文にまかせるのか。
    といったところかと思います。

【論点補足[Fiveの視点による]】
最大の論点はMeleemancerの定義。
「近接戦闘を主戦力とするNecromancer」と端的に定義すればよいと思うが、それではPassion型をMeleemancerの記事から除外できないため、基本的に誰もが効率の良さを否定しないCEの攻撃力を前面に出し、そこに繋ぐには効率が悪いと説明することでPassion型をMeleemancerから除外し、「派生ビルド」に貶めることを考えた。
なお、記事の分離そのものは俺は否定していない。そのやり方に関して（俺の考える）Meleemancerの定義に従った方法をとるべきだと主張している。

2011-01-16までの議論と以後のスケジュール

論点１、論点２、Meleemancerの定義について合意をとります。基本的に賛同者が多く、明確な反対者のいなかったみ氏の案をベースに進めたいと思います。下記の案に不明な点や反対意見のある方はコメントしてください。2011-01-23頃までコメントを受付、場合によっては方向修正してプロトタイプつくります。その前後くらいで「後は任せたゼイ」というWiki本来のスタイルに戻れば良いかなと。`

でしゃばらー 2011-01-16 (日) 23:12:33

2011-01-23までの議論

ビルドの定義

Meleemancerは近接攻撃を行うNecromancerである。
Corpse Explosionを使うのはBomberだという意見もありましたが、まとめてMeleemancerに入れておけば良かと思います。CEは便利ではありますが、初版でもきちんとオプションとして説明されていましたし「カスタマイズの幅が半端無い」というMeleemancerのアピールポイントにも合致します。

  • 結局Melee型BomberはMeleemancer内に置くしかないので、Meleemancer内に置く記事の範囲としてはそれでいいと思う。ただビルドの定義としては近接攻撃に最大のアイデンティティを持っていることが条件。これは記事を書く上での前提となる。Melee型Bomberに関して、それをMeleemancerに含むと定義した場合の記事の書き方と、含まないと定義した場合の記事の書き方は異なる。そこに共通認識を持たねば記事に違和感が出てしまう。（敢えて違和感を説明しつつ堂々と書くのも手、というかその方がよかろう。） -- Five? 2011-01-17 (月) 21:57:19
  • いまさらだけど「定義」することに違和感がありまくり。他のクラスはmeleezonとかmeleesinとかになるのか。ゲームでmeleeと言われると近接攻撃をイメージするのは当たり前のことで、別にmeleemancerという言葉をいちいち議論しなくても近接攻撃タイプのネクロなんだろうと普通に考える。そのことをなんでわざわざ「定義」して「呼称」しようとするの？他のクラスみたいに「その他近接攻撃型」とかの配下でpassion趣味ビルドを置くのがしっくりくんだけどな。繰り返すけど、なんでネクロだけこんな括りを置くの？？ -- nakachan? 2011-01-21 (金) 10:40:34
  • Five ＜ 俺の考えたビルドだから俺の定義が正しい。意味は無いけどそれだけだ。(俺様のビルドがスルーされるなんてとんでもない)Passionを省いたらMeleemancerというビルドに何も残らない。間違いない。なぜならその記事を書いたのは俺だからだ。ビルドの完成度は文章量で決まる。シンプルなビルドは維持できない。(http://wikiwiki.jp/d2x2ch/?%A5%B3%A5%E1%A5%F3%A5%C8%2F%CE%BE%BC%EA%B7%BFHybridmancer　コメントより) - 彼の主張を並べるとこんな感じ。従わないと荒らされて収集が付かないからみんなそっとしているんだよ。nakachanさんの言うとおりなんだけどね。。。 -- ハイブリさん? 2011-01-21 (金) 14:28:48
  • >>ゲームでmeleeと言われると近接攻撃をイメージするのは当たり前のことで　　んー、大抵そうだと思うんですけど、「CEを使うのならP&B型に移動させるべき」との意見も出てたので管理人さんとしてはこの点もはっきりさせた方がいいと思って定義の項目を作ったんじゃないですかね？ -- ニョ? 2011-01-21 (金) 22:02:58
  • 単なる分類の話だよね、これって。meleeタイプのネクロと云われて、ここの騒動知らない人はまず第一に毒ダガーを想像しない？もしくは毒ダガーその他RW等を使用した近接戦闘型。melee・caster・ranged等はクラス分類上の語句だとおもうので、ビルドの呼称とするのは理解ができない。ネクロのビルドガイドだけがすごく変。Meleemancerという分類用語は排除し、「非caster型」の同列分類くらいの位置づけで「その他近接戦闘型」のような分類を作成する程度でおさえておくのが他のクラスとの釣り合いも考えて、望ましいんじゃないかと提言しときます。 -- nakachan? 2011-01-22 (土) 07:54:26
  • 【「定義」することに違和感がありまくり】今こういう話になっている経緯を良く考えてもらいたい。上にも書いてある通り、Meleemancerの記事からPassion型を排除した（＝Meleemancerとみなさない）ことから話は始まってるんだよ。Meleemancerとみなさないということは、Meleemancerを定義したということだ。実質的にはMeleemancerの定義の話を始めたのは排除強行派なんだぜ？気付いてないだろうけど。そして記事を書き換えるだけ書き換えて定義の話については知らぬ存ぜぬを通している。排除強行派にとってこの話はタブーだ。なぜなら定義について話をするということは排除行為の是非を問うことと同じだから。 -- Five? 2011-01-22 (土) 23:34:56
  • 【他のクラスはmeleezonとかmeleesinとかになるのか】なるよ。なぜその呼称が使われないかというと、その呼称は各ビルドの上位概念であって、その概念で呼ぶことに意味がないから。なぜ意味がないかと言えば、AmazonやAssassinが近接攻撃をするのは当たり前だから。他のクラスもネクとソサを除けば同様。逆に考えればわかることだが、ネクとソサにとって近接戦闘は基本的な行為ではないため、ビルド自体がメジャーじゃない。だから上位概念がそのままビルド名になっているだけ。 -- Five? 2011-01-22 (土) 23:35:43
  • 【そのことをなんでわざわざ「定義」して「呼称」しようとするの？】その定義を無視して別の定義のビルドに書き換えて「Meleemancer」を呼称した人がいたから。 -- Five? 2011-01-22 (土) 23:39:56
  • 【melee・caster・ranged等はクラス分類上の語句だとおもうので、ビルドの呼称とするのは理解ができない。】君は自分がビルドの定義について主張しているということに気付いているか？　ともかく君に理解できるかどうかはどうでもよくて、一般的に近接攻撃メインのネクのことをMeleemancerと呼ばれているのだから仕方ないでしょ。別に俺が命名したわけじゃない。 -- Five? 2011-01-22 (土) 23:45:17

記事の可読性：派生ビルドなどについて（論点１）

み氏の意見をベースに適宜分割する。
賛同者が多かったので。Meleemancerの記事の中から他のビルド記事へ分岐させる。Passionmancerは派生ビルドという訳ではないでしょうが、もとの記事にも装備オプションでRW Passionとそれ以外が区別できると記述されているので、MeleemancerからPassionmancer（Zealmancer?）を独立させるのはそれほどおかしな話ではありません。あとはMeleemancer内にPassionmancerの要約とリンク、Passion型がMeleemancerの代表格である旨のスクリプトがあれば良いかと。名前はZealmancerが良いという意見があるけども、Berserk使うよ派が出てきたときにややこしいのでPassionmancerで納得してほすい。
両手型HybridmancerはMeleemancerの派生というより、文字通り投げネクロあたりとのHybridなんで、ビルドガイドに載っけといても良いような気がしますが、話の流れ的にMeleemancer、投げネクロ、スタンダード召喚ネクロあたりにスクリプト置いとけば良いんじゃないでしょうか。

  • しばらく来られないので後よろしく。 -- み? 2011-01-16 (日) 23:33:53
  • み氏より俺からの質問に対する回答をもらってない。話の内容によっては反対に回ることはあり得る。自分としては現時点では管理人氏の「分岐させてMeleemancerは初稿に近い形でさわらず。Meleemancer/装備オプション?みたく子記事を立ててリンクしとく」を支持する。 -- Five? 2011-01-17 (月) 00:16:14
    • 2011-01-13 (木) 00:32:05に回答してるんだけど。今見るとコメントぶら下がってないね。バックアップのほうみておいて。私の回答は大枠は提案したから、内容は当事者が詰めてね、です。 -- み? 2011-01-17 (月) 06:04:00
    • つまり、み氏＝ハイブリくん氏で自作自演ってこと？ -- Five? 2011-01-17 (月) 06:47:20
      • いいえ違います。2011-01-13 (木) 00:32:05に回答した、は間違えです。その時間のバックアップを見てくださいの意味です。 -- み? 2011-01-22 (土) 00:25:00
    • もしその回答というのが2011-01-12 (水) 23:40:21の発言を指しているのなら、それは違うよ？　その発言に対して俺がそれに対して更に回答と質問をしていて、それに対する回答がないことを言っている。 -- Five? 2011-01-17 (月) 07:17:49
      • 2011-01-12 (水) 23:40:21の発言が回答です。適切に示せてなくすいません。またそれに対するレスが付いてるのは今確認しました。もう採決に入ってるので、それ(定義)について話を掘り下げることはしません、そもそも参加するつもりはないです。ただ、その私の発言の中に回答が含まれてます。私は定義はどうでも良いと言ってますし、定義が多少ちがったところで何が問題なのかと確認してます。定義を決めなければこの問題を進められないと思ってるようですが、そうでは無いと言うのが私の答えです。 -- み? 2011-01-22 (土) 00:25:00
      • 俺が聞きたいのは質問に対する回答。質問は「ビルドの定義を決めずにどうやってビルドガイドを書くのか？」だから、「定義を決めなくても問題は進む」と言われても、全く回答になっていない。回答は「ビルドの定義を決めずとも【　　】のようにすればビルドガイドを書くことができる」という形で頂きたい。 -- Five? 2011-01-22 (土) 23:57:08
      • 今ここでMeleemancerの何たるかの詳細を詰めずとも、とりあえず現行の記事に、Passionmancerと両手型Hybridmancerの紹介記事リンクを書けばよい。が私の意見です。最初からそう書いてるつもりですが。
        Meleemancerの中身はそのページで詰めて下さい。それぞれが考えるMeleemancerというものがあるのでしょう。当事者同士で話し合えるのではないですか。その結末が私の意向と違ったことを懸念して中身についてどう考えてるか聞かれてるのかもしれませんが、それについて私がクレームをいれたり、議論をひっくり返すことはないです。俺の意見を無視した、などは言いませんよ。
        Fiveさんのレスにぶら下がった形ですが、話を分割の話にもどして続けると。
        ガイドの分割なのか、装備オプションなのかは私としてはどちらでもいいです。本文に詳細に書かず、ビルド一覧に載せず、紹介リンクを貼ったらどうですか、というのが提案の骨子です。やり方に複数案あるなら良いと思う案をまた組み合わせを採用してください。合意できることから話を動かしていってください。全部出揃うまで一歩も動かずをやってると、次々に質疑が上がり話が収束しなくなります。状態や時間が変れば当初と見え方が変ってくることもあります。とりあえずやってみて、今こういう形になったけど次はどう進めてこうかみたいにやってください。 -- み? 2011-01-23 (日) 14:19:03
      • 君は定義についてはノータッチなので、君が俺の考える定義に全面的に賛成しているという前提で話をしよう。その上で俺は「Meleemancerとしては記事を置かず、その下にMeleemancer（～型）という形で分離した記事を羅列する」という提案をしているが。とりあえずやってみようじゃないか。 -- Five? 2011-01-23 (日) 23:51:16
  • 両者の違いを俺なりに解釈すると、み氏の分割案はビルドガイドの分割であり、管理人氏の分割案は装備オプションの分割になる。そのうち俺が支持するのは装備オプションの分割案の方ということ。み氏の案での分割を行う場合は、俺が「ビルド統合・分割用一時ページ」で提案した「Meleemancerとしては記事を置かず、その下にMeleemancer（～型）という形で分離した記事を羅列する」という方法ならば支持できる。 -- Five? 2011-01-17 (月) 00:24:16
  • 自分としては記事分割の方向に進むのは特に問題ございません。ただ分割するにしても、Meleemancer・Passionmancerの記事を今のようなFive氏の記事・他者による修正文が中途半端に混じっている状態にしておくのは納得がいきません。記事の整合性が取れていないからです。Five氏の原稿に近い形に戻すか、Five氏または第三者による記事のリライトを実施した上での分割を希望します。じゃあお前がリライトしろといわれた場合は、Five氏の原稿に近い形に戻します。自分はFive氏の元の原稿に特に問題があるとは思っておりませんので。 -- 暇紫蘇? 2011-01-17 (月) 00:58:57
  • 私の意見は大体、暇紫蘇 -- ニョ? 2011-01-17 (月) 21:47:10
  • また途中で送ってしまった・・・。•私の意見は大体、暇紫蘇氏が言ってることと同じです。>>名前はZealmancerが良いという意見があるけども、Berserk使うよ派が出てきたときにややこしいのでPassionmancerで納得してほすい。　これについては納得しました。 -- ニョ? 2011-01-17 (月) 21:50:44
  • 統合状態では見苦しくて敵わないですが分割されるのであればPassionの方はFive氏の原稿でいいです。実際にやってみれば分かるということで。ZealmancerかPassionmancerかはニョさんの言うとおりで、物理無効の敵で無理が生じることは事実なのでPassionのままがいいと考えられます。 -- ハイブリさん? 2011-01-19 (水) 21:37:31

記事の可読性：装備／スキルオプション等について（論点２）

サブページ化し、リンク。
若干プリミティブですがSpell FighterのSpell Fighter/装備考察のようなイメージで。

  • 支持する。ビルドガイドを分割すると重複する内容なので、分割記事それぞれに置くわけにはいかない。Meleemancerの記事内に置いておいても記事のコア部分が記事内にないのにそのオプションだけが存在するというのでは明らかに読み辛い。というわけでその方法が妥当と思われる。 -- Five? 2011-01-17 (月) 00:40:31
  • Five氏と同意見。大まかなビルドの方向性は表ページで掴めるようでないと考察ページがあっても読みにくさが増すだけかと。そういう意味では例にあがっているSpell FighterのSpell Fighter/装備考察は上手いと思う。 -- ニョ? 2011-01-17 (月) 22:01:02

他の論点

ビルドガイドの構成の見直し（えーちーむ氏）
これは特定のクラスやビルドでどうこうという話ではなく、「ビルドガイド」というページの範疇の話題だと思います。本当はタグでもつけて分けられればいいんだけどねー。なんで、MeleemancerやNecromancerのビルドの分類の話ではなく、ビルドガイドの大改訂案として話を振ってみてください。MenuBarの編集における意見の募り方などが参考になります。とりあえず今回の話し合いではスルーします。すまんこ。

2011-01-23以後のスケジュール

上の話し合いを参考にプロトタイプ作りました。なお上記の調停案及び下記プロトタイプはあくまでも み氏 の意見をベースにして でしゃばらー が提案しているものであり、み氏の意向とはもはやあまり関係なくなっていることをお含みおきください。
この1週間のコメントを読み、また実際に再構成してみるにあたっていくらか軌道修正した点もあります。

  1. 定義を「Meleemancerは近接攻撃を行うNecromancer」とするにあたり、DaggermancerもMeleemancerの範疇として記事を再構成した。自分で「他のビルドガイドに議論を広げるな」と発言しておきながら、自分で波及させときゃ世話無いですが、申し訳ない。nakachan氏の「meleeタイプのネクロと云われて～まず第一に毒ダガーを想像しない？」という発言があまりにも正論だったのが大きいです。
  2. 両手型Hybridmancerはやっぱり独立したビルドでいいんじゃにゃいか。ブリキャ使ってるし。個人的にははいぶりさん氏がコメントアウトした部分こそがビルドガイドに必要なエッセンスな気がします。もうちょっと文章洗練させてどうにかならんでしょうか。てか、どうにかしてくださいな。とりあえず準Meleemancer系ビルドとしてMeleemancerの中から紹介はしてあります。
  3. Meleemancerは原則概論的な記事とし、装備やスキルを限定するものは分化。Meleemancerとして記事を置かずというのは、独立記事ができるまで、Passionmancer、Daggermancerに関係ない部分の記述が宙に浮いてしまうのでまずいです。Passion型のオプションで全てを説明しようというのもどうかと思いますので。

といういことで以下のような感じで。例によってだいぶ行間読みました。とりあえず1週間を目処に凍結しておきます。コメント苦情はこのページに書いてください。指摘に合わせて可能なら適宜修正し凍結解除、議論の経緯にについてはまとめ記事を作ろうと思います。

でしゃばらー2011-01-23 (日) 23:57:16
  • 言い忘れた。タイポとか誤記の指摘は凍結解除してからゆっくり各自でやってください。あくまで分割・可読性アップのプロトタイプとして評価してね。 -- でしゃばらー? 2011-01-23 (日) 23:59:48
  • とりあえずこんな感じで良いと思う。Meleeのスキル配分は悪いことは(ryの部分だけ入れとくといいかな。召喚は土ゴレとゴレマスだけ。毒骨はTeethとCEに1ポイント振っとけ、後はスキル解説見てね、という感じで。呪いはパーティに入る気があるなら一通り取っておけ、な感じで。Baal Run参考用　PassionのPlay動画もPassionmancerの最後に貼っておこう。http://ime.st/www.nicovideo.jp/watch/sm13302117 -- ハイブリさん? 2011-01-24 (月) 02:41:27
  • この騒動の主たる原因は、投稿された記事が異常なまでに冗長で、加えて頻繁に更新しすぎるところに大多数の嫌気・批判が集中していたところだと考えてるので、こんな感じが良いんじゃないすか。 -- nakachan? 2011-01-24 (月) 10:47:56
  • コメント遅くなったけど、管理人さんお疲れ様でした。俺としては「Meleemancerとして記事を置かずに」というのはさしあたって文句の出しようのない処置として推奨したにすぎず、一旦その形に持ち込めば後から「Meleemancer」自体の記事を書き下ろすこともできると考えていたので、今の形は（提案部分を省略して）俺の最終目標に近い形に収まっており、その形に対して特に不満はない。勝手やるだけやって議論を拒否していた輩を議論の場に引きずり込み、時折強制的に仕切り直しさせることで議論の枠を外れようとするのを抑え込みながら、うまいこと現在の形に纏めたその手腕に感謝したい。お見事でした。 -- Five?
  • これは不満ということではないが、Daggarmancerの位置に関してはユニークなものになっている。書けば長くなる上に特別反対しているわけでもないので細かい説明は割愛するが、「meleeタイプのネクロ」と「Meleemancer」の意味の違いが重要で、nakachan氏はその曖昧さに付け込んで定義をすりかえる詭弁を用いて俺の見解を否定しに行っただけなので念のため。 -- Five?

2011-02-05まとめ

凍結していたページはすべて解除してあります。とりあえず経過観察で。
改めて分割した議論のまとめ＠ほぼ時系列。