冒険者の休息所 Wiki*

このページは終了した議論を保存するページです。
掲載されている議論に異論・疑問・新情報が有っても、当時議論した人達はこのページを見ていない可能性が高いので、
このページに保存された議論には書き加えないで、:Wiki/議論のページにあらためてスレを作ってください。
その際、関連議論へのリンクを追加してください。

リンクの作成について
ショールームのアップロードについて

リンクの作成について

手前味噌 (2010-04-10 (土) 04:09:38)

早急に議論する必要があると思ったので(別の議論項目にてリンク必要性やリンクのつけ方、ページ名のつけ方等を議論しようといった意見もあるので)
例えば初心者用序盤ガイド(以下、初心者ガイド)のページを見れば分かると思いますが、現在[フィート]という単語にリンクが作成され、
なおかつ段落末に[詳しくはフィートを参照]とリンクがあります。他にもリンク先が重複している部分が多々見られます。
つまり、１つのページの中に同じ参照先のリンクが複数箇所に設けられている、という事です。この状態を見て話し合いが必要だと思いました。
どうすれば『見やすく分かりやすい』ように出来るか、等を話し合いたいと思います(個人によって違いがあると言われたらどうしようも無いですが…)

個人的な意見としては、
　１．目次から親項目へのリンクは作成する
　　　(目次から該当項目へのリンク等)
　２．該当ページをより深く理解するために必要な物、にのみリンクを作成する。
　　　([スキル/信仰]ページにある[こんな感じ]や[固定アーティファクト]へのリンク)
　３．別カテゴリに属する複数の物にリンクする際は[詳しくは○○を参照]とする
　　i.同様に複数の項目に対して同じリンク先を作成する場合も同じ書き方をする
　　　(初心者ガイドのフィートの項目、[防具]のページの[エンチャント]、[素材の違い]等がこれにあたる、と思う)
　４．単語自体は同一でも指す位置が違う可能性があり吟味してリンク先を作成する
　　　(初心者ガイドのエレアの説明にある[エウダーナ]は同一ページの種族:エウダーナを指すものと思われる)

という提案(考え方？)があります。括弧内は一例としてあげたものです。
この意見に対する事(賛成や反対等)やこれよりも改善されると思われる方法がありましたら意見をお願いします。
(２．が個人の認識によって幅が変化してしまう、ので難しいと思いますが、そのための意見や代替案等もありましたらお願いします)
もちろん全員の納得出来る内容に決定できる事は無いと思うので最善では無くても大多数が良と思える内容に制定したいですね。
ついでに単語毎にリンクを作成するのは反対です、と言いたいです。参照すべき場所へと作成されたリンクでさえ画一的になってしまうからです。
あと、皆様には議論終了まで『リンクを作成しなければ問題が発生する』以外ではリンクの追加を行わないようご協力ください。強制では無いです。

リンク例がわかりにくい気がしたので、勝手に専用ページをつくりましたリンクの作成 -- ねむり 2010-04-10 (土) 04:25:04
ウィキペディアでの例も挙げておきます。Wikipedia:WP:CONTEXT -- ねむり 2010-04-10 (土) 05:01:24
ありがとうございます。一応１．の部分は[フィート]の「フィートとは、君の～」の下にある
習得フィートやアイテムフィートの項目(小見出し)へと飛べるリンク部分を想定してました。
一例として説明出来てなかったですね…。すみません。 -- 手前味噌 2010-04-10 (土) 05:12:18
なるほど、飲み込めました。それに合わせて修正しておきました。 -- ねむり 2010-04-10 (土) 05:55:27
例の４番だが、その例だと同じ視界内にエウダーナがある確率が非常に高い上、リンクも張ってあると思うので不要なのではないかと思います。
wikipedeiaの例を挙げられていますが、別の項目であれほど批判されているのにあえてこの項目でも挙げることは、
不要な議論を招きかねないのではないかと思いますがいかがでしょうか? -- 2010-04-10 (土) 09:01:23
むしろ先手を取って持って来ました。一ページにおいて同一ページに複数回リンクすることは推奨というほどではない。
存在するページにドンドンリンクを作ることは推奨ではない。といったことがわかります。 -- ねむり 2010-04-10 (土) 11:09:25
リンクの張り方への意見ですが、基本的にどうしても必要な場合を除いてはメニューバーから直接いけるものに関してはするべきではないと思います。
同じく初心者ガイドの例を挙げるとするなら、主能力という項目で”主能力”にいくつかリンクが張られていますが、
そもそもメニューバーから一発でたどり着けるのでリンクは不要であると考えます。
リンクを張るべき場合というのは、例えばメニューバーから直接いけないもの（上の例で言えば種族/エウダーナへのリンク）や、
直接いけるが項目が多数あるため見つけにくい場合（スキル/その他にある重量挙げを直接参照したい場合）などです。 -- 両手持ちカオス 2010-04-10 (土) 11:57:07
＞04-10 (土) 09:01:23　の方へ
４番はリンクを作成するにあたって吟味する事が大切だという事を伝えたいだけで、
吟味した結果、それが不要と判断出来るのならばリンク削除をすれば良いと思っています。
現在書かれているリンクを消してはいけない。とかってルールは無いです、よね…？あったら考え直さなくては。 -- 手前味噌 2010-04-10 (土) 13:02:24
リンクを消してはいけないなんてことはないと思いますよ。なのでここで議論した結果不要となったらどんどん削除すればいいのではないでしょうか?
紛らわしくてすみませんが、04-10 (土) 09:01:23は自分です。 -- 両手持ちカオス 2010-04-10 (土) 13:37:08
それぞれの「職業」の「獲得技能」の欄では新たに獲得出来る技能が色分けされてるけど、こういう所はリンクを張るべきではないと思う。
「ピアニスト」の欄で各技能にリンクするように編集されてたけど、
色分けで示されている情報を潰してリンクさせる意味はないと判断したので差し戻しときました。 -- JOY 2010-04-10 (土) 13:37:17
①はTIPS等の項目数や文章が膨大でそれが必要な場所においてのみ。②③を主軸にする、初心者向けページにおいてのみ多めでも良いと思う。
今は過剰だけど。④は不必要かと思います。理由は味噌さんと同じで過剰な修飾は却って読みにくくなるからです。
まぁ要約すると以前のままでおｋ。wikipediaじゃないのだからゲームをプレイしていて理解できる範囲まで一々リンクを貼る必要は無い。
その尺度は人によって様々だが、今回のように一人の編集者が独断で大量にwikiを書き換えることがなければ多少修正合戦が起きるかもしれないが折り合いは付くと思う。
第一歩としては相談所と米欄によせられた疑問は反映していくことだと思う。 -- ペーペー 2010-04-10 (土) 13:37:40
メニューバーにあるからそのページにリンク不要だという意見がありますが、非常に長いページの下方ばかりを注目していると、
メニューバーが遠い上方にかくれて、いちいち画面をスクロールしなければならなくなります。そういうケースにおいては、たとえメニューバーにあっても、
1セクション(節)につき最低でも1リンク(or 1画面ほどにつき最低でも1リンク)くらいつけるのが妥当だと判断しています。
こんな感じは控えめにした方がいいと思います。「くわしくはここをクリック」というよくある悪い例の1つとされています。
あと、「差し戻しときました」発言はここでやるより、該当ページのコメント欄でやってください。
ここだと気づかないかのうせいもあるので。そもそも色分けする必要性があるのかという、またあらたな議論も必要ですね。
脱線するのでそれ以上は、専用ページのコメント欄で議論しましょうか。 -- 2010-04-10 (土) 14:17:26
↑その「１節に最低１リンク」とやらは、違うリンク毎にあるわけでしょ？結果的に多すぎになりますよ。
少なくとも今問題になっている過剰なリンクよりは色分けの方がよっぽど見やすくて有用です。
スクロールするのが面倒？Homeキーでも押せば？あるいは各節の右にある▲リンクを押せばいいじゃない？ -- 2010-04-10 (土) 14:24:49
今回示している初心者がElonaの初心者か、Wikiの初心者かをはっきりさせなかったために下みたいに大きな議論になったと思う
下の0番さんはWiki初心者を想定していたが反論している人たちはElonaの初心者を想定しているため話がまったく食い違うことになるし
まともな議論なんて出来るわけがないな。 -- 2010-04-10 (土) 14:33:22
↑Wiki初心者かどうかは、閲覧するだけなら関係ないと思うけど。
むしろ、ゲームプレイしなくても、このサイトでelonaのことがわかっちゃう百科事典でも目指してるような気がします。 -- 　 2010-04-10 (土) 15:00:00
申し訳ありませんが、いきなり「違うリンク毎にあるわけでしょ？」と言っても主語がないので何が違うのかわかりづらいのでもうちょっとわかりやすく説明願えますか？
Homeキーではメニューバー上部のリンクを参照出来る程度にしか解決になりませんので。
Homeキーや▲を押した程度では施設-グローバルマップ、物件-わが家付近には一発ではたどり着けません。
結局その後に下にスクロールすることになります。あと、Wikiの初心者とか関係ないと思いますね。
かりにそういうのがあるとすれば、いったいどんなWikiの初心者なんでしょう。
このWikiはWikipediaほどガイドラインがある程度がっしり定まっているわけでもないわけですし。 -- 2010-04-10 (土) 15:41:07
↑↑明らかにここのサイドバーの使い方に対して異論を出しているので検索にこだわっているのかと思いましたが…
それじゃあ議論する必要すらなかったわけですね、ここはWikipediaではないのですから -- 2010-04-10 (土) 15:54:29
縦に長いページだとメニューバーが隠れて見えないというのは確かにそうですね。
自分は基本的にトップページを残してタブで開いてしまうのでそういう問題があることを忘れてました。
私が主張するリンクのやり方は本文の見易さに主眼を置いてページ移動はあまり考えないというやり方なので、ページ移動はやや手間がかかるしれません。
ですが、内容が見やすくなる事のメリットは大きいと思います。 -- 両手持ちカオス 2010-04-10 (土) 15:54:36
↑x3 １節に１リンクは同じ用語についてですよね？異なる用語が複数出てきたら、それぞれの用語がその節で初出ならリンクを貼るわけですよね？
それだとリンク過多だと思うのです。 -- 2010-04-10 (土) 15:58:34
＞04-10 (土) 14:17:26　の方へ　(お名前を書くと議論が円滑になると思いますよ)
＞｢メニューバーにあるから～～1リンク)くらいつけるのが妥当だと判断しています。｣議論をしているので提案があるのは問題無い気がします。
それと『妥当だと判断』するのは議論で方針が決定してからの様に思えます。
これは提案なのでしょうか…？「○○のような方法はどうでしょうか？」みたいに｢提案だと分かりやすく｣していただけたらと思います。
＞こんな感じは控えめにした方がいいと思います。
これはそのために『目次があり、自分が見たいと思う項目へとリンクをして、見終わった後に目次へと戻れる』のだと思います。
＞「くわしくはここをクリック」というよくある悪い例の1つとされています
すみません文章が理解出来ませんでした。何をもって「悪い例」としているのかも分かりません。
詳しく知りたいと思った人のためにリンクを作成するのでは無いのですか？
＞「差し戻しときました」発言はここでやるより～
確かに「差し戻した」の部分は違う気がしますが
「色分けされた箇所に、リンクを張るべきではないと思う」という意見とその一例とも判断できます。 -- 手前味噌 2010-04-10 (土) 16:05:17
＞04-10 (土) 15:41:07　の方へ
＞Homeキーや▲を押したのでは物件-わが家付近に一発で辿り着けない
これはサイドメニューの現状に対しての意見なのでこの議論とは関係が無いと判断しても良いでしょうか？
ページが長すぎて問題があるのを防ぐために
｢目次から見出しへリンクし、戻る事でページトップに移動｣出来る方法を提案１で出しているのですが。 -- 手前味噌 2010-04-10 (土) 16:17:10
↑x6 一発でたどり着けないっていうけど、どんだけスクロール嫌いなのさ。
このページみたいに長いページなら下の方から上にスクロールするのは確かにちょっと面倒だけど、
サイドバーの高さくらい普通にスクロールしたらいいじゃない。一発でたどれないと読みたくないっていうなら、そこまでして読まなきゃいいと思う。
どうせそんなずぼらな人はelonaクリアできないと思うよ。 -- 2010-04-10 (土) 16:18:50
ここまで来るとTOPページに初心者はサイドバーを見ろと一言付け加えとけばいいかと。
ゲームのWikiではサイドバーが長くなるなんてザラですし -- エレアのイツ信者 2010-04-10 (土) 16:20:58
脱線を承知であえて書くけど、サイドメニュー、せっかく半ツリー状になってるから、初心者スレテンプレみたいに折りたためるようにしたらどうかな。
でもデフォルトでは開いていた方がいいような…cookieとかで状態覚えさせられると言うこと無いんだけど。 -- 2010-04-10 (土) 16:25:01
手前味噌さんのおっしゃる通り、リンクを張ってかえって使いにくくなった例として出したつもりでした。
あと…正直、利用者の中で左のメニューを活用せずに文中のリンクを辿るだけって使い方をする人が多いとは思えないので、
一画面・セクションにつき１リンクって規定をこのwikiでする必要はないと思います。てか、何回も書き込む人は名前つけてｗ -- JOY 2010-04-10 (土) 16:30:29
↑↑それには私は反対します。その初心者スレテンプレがドラック式から折りたたみ式になってものすごい読みづらくなったと思ってるので。
場所忘れてたら全部開くハメになるし。 -- ペーペー 2010-04-10 (土) 16:32:59
↑ええまあ、自分もそういう問題あると思ってるから、デフォルトでは開いてたほうがいいと書いたのですが。
スクロール嫌！な人がcookieに覚えさせて使えるなら、アリかと思って。 -- 2010-04-10 (土) 16:38:24
最終的に管理人が決めるって下に書いてあるけど、その管理人の意見がどこにも書いてないのはなぜ？決めかねてるってこと？ -- 2010-04-10 (土) 16:52:03
最終的に決める立場の人が意見を出す＝結論　になっちゃうからでは？ -- JOY 2010-04-10 (土) 16:54:20
議論している最中であり、方針も決定していない状態だからだと思います。
最終的な(提案を実行するか否かの)決定権を管理者様が所有しているという意味ではないでしょうか。 -- 手前味噌 2010-04-10 (土) 17:00:49
一応、Wikiへの要望ページでは管理者様が
「私は本文中に多くのリンクが含まれる方がよいページだとは考えません。」とコメントされてます。 -- 2010-04-10 (土) 17:07:38
管理人さんの、一人を締め出して済む問題じゃない、リンクの脆弱性を解決すべき問題だ、は実にすばらしい考えなんだけどさ。
リンクの問題以外にも、前#0君の想定している「メニューバーを見ない利用者」が一般的でないという問題も残ってるよね。
だから前のスレッドでは長々と「それは一般的じゃないよね」って話をみんなしてきたんじゃないの？
それを放り出しておいて対策だけ考えようとしても意味ないんじゃない？
elonaは詳細まで触れようとするとどうしても情報量が多くなってしまうゲームだから、ほとんどのページは下に長くなってしまう。
前#0君の想定した利用者を尊重して問題に取り組もうとすると、実質メニューバーが無いものとして対策を検討しなければならないよ。
wikiはそもそもそんな運用方法は想定していないわけだから、その前提ではどんな解決案を出したって解決には至らない。
つまりこの場を管理人以外が納めるには、メニューバーを見ない利用者を想定している前#0君自身の案を取り入れる以外に方法がない、ということになってしまう。
実際このスレッドもなんか、リンクの問題を解決すべき場というよりどうにかして前#0君をなだめすかしてお許しを頂くための場所になっちゃってるよね。
管理人の決定には従わざるを得ないが、一応苦言だけは呈させてもらうよ。 -- 『乞食』 2010-04-10 (土) 17:39:14
みんな熱くなってるだろうけど、
1.17出てるからちょっとプレイして頭冷やしてこようぜ。 -- 2010-04-10 (土) 17:44:21
変更点見るからに逆効果な気がｗ -- 2010-04-10 (土) 18:37:46
こんなところで議論してる場合ではないな -- エレアのイツ信者 2010-04-10 (土) 19:04:09
ここまで出たリンクに関する基準をまとめました。リンクの作成
こうして見ると４．は「吟味」という言葉が便利すぎるので、表現の変更はできないでしょうか？手前味噌さん以外でも代案があればお願いします。
『乞食』さんへ５．の案が承認？されれば、メニューバーを無視したリンク作成はできなくなります。
我々が無意識のうちに持つ前提を明らかにすることは歩み寄りの第一歩だと思います。えらそうですみません。 -- ねむり 2010-04-10 (土) 22:16:21
彼にご承認いただければ、ね。
今までの彼の無意識の前提とやらを顧みると「メニューバーを見落とした場合リンクがないと目的のページに辿りつけない」と言って反対しそうだけど。
まぁ、ねむりさんに言っても仕方がないことだけど。 -- 『乞食』 2010-04-11 (日) 00:01:31
- 多くのご意見ありがとうございます。
  みなさんが開発版をプレイしている間に、リンクについての約束事は考えておきます。
  その際ここの議論部分については一部整形して別個保存とします。 -- 管理
４．についてはリンク作成の注意点なので消してしまっても良いと思います。
一例の内容もその単語にリンクをつけても意味が無いですね。って意味合いで書いたので。 -- 手前味噌 2010-04-11 (日) 05:14:26
Ver.UPのせいか丸一日以上置いても新しい案も出ないみたいですし、
今までの案でまとめてもいいんじゃないでしょうか?このままうやむやになるのももったいないですし。 -- 両手持ちカオス 2010-04-12 (月) 19:02:55
同意。ですが
7.の私の意見は少し大目に見てもいいんじゃないか程度の気持ちであの現状は流石に読みづらさが上回ると思います。 -- ペーペー 2010-04-13 (火) 00:47:22
リンクの作成のページに、今までの案をまとめたリンクの張り方のまとめを作りました。
この案で反対意見が出なければ、これを現在のリンク作成のガイドラインとします。 -- 両手持ちカオス 2010-04-13 (火) 20:21:29
訂正：ガイドライン案とします。 -- 両手持ちカオス 2010-04-13 (火) 20:38:29
> ＞「くわしくはここをクリック」というよくある悪い例の1つとされています
> すみません文章が理解出来ませんでした。何をもって「悪い例」としているのかも分かりません。

> 詳しく知りたいと思った人のためにリンクを作成するのでは無いのですか？
「ここをクリック」のうちリンク名を「ここ」にすることはよろしくない、ということです。
リンクを作成することは悪くは有りません。リンク名のつけ方の問題です。
「ここ」という抽象的な代名詞を使うより、具体的な名前を使った方が混乱しにくいということです。
「ここをクリック」というリンクが同じページにあちこちあると、それこそ、他の人が指摘していたように、紛らわしく見える問題が起きるでしょう。
どれもリンク名が「ここをクリック」なのに、ほかのリンクとはリンク先が全く異なる、という紛らわしい問題が生じるわけです。

> あと…正直、利用者の中で左のメニューを活用せずに文中のリンクを辿るだけって使い方をする人が多いとは思えないので、
私はWikipediaのページばかりみていたので、そのような癖がついてしまったのかもしれません。
Wikipediaでは左のメニューに百科事典の記事そのものが入ることはまずなく、
メニューに記事そのものを入れようとすると、膨大になりすぎて入りきれないという問題から、メニューには記事情報を入れないようにしています。
このElonaのWikiで、メニューに入れたい記事が溢れ返ることはいまのところはまずないと思いますが、
いつかはそうなる可能性も視野に入れておくと、後で編集が楽になるかもしれません。
文句をいう人や、決め付けや思い込みが激しい人達の意見に備えて、念のために言っておきますが、
これは、あくまで参考意見ですので、こうしろ、というものではありません。

> elonaは詳細まで触れようとするとどうしても情報量が多くなってしまうゲームだから、ほとんどのページは下に長くなってしまう。
そのために「記事の分割」というものを考えればいいと思うのです。分割すれば、下に長くなる問題もかなり解消されます。
問題は、どういう基準で分割するか、ですが。百科事典の話を例えに出しますが、私のWikiの編集に対する考え方はWikipedia:小項目主義です。
百科事典の話になってしまいますが、紙の百科事典では大項目主義が好まれますが、電子化されたWikipediaのような百科事典では小項目主義が適切です。
Wikipedia日本語版はとくにこれといって偏ってるわけでもないようですが、Wikipedia英語版ではもっぱら小項目主義が主流となっています。
記事を小項目に分割するという発想は、電子化の影響から来ているものだと思っています。
小項目にすると各ページどうしリンクで繋げり手間が増えますが、長くて読みにくいページができてしまったときに、小項目主義は参考になるかもしれません。
現状ではこのWikiでは記事の分割や小項目主義に反発している人が大多数なようなので、小項目主義は諦めています。
すると苦肉の策が必要になってくるわけです。その苦肉の策が、大項目の中のセクションへのリンクを活用することと、
このスレッドのトピックの1つとなっている、すでにメニューにあるリンクを長いページの下方に貼ることです。
今のところ理解が得られるのは難しいようなので、妥協といっちゃなんですが、黙っておきます。
状況次第で、後々、問題が表面化してこないと、なぜ不便なのかわからないと思うので、やむなくそうしておきます。このWikiを編集をするときは当分の間、
リンクが必要だと判断したら、その都度、「Wikiへの要望」などのページで提案をしようかと思います。 -- 小項目主義 2010-04-15 (木) 00:43:12
だからここは百科事典ではないと(ry とりあえずリンクの方法に反対というわけではないのかな?
私の意見ですが、長くて読みにくいページはリンクを張ることで改善するのではなく、
書かれた内容で改善するのが筋だと思います。結局内容が悪いとどうしようもないですし。
小項目に分割するのではなく内容を絞ることによって読みやすいページを目指したいなと私は考えてます。 -- 両手持ちカオス 2010-04-15 (木) 00:54:07
リンク先読みましたが、中項目主義なんでしょうね、ここは。
以下は参考までに知っておいてください。
このwikiwiki.jpにある他のゲームのページを見るとわかりますが、左にあるメニューバーは常に表示される重要なものとなっています。
pukiwikiではページ名にスラッシュを挟むことで階層構造が作れます。
この階層構造がつかない単独でのページはよっぽどサイトにおいて大きな位置のページだとみなされます。ですから適切な階層構造の作成が求められています。
また、１ページの内容が少ない場合は同一階層の他のページと統合するのが慣例のようです。
ページの内容が多くなってきたので分割を考えるなら、新規の階層を作ることになります。 -- 2010-04-15 (木) 01:51:02
- wikiwki.jpのTOPにあるHOTな10件のうち、専用サーバを使っているところを見て回ってきましたが、あなたが言うような小項目主義であるという印象は受けませんでした。
  ここにしたってどんなページに移動しようともサイドバーは常に表示されていますし、
  別のゲームのwikiにもスクロールによってサイドバーが見えなくなるようなページは多数存在しました。
  また、ページの分け方においても容量に主眼を置いて増えたら分けているのではなく、
  内容に主眼をおいて内容が違うものはページを分けている所が大半でした。あなたには不満かもしれませんが、
  私自身は先人が培ってきた今までのページのあり方がこのElonaにはとてもよく合っていると思います。 -- 両手持ちカオス 2010-04-15 (木) 02:10:24
:Wiki/編集する方々へ/リンクについて
このようにしてみました。 -- 管理 2010-04-15 (木) 02:24:03
さらに簡潔になってる…管理様、お疲れ様です！ -- 両手持ちカオス 2010-04-15 (木) 02:29:55
Wikipediaは参考例です。だったらなんでそんなことを言うんだと突っ込まれることを承知でいいますが、
wikiwiki.jpにあるWikiは個人で好きにやってるものが多くあるでしょうから、大項目とか小項目というものはほとんどの人が気にしていないかも知れませんね。
不満ではないですよ。ページが巨大化してくると、いつか分割に対応しなければならなくなる可能性がある、ということです。
サイドバーは任意ですし、空欄にしようと思えばいくらでも空欄にできますしブログパーツを貼ることすらできてしまうものですので、
なんていうんでしょうか、管理者さんに委ねられるということですね。内容を主眼に置いて分けるのはウィキペデアでも一致していますね。
あと、スラッシュで階層構造をつくる手法は、pukiwikiによく見られる手法ですね。wikiの仕様上、容量制限の問題から分割せざるをえないときもありますが。
Wikipediaでは議論や特別なページ以外ではスラッシュをつかって記事に階層構造を持たせることが禁止されており、
かわりにCategoryという名前空間で階層を管理していますね。
また[スキル/演奏]　などという記事名もウィキペディア方式に従うなら　[演奏 (スキル)]と書きます(そして必要に応じて、[Category:スキル]というカテゴリを作成する)。
また、英語版のElona WikiはWikipediaと同じMediaWikiをwikiソフトウェアにもつWikia(ウィキア)英語版を使用し、ウィキペディアとほぼ同じことができます。参考まで。
これは、こうしたほうがいい、こうすべきだ、という意見ではありません。私の意見は、そういうのがある、と眺めて、今のところスルーしてください。
このページではサイドバーはこの位置までくると、さすがに隠れますね。 -- 小項目主義 2010-04-15 (木) 06:23:45
メニューバーが見えなくて、そこに書かれているリンク先を参照するのは、確かに少し面倒だとは思います（今はメニューバーの問題ですよね？）。
ならば、仕様上できるのかどうかは分かりませんが、
ページを左右で分けて（左と右で別々のページを開いてそれぞれでスクロールできるようなタイプ）しまえばいいんじゃないでしょうか。
左のメニューバーのリンクをクリックすると、右側だけページが切り替わるような。
尤も、新しいウィンドウで開いたり、戻ったりすればすぐメニューバーは見えるんですけどね。 -- たまねぎ 2010-04-15 (木) 07:34:45
何度も言いますが、ここはwikipediaでもpukiwikiでもありません。
それに、小項目主義氏の言い方だと、wikipediaはwikiの中でもかなり特別な編集方針を持っていると読み取れますがいかがでしょうか?
その「特別な場合」になぜ一般的なwikiであるここの編集方針が見習わなければならない部分があるのかがま全く理解できません。
wikipediaが特別な編集方針であると理解できているのに、なぜ小項目主義氏はwikipediaを「見習うべき例」として出してきているのか、非常に理解に苦しむところです。
単なるグチになってしまいますが、wikiwki.jpを用いているwikiでここが特殊なのかと思ってわざわざ他のところまで見に行ったのに、
>wikiwiki.jpにあるWikiは個人で好きにやってるものが多くあるでしょうから、大項目とか小項目というものはほとんどの人が気にしていないかも知れませんね。
さすがにこれはないんじゃないですか?
ここまでくると小項目主義氏は単純に批判したいだけなんじゃないかと言いたくなりますね。 -- 両手持ちカオス 2010-04-15 (木) 09:22:17
↑↑以前にもその意見は出ていましたが最後の一行その通りですね。今時タブブラウザを知らないって事も無いでしょう。
↑↑↑それとあなたは「そうすべきだという強制するような意見ではない」と言っていますがそれはただの責任逃れです。
既存のルールに対して自分の考えを述べるということはそういうことなんですよ。散々語っておいて「まぁ私はこう思ってるだけなんですけどね」では通用しません。
そして管理さんの独断ではなく議論の末こういう結論になったということをお忘れなく。 -- ペーペー 2010-04-15 (木) 09:45:09
他のゲームの話を持ち出す件にも通じる問題だけど、「○○ではそうだ」というだけでは何の理由付けにもならないでしょう。
聞かれてもないのに参考例を長々と説明するのは辞めた方がいいですね。
参考例ってのは誰かに「どこかそれをやってるところがあるのか？」と聞かれたら出せばいい。余所でやってるかどうかなんて正直どうでもいいんです。
それをこのサイトやelonaに当てはめると利用者として、何が嬉しいのか、余所の例を持ち出さずに説明すべきでしょう。 -- 　 2010-04-15 (木) 11:49:48
スルーしてくださいと言ったのに、スルーしずらい空気ができてしまって徐々に脱線しそうで申し訳ないところですが、
あのですね、余談ですがWikipediaとpukiwikiは畑が違うものです。比較するならMediawikiとpukiwikiでしょう。
サービスとソフトウェアは別物です。Wikiwiki.jpはpukiwikiをベースにしているということをご存知でしたか？
だから私はpukiwikiという言葉を使っているのですよ。pukiwikiと文法はまったく同じですしプラグインもまったく同じです。
WikipediaはWikiの中でも、わりとガイドラインがしっかりしたメジャーなWikiだと見ていますが。
そりゃMediawikiという優れたウィキソフトウェアをベースにしているという背景もありましょう。
Wikipediaは非常にメジャーなWikiで、ガイドラインがかなり固まっているので、参考になると判断しています。
Wikipediaが一般的なWikiだと思っている私と、このElonaのようなWikiが一般的なWikiだと思っている両手持ちカオス氏とは、どうしても考えが合わないでしょう。
それでも安心してください、私の今の意見は、「スルーしてください」と言ったとおりのただの意見であり、あなたの案に反対も賛成もしていません。
「参考資料の提示」は「見習え」という信号ではなく、「情報提供」ですのでご安心ください。個人で好きでやっているWikiが多いことは事実です。
実際、Wikipediaは莫大がお金がかかっており、広告もなく、それで1つのサービスですが、
Wikiwiki.jpは広告つきで、企業が運営しているサービスを個人が借りて金をかけずに誰でもWikiを立ち上げることができますよね。
ゲームとなればなおさらですよ。みなさんはゲームを楽しみ、ゲームを楽しさを補助するためにこういったWikiを利用しているのだと思いますよ。
一方、Wikipediaはゲームだけが目的ではないですから、さきほどのカテゴリ名前空間の件のように、
当然、Wikipediaに合わせられない箇所が出てくることはいくらでもあります。そういうことも一応は考慮していますからね。
そういう事情(カテゴリ名前空間がpukiwikiにない等)があることを私からも明言しているにもかかわらず、
「見習うべき例」などと一言も言ってもいないに唐突にあなたのコメントから「見習うべき例」というキーワードが突出。
妄想が過ぎるんじゃないですか。タブブラウザを使っていても不便に感じる部分があることにはかわりませんよ。
「責任逃れ」とかまでいわれると言いがかりに聞こえてきますが。意見と強制との区別ができないのは、あなたの日本語能力に問題があるんじゃないでしょうか。
それともただこじつけたいだけですか？　あなたの脳内では通用しないんでしょうが、ブレインストーミングという言葉を理解した方がいいと思いますよ。
どのみち、私の意見通って強行採決になったわけではないから、あなたにとってはなんも問題ないでしょう。もういい加減にこの話はスルー(黙殺)しましょう。
それこそ、管理者さんがいっていた黙殺するべき話題でしょう。本題に戻るか、一旦議論を終了するかしたほうがいいと思いますよ。
あなたがたの要望通りになっただけでも満足でしょう？
私も疲れているので、しばらくこのWikiに関与することもなくなると思うので、あなたがたもますます、私の意見を無視して好き勝手にできますよ。
それと、愚痴ったり脳内変換や妄想するなら2chがおすすめですよ。議論の場では推奨できません。 -- 小項目主義 2010-04-15 (木) 22:42:16
Wikipediaが見習うべきでもなんでもないなら、一々引き合いに出さないで。MediawikiもWikiwiki.jpもpukiwikiもあなた以外どうでもいいと思ってますよ。
長いだけで意味の希薄な長文は読む気がしません。要求されてもいない情報提供をこれ以上続けるのは止めてください。
スルー云々より以前に非常に迷惑です。 -- 2010-04-15 (木) 22:50:51
小項目主義さん、直前の発言において貴方の意見はどれですか？教えて下さい。 -- 2010-04-15 (木) 22:50:59
小項目主義氏へ
この議論で管理様がまとめられた:Wiki/編集する方々へ/リンクについてに基づいて初心者冒険序盤ガイドのリンクを変更しました。
徹底し切れなかった部分はありますが、以前のリンクまみれのものよりはだいぶ見やすくなったと自負します。
あなたが目指したのはどんなページだったか覚えてますか?あなたは本当に利用者のことを考えていましたか？
他の方々へ
一応意見がまとまったとみて、懸案だった初心者冒険序盤ガイドを:Wiki/編集する方々へ/リンクについての要領で書き換えました。
皆さんからみておかしなところがあったら、どんどん直してほしいと思います。 -- 両手持ちカオス 2010-04-16 (金) 00:05:20
議論の場で自分の意見だけを饒舌に主張してそれを私達にはスルーしろという。それは主張に対する批判を一切受け付けないってことになります。
これって一方的でとっても無責任ですよね？あの時点だと編集する意志があったようなのでそう言いました。
もう無いなら大満足です。おつかれ！ -- ペーペー 2010-04-16 (金) 01:17:15
何だか大変になっていますね。小項目主義さんへ。ここは議論の場です。意見を述べて論じ合う場所です。
意見と参考例を出したのですから皆さんと話し合うのが普通かも知れませんね(参考例とは04-15 (木) 06:23:45で発言されてますね)
議題にあっているのか分からないですけど。あと、関係の無い部分は書かなくても良いと思います。余談であるのなら説明する必要も無いと思います。
他にもWikipediaの運営に莫大なお金がかかるとかWikiwikiには広告があるとかは必要性の無い情報提供なのではないでしょうか。
そのあたりを省いていけば短い文章でも説明が可能になると思います。これも関係が無い発言といえばそうなんですけど。自分も文章短くないですし。
皆さんへ。一応、この場はリンクの作成についての議論をする場と思うので出来ればその辺りを話し合って欲しいです。気持ちはすごく分かるけど。
その発言はどのような意味での意見なのか？などワンクッション置いて確認をしたり、とか。えらそうですねごめんなさい。
提案を実行する事で得られる結果と、実行する事で起こる問題点。代替案や修正案。必要性の有無。等を話し合ってもらえたら、と思います。
あとからでしゃばっていい気になっている自分が居ますね。なんて卑しい自分！罵って！なんて言いませんよ。ええ。これこそが余談ですね。
管理者様へ。管理者様がリンクについてのページを作ったという事はこの議題に対しての最終結論を出した。と考えてよろしいでしょうか？
この議論については全て終了した、という事なのでしょうか。納得行く行かない等の話し合いは続くのでしょうか、少し疑問です。
終了しているなら、議論の終了方法が分からないのでどなたか終了をお願いします。管理者様以外は出来ないのであれば管理者様に一任します。
終了してないのであれば意見交換をしていきたいと思います。目的の為の手段。手段が問題だからといって目的が間違ってる訳では無いと感じました。
別議論で出た考えを例に出すなら、目的は初心者が調べやすく。手段は…不評でしたね。こういう目的には別の手段を皆で考えたいですね。
これは別の議題として新規議論を作った方が良いのかな？目的はより良いWikiに。手段は皆でよく考えよう。みたいな気分です。
長文失礼。 -- 手前味噌 2010-04-16 (金) 03:56:58
別議題にしても、このままじゃまったく同じ流れになるだけじゃないかな。wiki外に出た方がいいのかな。 -- 銀眼のエレア 2010-04-17 (土) 18:50:55
この流れにした小項目主義って件のアイツだろ？アイツならもうこのwikiからさようならしたから -- 2010-04-17 (土) 20:52:19
切れた。さようならしたから同じ流れにはならないんじゃね？
俺はこの議論深くは参加してなかったからよくはわからんが、まだ話し合うことがあるなら何らかの形で続けるといいよ。
多分今までよりはスムーズにいくはず。 -- 2010-04-17 (土) 20:54:02
↑ところがどっこい帰って来てるんだよ -- 2010-04-18 (日) 23:38:27
うむ、埋まらずに這い上がってきたみたいだな。しばらく離れるとは言っていたが実に短い「しばらく」だった。 -- 2010-04-19 (月) 00:10:44
本人か否かの確認は俺達には出来んさ。でも管理人には悪いがみんなの要望を今一度調べて欲しいな。
不穏な空気が漂い始めとる。 -- 2010-04-19 (月) 05:30:07
多数の反対意見が上がっていようと「ネットでは多数決は無意味」と言い、
では話しあって諭そうとしても屁理屈が帰ってくればまだマシな部類で、最悪の場合反対意見は無視されていつのまにか「この議論は決着している」扱いされる。
ホントどーしようもない。 -- 2010-04-19 (月) 06:51:14
なんかもうIDとかトリップ的なものが欲しいなあ。自演防止の為にも。 -- 2010-04-19 (月) 16:07:22
とほほ。小項目主義さんは結局、何で自分が反対しかされてないか、わからずじまいだったんですね…皆さん、お疲れ様でした -- JOY 2010-04-24 (土) 02:15:30
とりあえず今の所で考えた事を記入。誰も見てないかもしれないけど。
メニューバーを見ない人の問題→メニューバー使わないと検索以外でTOPページから移動するのは難しいと感じました。
なので、既存のページにリンク増やしても効果が薄く、検索を改善する方が良いと思いました。
リンクに関するガイドライン、の方ですが、これは単語毎にリンクをつける事には反対では無いのかな？
メニューバーに無ければいくらでも作れそうです。必要かどうかは別として。
防具ページにある｢固定アーティファクトを参照｣といったメニューバーに存在する物へのリンクに対する｢十分な作成根拠｣が分かりません…。
誰か答えてくれないかな…。自分の考えでは｢単語毎にリンクを作る十分な作成根拠｣にもなってしまう。 -- 手前味噌 2010-04-30 (金) 02:24:06
防具ページのリンクはこの議論以前に作られているので、
「同一なリンクは左側に表示されるメニューバーも含めて１つまで」などのこの議論でまとまった方向性は影響していないのではないでしょうか?
もちろん手前味噌さんが「不要なリンクである」と判断されたのならリンクを外してみればいいでしょう。
他の人が「やはり必要だ」と判断すれば再びリンクが張られるでしょうし。
私は「十分な作成根拠」とは、”リンク先を見ないと内容が理解できない”もしくは”リンク先により詳しい解説が書いてある”ということだと解釈しています。
単語ごとにリンクを張る人が出ることを危惧されているようですが、
内容に沿ってリンクを張るように気をつけている限り単語ごとに張るような状況には陥らないかと思います。
しかし、納得できる理由があれば単語ごとにリンクを張るようになってしまっても構わないと思いますし、
それでまた問題が起きるようならば追って議論をすればいいことだと思います。長文失礼しました。 -- 両手持ちカオス 2010-04-30 (金) 19:15:44
リンク過多になる事も怖いですけど、根拠を持たない人が編集をするのかな、と思っています。その根拠が理解されるかどうかは別として。
この「十分な作成根拠」は個人の主観で判断出来る事が問題かなと思っています。といっても他に良い考えが出ないのですが。
「１．と２．に反する事でも十分な作成根拠がある」という理由で編集出来るのならば。このガイドラインに意味があるのかな、と。
今までと何が違うのかな、と感じています。問題が起きたら議論するのは分かりますが問題が起こらないようにガイドラインを作るのではと。
編集をする前に確認を取るのが良いのかな。ページ内を大幅に改編する場合は事前に提案してもらう、とか。これはWikiへの要望かな。
ここまで書いて気づきました。リンク作成の事では無くて編集方針(必要不必要の判断等)の事を考えてるから意味が無いのですね…。
申し訳ないです。両手持ちカオスさんありがとうございました。
十分な作成根拠かどうか、その編集内容が納得出来るかどうか、は問題が起きてから議論するしか無いのですね…。 -- 手前味噌 2010-05-03 (月) 07:45:58

ショールームのアップロードについて

(2010-02-27 (土) 16:50:56)

ショールームのページにおきまして、本人の転載許可が、または本人によるアップロードが確認出来ないショールームの削除提案が出ました。
確かに本人と確認出来ない、転載許可も無いデータのアップロードには問題を孕みますが、突然議論もなしに削除はいかがなものかと思います。
つきましては、皆様のご意見、もしくはデータアップロード関係者における意思表明をこの場でお願いしたいと思います。

成りすましは簡単だから>データアップロード関係者における意思表明は意味ないんじゃないかと。 -- 2010-02-27 (土) 17:13:37
「転載許可があるもの、または本人によるもの以外はアップしないでください」の表記を付けた上で、
ページおよび添付ファイルは存続、くらいの落とし所にしてほしい -- 2010-02-27 (土) 17:14:30
現在進行形でアップしてくれてる人やこれからアップしようと思ってる人は、ルーム内とかで何らかの意思表示をしてくれるような気もするけど、
大分、昔にアップされたルームの作者さんがここを見てるとも思えないしな…。 -- 2010-02-27 (土) 17:23:03
まあ、文句を付けてきた彼が常識的な落としどころで納得する手合いとは思えないのが不安要素ではあるが。
「本人と転載許可作品以外のアップは不可｣の取り決めを明文化するだけで事足りる問題だと思うけどな。 -- 2010-02-27 (土) 17:35:15
↑そういうこと言うとまた余計な問題発生するからやめろよ…。まあとりあえずの所、現状維持orアップに関する注意文明記でいいんじゃないか。
アップロードは別の場所で、ここではそのURLと紹介文のみ、とか考えたがこれも問題あるしな… -- 2010-02-27 (土) 17:38:56
無断転載の根拠を書いた者だけど、俺はページや添付ファイルの削除を求めているわけではない。
もっと言うと無断転載をやめろとも思ってない（推奨できる行為だとは思わないけど）。似たような主張をしている人が何人かいるようなので勘違いされてそうだけど。
俺が言いたかったのは仮に無断転載をやめるべきだというルールにするなら、むこうで書いた理由であのページにあるファイルも無断転載だろうから、
あのページのファイルも消さないといけなくなるよねといっただけ（この根拠も別のページにあったものをショウルームに移動しただけ、
という事情は知らなかったのであまり根拠にはならなくなった）。さらに作中などで転載許諾している作者については何の問題もないはず。
作者の転載許諾ありという注記みたいなものはあったほうがいいとは思う。 -- 2010-02-27 (土) 18:07:59
今回みたいな事態を避けたければ、
基本的に作者さんが転載可とショウルーム内(他でも可かもしれないが、本人証明としてはコレが一番かと)で明示しているものに関してのみ載せて、
不可あるいは未記入のものに関してはやめておいた方がいいんじゃないかなーと思われる。
もちろん、未記入のものに関しても後に作者が転載可と言ったことを証明できるもの
(やはりその旨を書いてあるショウルームか)があればうｐしても良いのではないかな、と。 -- 2010-02-27 (土) 19:38:39
ただ、これだとあまりにも古い（既に作者がいない）ショウルームに関しての扱いに困ると思われる。
ハウスドーム時代からあったものに関しては現状維持でもいいかもしれない、かなと。 -- 2010-02-27 (土) 19:40:46
ちょっとそれるけど、wikiwikiの規約に「アダルト系・卑猥な画像、文章の禁止」が入ってるからそれも表記しといたほうが良いかもしれん。
通報を受けたwikiwikiの運営者がElonaをダウンロードしてショウルームをチェックしているところを思い浮かべると楽しいけどね。 -- 2010-02-27 (土) 21:22:44
問題の原因の一つに　ショウルームのＵＰ先がどこに存在するのか判らない人が少なからずいるのではないだろうか。
過去の作品をググレば簡単に見つかるけど、リンクを晒すべきなのかどうなのか。 -- 2010-03-03 (水) 01:14:55
文句をつけてきた彼はこの一言で黙ると思うんだけど→「そんなに法律論が好きなら、
『主張立証責任はwiki住民ではなくあなたにあります』。」　 -- 2010-03-04 (木) 03:36:53
そんなに法律論が好きなら、『主張立証責任はwiki住民ではなくあなたにあります』。
ってマジかい？初耳なんだけど？どこの常識？ -- 2010-03-19 (金) 09:59:45
では、簡単にまとめさせていただきますと。
(1)著作権違反の親告者は、その違反性を第三者的立場から証明しなければ、削除を行うことは出来ない。
(2)現在においてショールームのページにおきましてアップロードされている、
転載許可の明示されてない本人がアップロードしたという同一性の証明の出来ないものにつきましても、
かかる第一項により、削除申し立てによる証明が行われない限りi削除は行わない。
(3)WikiWikiの利用規約にあります、アダルト・卑猥な画像、およびそれに該当する著しく悪質な文章を含むショールームのアップロードを禁止。
以上でヨロシイでしょうか？かかる1項2項におきまして違反親告者による違反性の主張立証証明が行われない限り法的には白でありますので、
転載云々の文言は論拠道理によれば、無しでよいかと考えます。 -- 2010-03-20 (土) 11:36:41
つまるところ、ほぼ現状維持というわけです。 -- 2010-03-20 (土) 11:37:33
まとめを見る限り、たとえ転載しないでほしいとうp主が言ってても違反性とやらを証明できなければ転載できるし、
消して欲しいと言っても違反性なんてないと不特定な第三者が判断すれば消せない、とうpした者勝ちになるんじゃないでしょうかね、これ。
私が文章を読み間違っているかもしれませんし、そもそも『主張立証責任』なるものがどういうものなのか、まったくわからないで書いているので、
とんちんかんな意見かもしれませんが。 -- 2010-03-21 (日) 11:16:57
上の人は法律論大好きっ子へのカウンターとして言ってるだけで、
製作者がupしないでくれって言ったのなら普通にupしなければいいと思うが。 -- 2010-03-21 (日) 12:17:40
どこの常識かと言われれば法律の常識じゃないか？著作権法って民事と刑事どっちなんだ。
刑事なら原則的に告訴側に証明責任があるはずだし、民事は双方に証明責任があるとはいえそれでも証明責任が無くなるわけじゃないからなあ。
根拠を著作権法に求めるなら、「自分のものを自分のものだと証明できない方が悪い」「申し立てが無い限り何も対処する必要が無い」、
という結論に落ち着くのはしょうがないと思うよ。議論をするなら、「法律論では問題ないが」という枕を添えた上で、
倫理道徳の観点からの自粛や、仮に申し立てがあった場合の申し立て手段について話し合う必要があるんじゃないだろうか。 -- 2010-03-21 (日) 12:36:33
＞2010-03-20 (土) 11:36:41の人の意見を鵜呑みにするとwikiにUPしたく無い作者の作品もアップし放題にならないか？
法律以前に作者の以降は最大限尊重されるべきだと思うんだが。 -- 2010-04-05 (月) 14:31:01
倫理道徳は法を規定するか、このWikiがそれを尊重するならすればよいし、しないでも法律的に問題が無い。 -- 2010-04-09 (金) 02:49:35
法律的に問題がない、てのも確定してないだろ。立証が困難であるという話だけで、著作権に触れない、といえる根拠もないんだから。
殺人も立証されない限り法的に問題ないから構わない、と言ってるのに等しい意見はやめた方がいいよ。 -- 2010-04-13 (火) 15:10:08
とりあえず、法律論と道徳論はすっぱり切り離した方がいい。 -- 2010-04-14 (水) 21:15:51
↑↑法的に「黒である」と確定してない状態で裁くのは「疑わしくは罰せず」の原則に反する。
また、道徳を根拠にして私的制裁のようなことをするのは暴力以外の何でもないので控えた方がよろしいかと。 -- 2010-04-14 (水) 21:22:58
↑疑わしい＝白ではないのだから、『法律的に問題がない』と断定してはならない、という話で灰を裁け、という話にすり替えないで。
あと、道徳が私的制裁の暴力である、という意味が全く理解できないのですが。
つまりwikiは非道徳であるべきってことが言いたいのでしょうか？ -- 2010-04-14 (水) 23:31:45
↑なぜ省略したし。「道徳を根拠にして私的制裁のようなことをするのは暴力以外の何でもない」って書いてあるじゃん、ちゃんと読んだ？
ちなみに私は書いた本人じゃありません。 -- 2010-04-14 (水) 23:52:52
↑省略してますが、ちゃんと読んでいますよ。
つまり道徳を根拠にしてはならない、あるいは道徳が根拠では制裁行動をしてはならない、と読めるのですが間違っているなら訂正お願いします。
私的、というのがよくわからないですね。そもそもwikiに公的な機関というものは管理人くらいしか思い当たらないですし。
非道徳というのは法を対立概念と捉えれば法に則るとも言えそうですが。 -- 2010-04-15 (木) 00:19:10
法律論と道徳論は切り離す、というのは賛成ですね。著作権違反は著作権法113条に規定されている通り明確な権利の侵害です。
ただ殺人でもバレなければ法的に無罪であるように、法理念に従えば立証義務というものが発生します。
ただこれらの立証が非常に困難なネットで厳密にそれらを要求し、
著作権違反を取り締まれない状況を容認することは、著作権というものを形骸化させるひとつの企てのような気がします。
この場合の著作権利保持者は主にショールーム作者ですが法理念適用はショールーム作者を泣き寝入りさせることと道義だと思いますよ。
そもそもwikiは裁判所ではないので法理論を根拠とすべき理由もありませんし。
今回はルームの無断削除が発端ですが、それとは別に無断アップロードを望む方もいて、
その人の論理展開に似ているように思ったので少し深く釘をさしてみました。 -- 2010-04-15 (木) 00:34:59
まとめると検察機構も裁判機構もないのに法なんて運用できるわけないので道徳ベースでやりましょうってことです。 -- 2010-04-15 (木) 00:52:04
↑wikiを小国かなんかと勘違いしてるでしょ？ -- 2010-04-15 (木) 08:19:26
道徳を根拠にした議論には賛成ですよ。ただ、制裁は法的根拠なしに行うべきではないというのが私の意見です。
また、何を非道徳であると定義するかは個々の主観に依存するため、
私を含めた全員が他者に自己の道徳観を強要することがないように願います。 -- 2010-04-15 (木) 16:00:37
「あるいは道徳が根拠では制裁行動をしてはならない、と読める」という点に関しては仰る通りです。
著作権問題に限って言うなら、権利者による訴えがなければ「黙認」とされるのが現状です。
なので、マズイと思ったら権利者への通報を行うべきと思います。私は著作権侵害という行為そのものを擁護するつもりはありません。
が、道徳を根拠とした制裁が容認されるならば、それは法律や憲法が形骸化されることになります。
故に法律論と道徳論は切り離すべきと考えます。 -- 2010-04-15 (木) 16:19:05
まず不特定多数の場での全員一致を求める事自体が机上の空論で矛盾しています。
荒らしに盲目的に追従することと同義ですし、私はこの考え方に反対なのでこれを是とした場合、この考え方が禁じている全員の道徳観の賛成に矛盾します。
せいぜい議論したのちの多数決くらいが現実的な話ではないでしょうか？　あと法律の考え方が非常に偏見しているように見受けられます。
相反するものが全くないとはいいませんが、基本的に法は道徳の範疇です。また法の形骸化は絶対にありえません。
そもそも法は国の管轄なのでwikiでどのような行為が善であるとされてもそれが法に触れるならwikiのあらゆる約束を無視して警察は動くでしょう。
法はここでの話し合いの結果に関わらず日本国が保証しますし、もっと言えば国でしか解決できません。
wiki内でどんなに違法か合法かをいいあったところで判決を言い渡せるのは裁判所だけなので素人同士がどんなに法理論を振りかざしたところで法的には無罪になります。
ここですべきことは住人同士が過ごしやすくするためのルールづくりの為の議論で、法律を持ち出す事自体がナンセンスです。 -- 2010-04-15 (木) 18:24:51
既存の作品の削除はひとまず置くとして、
wikiでは確実に著作権問題をクリアしていると思われる作品のみを取り扱うというのが常識的な判断ではないでしょうか。 -- 2010-04-15 (木) 18:30:29
悲しいことに、添付ファイルの完全削除には管理者権限が必要です。ショウルームに関して管理が消極的な理由がそこにあります。
突然誰かが現れて、「ノープロブレム」と一括管理してもらえるといいなぁ、なんて考えてます。 -- 管理 2010-04-16 (金) 01:38:12
↑×３法律というのは道徳的な白黒を問わずに違法行為を裁くものです。なので、道徳的な白黒と法的な白黒は切り離した方がいいでしょう。
道徳的、法的の両面で白黒を問わず、何を擁護しようと批判しようと各人の自由です。
繰り返しますが、著作権的に問題があると思ったのなら、まずは権利者に伝えるべきと考えています。
法と道徳は切り離すべきですが、著作権侵害は親告罪であり、犯罪である以上は法律の領域です。
道徳的問題から批判したいなら著作権以外の問題で批判してはいかがでしょうか？ -- 2010-04-16 (金) 08:16:55
念のため、私のスタンスは法律面では「疑わしきは罰せず」で、
道徳面では「批判も擁護も相互に自由。ただし制裁はダメ」という感じです。 -- 2010-04-16 (金) 08:27:58
法律の話はするな、道徳的見地の制裁措置はダメ、ということが言いたいのですか？ようするに無法地帯であれ、と仰っているように聞こえます。
そもそも権利者に伝えるといわれても、どうやって伝えるんですか？実現可能性が無い提案ばかりだとアナーキーを望んでいるようにさえ思えます。
法と道徳と二元論の話になっていますが、無断アップロードなんて法的にも同義的にもどちらにせよアウトなのではないでしょうか？
ご反論なければ無断アップロード問題と統一してまとめますが、無断アップロードに対してのwikiのあり方を探るための議論ではないのですか？
著作権違反が黙認されるような形態が適切とは言えないでしょう。
また、権利者の報告手段が確立されていない、立証が困難なことを考えると、削除に証明義務を課すやり方には問題があると思います。
単純に著作権表示がされている作品のみを扱う、とする事を私は提案します。といっても他の方々も同様の意見は出されているみたいですが。
法とか道徳とか抽象的な話はともかく、具体案としてこれに賛成でしょうか？反対ならきちんと論拠を示して反論してみてください。
添付ファイル削除は管理者権限が必要ということで通常より手間がかかる仕組みであり、
一度アップされたら削除する必要のない形式が最も適当に思えます。 -- 2010-04-16 (金) 17:14:06
管理さんの書き込みを見る限りは、wikiでどうこうする為にやれ法律論だの道徳論だのを話すより、
外部に置き場を作り、現在のwikiにある項目を消すとまではいかなくとも、半凍結状態にするのが一番じゃないのかな、と。
このままだと決着がつきそうにありませんし。 -- 2010-04-16 (金) 19:49:43
↑↑そもそも、著作権自体が法的問題に属すると思います。あなたの意見は「疑わしきは罰せよ」という主張に見えますが、
そのあたりはどうなのでしょうか？それと、私自身は著作権侵害そのものを擁護する気はありませんが、非親告罪化を奨励するような思想には同意できません。
疑わしきを罰するというのは冤罪の温床になる可能性が非常に高いからです。
そういった風潮は作る側の萎縮を招くのではないかと懸念しているため、こういった問題には慎重になるべきと思います。
実効性を重視するなら全面禁止が一番手っ取り早いはずですよ。何度でも繰り返しますが、個人が道徳によって制裁行為を行うのは暴力です。
制裁を望むならば法的措置をとってください。
また、「ゆっくり」のように大元の作者が不明なものを扱う場合の著作権表示はどう扱うべきだと考えますか？ -- 2010-04-17 (土) 14:03:45
管理人さんの独断に任せるという手段もありますが、それは管理人さんにとっては酷な話ですよね。
なので、個人的な結論として、権利者と確認できる人物からの削除要請以外を白とするか、
ショウルームのUP自体を全面禁止ぐらいしか解決法がないのではないかと思います。前者は法的根拠に基づいた処置で、後者はグレーゾーンを発生させない処置です。
道徳のような主観的感覚での制裁は危険極まりない行為であるということを認識してください。 -- 2010-04-17 (土) 14:24:15
↑×４　「法的にも同義的にもどちらにせよアウトなのではないでしょうか？」という点に関して。
【他者の著作物】を無断でアップロードするのは、法的には著作者が訴えない限りはセーフです。道徳的には「私はアウトだと思います」としか言えません。
これは「思想・良心の自由」に関わる問題なので、
個人の価値観を他者に強要するという行為自体が、著作権とは別の問題でアウトです。 -- 2010-04-17 (土) 14:33:15
疑わしいものをアップロードしなければそもそも罰が発生しません。
罰ではなく単なる予防で、アップロードの内容を縛ることは法に違反するわけではないので法的にもなんの問題もありません。
あと共通のルールを作ることは価値観の他者への強制とすることは全く別のことです。
過去の議論における「アイテム/武器/性質のページについて」「生きている武器の扱いについて」などについても
満場一致というわけではなく反対意見もありましたが、一応の解決はしています。これらに対しても反対ということでしょうか？
それともこの問題にのみ適応させるという不思議なことをされるのでしょうか。
どの道、「思想・良心の自由」は憲法なので個人が違反することは定義上不可能です。法を根拠に反論されるのであれば、
アップロード内容を予め違反が内容にすることが、一体なんの法に触れるのかを条文付きでお示しください。 -- 2010-04-17 (土) 15:15:18
↑↑ついでに。訴えなければセーフとのことですが、訴えられればアウトなんですよね？
アウトの可能性のある事を無理して勧めるのはどうかと思いますが、これについての反論もよろしくお願いします。 -- 2010-04-17 (土) 15:58:28
削除やアップロード禁止を罰とか制裁と言ってるなら、違和感を覚える。そんなものは罰でも -- 　 2010-04-17 (土) 18:34:50
つづき)制裁でもない。このwikiとしてそういう運用方針を決めたのなら、それは何の問題もないはず。 -- 2010-04-17 (土) 18:35:52
ゆっくり：ここで禁止が決まれば著作権に問題がなくてもアウト。
ここで問題がないとされても著作違反なら国がアウト。ここはここ。法は法。別物。 -- 2010-04-17 (土) 19:56:56
↑ですね。だから法律論とか道徳論とか展開する必要ない。粛々とこのサイトでの運用ルールを論じればいいだけかと。
ちなみにご参考までに、現状維持に近い場合、著作権保持者から削除要請があった段階で当該コンテンツを削除すれば、それで解決するでしょう。
逆に削除などを行うことにした場合、表現の自由やその他権利の侵害にはなりません。
なぜならコンテンツを発表したい人が他の場所で発表することを何ら妨げたりしないからです。 -- 2010-04-17 (土) 20:10:11
問題は削除するには管理の方の負担が大きいことですね。
削除すれば解決ですが、管理人さんとて、ショウルームのところにかかりっきりで対処するわけにはいかないでしょうし。 -- 2010-04-17 (土) 20:18:47
↑↑著作権保持者かその成りすましかの判断が第三者にはつかない問題があります。
この議論の発端となった人のように、削除の為に強硬手段にでる可能性もいることを考えてUPはショウルーム内においてその旨の明記をすれば良いかと。
そうすると既存ルームが問題になりそうですが、不溯及の精神に則って、規約が無い時代の物については現状維持くらいで手打ちでどうでしょうか。
著作側にとってもほんの一文加えるだけでたいした手間ではないでしょうし、大きな問題がでるとは考えにくいです。
WIKIにアップしようというのであれば規約位はよむでしょうし。 -- 2010-04-17 (土) 22:44:08
というか、著作権とか道義的以前に、
そのショウルームをアップロードしたのが該当ショウルームの作成者なのかどうか紐付け出来ないのが問題なのよね？
色々考えてたけど疲れてきたんでここらで打ち切って投下。
Elona_roomgiron.txt
法的に適切なのかとかわからないし、文言も洗練されてないけど後日作者に草案として送ろうと考えてます。 -- 2010-04-18 (日) 01:12:54
たかだか１wiki内の１ページのルールの為に作者(Noa氏)にelonaの仕様へ注文つけるの？ -- 2010-04-18 (日) 08:43:18
今置いてある物は問題ない気がする。製作者的にだめなものだったらさすがに消してありそうなもんだし、
ショウルーム作ってる人でwiki見てない人はまずいないだろうからさすがに気が付かないってこともないだろう。
これからアップするものはルーム内で掲載可とされているものに限ればいいんじゃないかね。
許可が出てるなら作者と掲載者が同一人物である必要もない。 -- 2010-04-18 (日) 12:30:38
＞アウトの可能性のある事を無理して勧めるのはどうかと思いますが、これについての反論もよろしくお願いします。
アウトになる「可能性がある」として禁止するのは「予防拘禁」と呼ばれるものであり、これは作る側の萎縮を招くのではないでしょうか？
「だったら実際の犯罪はどうするんだ？」とか言われそうなので、それに関しても触れておきます。
私は法律は罰則を提示することで犯罪を抑止するものだと思っており、予防拘禁と抑止の違いは「実行されていない行為を裁けるか否か」です。
これ以前に誰かが書かれてましたが、違法性が証明できればここのルールに関係なく法で裁かれます。
あと、「思想・良心の自由」を個人が違反できるかという件についてですが、これは条文を示すまでなく内心の問題を他者に強要することによって違反できます。
簡単に言うと、「○○が気に入らないから批判する」はセーフですが、これが「○○は間違ってるからお前も批判しろ」になるとアウトです。
まぁ、個人的な意見としては多数決や道徳論ではなく、お手数とは思いますが、管理人さんの独断で決定してほしいと思ってます。 -- 2010-04-26 (月) 05:12:19
作る側の萎縮を招くとのことですが、アップロードを望む作者は意思表明できるのでありえないでしょう。
逆に無断アップロードを含む嫌う作者の萎縮を招きませんか？
「思想・良心の自由」は憲法であり、法律を縛るもので憲法に違反できるのは法律だけです。個人は違反できません。また予防拘禁の解釈が間違っています。
基礎的な法知識のない人が法を根拠に規制を作ろうとするからおかしな発言になるのではないでしょうか。
皆から指摘があるようにここでのルールづくりを”罰”や、”お前も批判しろと強制している”などと
無茶苦茶な解釈それ自体が間違っていると思います。 -- 2010-04-26 (月) 17:59:21
結局は常識とか道徳を互いに押し付けなきゃ済む問題じゃないの？ -- 2010-04-26 (月) 19:51:49
↑非常識と非道徳を押し付けないでくれ -- 2010-04-26 (月) 21:36:58
↑非常識であることを批判するのと、常識を強要するのを混同しないでくれ -- 2010-04-27 (火) 01:31:05
作ってみました。ショウルームについて
別項目を立てますので、私の作った基準に関してはそちらで返答することとします。 -- 管理 2010-04-27 (火) 02:29:14
↑×５　憲法に関する指摘どうもです。憲法を正しく理解されているなら、全体主義体質に向かいそうな同調圧力に関しても一言お願いします。
あと、管理さんの方針が出たようなので、俺は善悪を問わずそれに従いますね。 -- 2010-04-27 (火) 06:06:56
↑あのさあ……全体主義体質とか同調圧力とか言葉の意味を理解しないで使ってるでしょ。
前回も「思想・良心の自由」とか予防拘禁とかを珍奇な解釈をしてたけど、理解できてない言葉を使うのって凄くみっともないよ。
言いたいことがあるならさ、無理に難しい言葉や概念を使おうとせずに自分の言葉で語ってみなよ。 -- 2010-04-27 (火) 18:38:50
トールキンの小説で「ホビットの冒険」という商標取ってるから -- 2010-04-27 (火) 20:23:31
ゲームでは「グラスランナー」や「ハーフリング」って呼ぶんだぜ、まぁ、あまり五月蝿く言っても仕方がないって事だな。 -- 2010-04-27 (火) 20:25:41
結局はどっちもどっちじゃないの？ -- 2010-04-27 (火) 21:52:24
↑*5　全体主義は国家に対して使われる分類です。なぜならその恩恵や弊害は国家の規模だから起こることだからです。
wikiの多数決をさして言う事は不適切ですね。 -- 2010-04-27 (火) 22:13:03
アップロード行為に【問題がある】と判断する根拠も、一度アップロードされたものを【削除すべき】と判断する根拠も、
一応今のところは【著作権（法律）的に問題があるんじゃないか？】って懸念しかないよな？
その懸念に対して【法律的に問題ない】という結論が出される以上、アップロードの抑止・削除に法律以外の別の理由がないなら、今まで通りで問題ないんじゃないかね。
別の理由があるなら、法律云々とは切り離してそれを話さないといけないけど、今のところ特に挙がってないよな？ -- 2010-04-28 (水) 01:21:17
法律とは別に、無断転載が既に問題視している人はいる。また無断転載を認めなければならない理由がない。 -- 2010-04-28 (水) 01:30:13
無断転載を問題視しない人もいるし、無断転載を認めない理由もないのでは？ -- 2010-04-28 (水) 01:33:46
上で屁理屈言ったものだが、どこが問題で、認めない理由は何か話さないと意見にはならないと言いたかったのです。多分怒っているでしょうから先に謝ります。
問題のあるアップロードがあれば、あらゆる方法で事後に防げばいいのではないでしょうか。 -- 2010-04-28 (水) 01:44:19
「法律的に問題ない」なんて結論は出てない。
「無断転載しないでください」と書いておけば、違法にアップロードする者がいたとしてもwiki管理者についてはプロバイダ責任制限法で免責される。
でも無断転載があることを知りながらそれを推奨なり黙認していたならば、違法にアップロードする者だけではなくてwiki管理者にも責任が及ぶ。
先に言っておくけど、親告罪云々は関係ない。親告罪ってのは告訴がなければ公訴を提起できないだけで、告訴がなくても違法であることはかわらない。
他人の著作物を著作権者に無断でアップロードすることは複製権と公衆送信権を侵害する違法行為で、
事後的に削除したって違法行為がなくなるわけじゃない。 -- 2010-04-28 (水) 02:06:59
屁理屈とわかってて発言するのは無駄に議論を長引かせるだけではないですか？当たり前のことですが、「無断」というのは著者の意向を無視しています。
また法律的に問題ないとは言えない。
（wikiで取り決めすることを思想良心の自由に反して違法、との主張が法的に問題ないとされたのであって、無断転載の著作権が法律的に問題ないという意味ではありません）
あと理由を話さないと意見にならないというのであれば、事前ではなく事後に防ぐ理由の記述をまずすべきではないでしょうか？
問題が必ず解決する保証もなく、また長引く可能性を考慮すれば問題そのものが発生しないのが好ましいですし、
なにより削除ができるのが管理人だけという事を考慮すれば管理人の手間を省くためにも事前にやるのが最善に思えます。
ついでに、無断転載を問題視しない人に合わせると、問題視する人から苦情が出ますが、
無断転載を認めなければならない、という人が出てこない限りは、無断転載を禁止することに対する苦情はでません。
できるだけ苦情が少ない選択をすべきと考えますが、どうでしょうか。 -- 2010-04-28 (水) 02:10:59
なるほど、よくわかりました。
気になるのは、現状アップされているショールームについて。一旦全部消さないとだめなのかな？ -- 屁理屈 2010-04-28 (水) 02:43:26
個人的な意見ですが、消さなくて良いと思います。当時はそんな決まりはありませんでしたから。 -- 2010-04-28 (水) 02:52:04
著作権は「作った本人」だけが行使できる権利で第三者が扱うことは出来ない、「作った本人」以外が「転載禁止だ！」と騒ぐのも違法なんだよ。
ショールームをアップロードする際に転載の可否を求める規約を作り。転載を許可しない著作者はアップロード禁止で全て解決。 -- 2010-04-28 (水) 19:28:38
「『転載禁止だ！』と騒ぐ」とは誰がどういった行為をすることを指しているのでしょうか。
第三者は著作権者に代わって告訴や賠償請求をすることはできませんが、
他人の著作物を無断転載をする者に「著作権者の許可を得ずに転載することは違法ですよ」と指摘することはできます。
また、転載を許可しない著作者のショールームのアップロードを禁止して削除の対象とすることは当然ですが、
現在論点になっていることは転載が許可も禁止もされていないショールーム（特に既にアップされているショールーム）
をどうするかではないでしょうか。 -- 2010-04-28 (水) 19:54:14
著作権法違反は親告罪なので指摘も出来ない。第三者が「著作権利者の意見を無視する」場合があるので介入できないようになっている、
作った人間は作った作品を管理する責任を持つ必要がある。Elona Graphic Packde -- 2010-04-28 (水) 20:20:03
親告罪の解釈が間違っています。著作権法123条1項では119条の罪を親告罪であるとしていますが、これは第三者の介入を防ぐためではありません。
119条を親告罪とする理由は、同条の罪の保護法益は第一義的には著作者の私権であることから、
被害者が不問に付すことを希望しているときまで国家が乗り出す必要がないと考えられるからです
（「著作権法逐条講義 5訂新版」加戸守行）。第三者が無断転載の違法性を指摘することを禁ずる趣旨の規定ではありません。
無論、作者の許可があることが明確であるならば、
第三者がその意思を無視して「これは無断転載で違法だ」と指摘することは失当でしょうが、現在の議論とは関係ないものと思います。
「作った人間は作った作品を管理する責任を持つ必要がある」、そんなことはありません。
著作権法には、著作者が著作物の管理を怠ったからといって権利が制限される又は喪失する旨の規定はありません。
著作権は方式の履行なしに発生し、著作者は著作物を複製する権利を専有するのですから、
「著作者が禁止しなければ転載してもよい」ではなく、「著作者の許可がなければ転載してはいけない」ことになります。
とは言うものの、私はあまり著作権については厳密に考えなくてもいいのではないかと思います。
具体的には、「無断転載はおやめください」と表示した上で、既にアップロードされているものはそのまま、
作成者と思われる方から削除の要請を受けたら削除、というくらいでいいんじゃないでしょうか。
法律を厳密に言えばああなるこうなるという話は、
例えば歩行者用信号機を無視して道路を横断した罰で逮捕、起訴、罰金刑となって前科者になる可能性があるというようなもので、あまり現実的なものではないです。
民事訴訟については経済的損害が発生していないわけですし、
刑事訴訟についてはこのような事件（金銭が絡んでおらず、著作者人格権侵害とも言えない）が刑事事件にまで発展したという話は聞いたことがありません。
もっとも法律的な問題については、アップロード者を除けばほぼwiki管理者のみがリスクを負うことになりますので、
最終的には管理者の方に判断してもらうしかないと思います。
そして、管理者の方が「著作権侵害に伴う法律的なリスクは無視できる」と考えるのであれば、
そこから先は権利ももたずリスクも負わない第三者が口を出すことでもないでしょう。 -- 2010-04-28 (水) 22:19:01
日本人は「転載可否」の判断をつけないから、権利関係がグレーになるんだよ。
後出しジャンケンでもめるくらいなら、クリエイティブ・コモンズのように「権利保持」か「一部放棄」か意思表示させた方がいい。
「権利保持」したい作者はアップロード自体させなければ解決する。
「転載可」「転載不可」の二つのみで「わからない」じゃ答えにならない。 -- 2010-04-28 (水) 22:52:21
そんなことよりショウルームの話しようぜ！ -- 2010-04-28 (水) 23:06:56
前にも誰かが言ってたけど、道徳を基準にした判断は結局のところ主観的判断で白黒つけてるだけだと思う。 -- 2010-04-29 (木) 02:53:51
↑×４　著作権問題を被訴訟リスクのみに限定しているようですが、議論されるべきはむしろ侵害される権利者の保護であるべきはずです。
権利とリスクは管理者のみではなく、すべてのショウルーム作者も持っているとされなければなりません。
また、おっしゃられるように権利が侵害されても訴訟段階にまで発展することが極めて稀であるからこそ、法とは別に
「著作者の権利がなければ転載はしてはいけない」という原則を守る仕組みをwikiの側で作る必要があるのではないでしょうか。 -- 2010-04-29 (木) 05:34:13
↑ご大層な理想論だが、それを他人に押しつけるくらいなら、
あなたが代わりにアップロードサイトをあなたの主張するうように責任を持って運営して、管理人の負担を軽減すべきだろう。 -- 2010-04-29 (木) 18:02:23
ここは自由な反論が許されているので、意見を押し付けるなんてできませんよ。不当だと思うなら反論しましょう。 -- 2010-04-29 (木) 22:04:22
直接的に言わないとわかりませんかね？理想主義者の無い物ねだりだと言っているのです。
これに反論するなら是非、具体的方法を提示してくださいね。 -- 　 2010-04-29 (木) 22:25:38
↑ルーム内に許可があるもののみを扱うという方法があります。
著作権問題を回避できるこの手段を無視して、著作権の問題がある事後処理案を薦めているので反論しているのです。 -- 2010-04-29 (木) 22:34:35
上の項目で書いてるのと同じ人なら、両方で議論展開しないで上に書いてくれませんかね？ -- 　 2010-04-29 (木) 22:45:24

:Wiki/議論/過去の議論2

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