:Wiki/議論

• 議論対象がわかりやすい題名を必ずつけてください
• コメント欄は狭いですが、「&br;」にて改行できます

どなたでも編集可能ですが、他の方の発言への配慮をお願いします。

過去の議論のページが出来ました。
結論が出た物、出ないまま進展が無い物はこちらに移動します。

• :Wiki/議論/過去の議論1
• :Wiki/議論/過去の議論2
• :Wiki/議論/過去の議論3
• :Wiki/議論/過去の議論4
• :Wiki/議論/過去の議論5

一部発言については:archiveにあります

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現在の議論

新規提案はこちらから

こちらの管理人さんの連絡手段というのはどちらになるでしょうか？

Elona Mobile 攻略Wiki 管理人 (2021-06-03 (木) 14:11:27)

まことに恥ずかしい話なのですがスマホ版アプリ用のWiki立ち上げの際に
編集に参加した一部の有志がこちらのWikiより断りもなく勝手に情報を拝借していた疑惑が出ました。
引用元の表示などはどこにもありません。
その上ほぼ共通するからと言って無断でこちら様のデータをコピペしたとあっては、
Wiki編集者以前にネット利用不適格行為だと思います。

他に連絡できそうな場所が見つからずに、場違いかと思いましたが失礼させていただいた次第です。
原作版Wikiの編集に携わった皆様にも重ねてお詫び申し上げます。
もし何かございましたら「https://zawazawa.jp/elonamobile/topic/5」こちらで連絡が取れますのでご一報ください。

スレ汚し失礼しました。

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• ここの管理人さんはだいぶ前から音信不通みたい。wikiに申請すれば管理人の変更とかできるみたいな話もあったけど、それやる人がいないからそのまま放置されてる状態。 -- 2021-06-18 (金) 23:29:11
• と思ったけどよく見たらTOPページ今年更新されてるね。管理人さんたまに見に来てるのかも。 -- 2021-06-18 (金) 23:48:34
  • 完全に時期を逸しましたが、TOPページにて対応しました。
    スマホアプリについては一利用者としてお邪魔することがあるかもしれません。
    既に別の方が管理されているかもしれませんが、今後ともよろしくお願いします。
    また他の方も含め、もし連絡手段が必要であればWikiへの要望をお使いください。
    以下は駄文です。
    データの共有については安易にコピペせずにゲーム内で探してほしいものです。
    これはケチで言っているのではなく、探す楽しみを奪いたくないからです。
    当Wikiもかなり静的なコンテンツとなりましたが、elonaに出会ってその奥深さに触れ、
    この全てを網羅したWikiを作成したいと立ち上げた頃を思い出しました。
    皆にどういった方向性で書き込んでもらおうかと考えながら、信仰のページを必死に作成していました。
    その後何度か方々に迷惑をかけたため距離を置くことにし、年１の巡回程度になっていた次第です。
    以上管理の自分語りでした。

モンスターの個別ページへのグラフィック項目追加について

(2018-05-07 (月) 03:01:32)

現在モンスターの個別ページにグラフィック項目を追加する編集をしています。
編集意図として概ね次の2点です。

• モンスターの個別ページは英wikiを手本に作成されており(モンスター/プチコメントアウト)、英wikiのNPC個別ページではグラフィックを紹介しているので合わせたい
• Elonaのグラフィックについて出典へのアクセスを整備できたら望ましい気がする

その際、モンスター/＠へのグラフィック項目追加について「隠しキャラなので伏せた方がいいのでは」という意見が寄せられました。
メイン・サブクエストを進行させないと出現しないユニークNPCに関しても、同様の考えを持たれる方はいらっしゃると思います。
そこで、こうしたモンスターの個別ページへのグラフィック項目追加の編集方針について、意見を聞かせてください。

以下、編集方針たたき台
1. すべてのモンスターのグラフィック項目を追加して問題ない
2. ユニークモンスターのグラフィック項目を警告付きで折りたたみ(region)すべき
3. ユニークモンスターのグラフィック項目を追加しない
4. すべてのモンスターのグラフィック項目を追加しない

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• 提案者としては2がベターではと考えてます。wikiの網羅的側面とネタバレへの配慮を両立できるので。隠すのはクエストを進行させないと登場しないNPC、クエストボス、＠、3神、神あたりでしょうか -- 2018-05-07 (月) 03:38:55
• こんな古いゲームでもネタバレに配慮しなきゃいけないんだろうか -- 2018-05-07 (月) 17:07:33
• ありがとうございます。新規プレイ人口が少ない、他の項目が十分充実してるっていうことでネタバレのボーダーラインが下がるのはあるかも知れませんね。他のページで白字にしてる情報とのかねあいもありますが -- 提案者? 2018-05-07 (月) 21:35:06
• いずれにせよユニーク系の編集はだいぶ先（リストの上から順にやってる）なのでご意見お待ちしつつ編集再開 -- 提案者? 2018-05-07 (月) 21:36:17
• お疲れ様です。画像はあったほうがわかりやすいと思いますがjpg劣化させたほうがよいのではないでしょうか？ -- 2018-05-07 (月) 22:22:37
• 出展不明のものや改変再配布が許可されていないもの、noa氏による改変が入ったelona内画像は特に。 -- 2018-05-07 (月) 22:23:32
• ありがとうございます。jpg劣化させてというのは素材の権利や規約の回避のためにということかと思います。
  まず元素材の転載はもともとフリー素材のため問題ないはずです。
  ゲーム画像の転載はnoa氏の07/11/24の発言「許可関連（動画アップ、改造、転載、創作）は自由に行ってください(アーカイブ)」を根拠にしています。
  素材サイトでは二次配布を禁止していることが多いですが、ここで行ってるのはゲーム画面の紹介なので二次配布には当たらないと解釈しています（解釈が分かれるかも知れませんが）
  現在出典不明のグラフィック（白目のある歩行グラ系＋いくつか）ですが、基本は上に述べた通りのスタンスで、出典が判明し次第加筆できればと。 -- 提案者? 2018-05-08 (火) 00:08:55
• フリー素材＝著作権放棄・転載自由ということではありません。規約と日本での一般常識を確認してください。またelonaのreadmeにもファイルの転載や、商用誌・企業サイトなどへの掲載は事前か事後にご一報下さい。と明記されています。 -- 2018-05-08 (火) 11:30:46
• ここから加工してくれと言わんばかりにweb上に素材を展示するならばそれは不特定多数への配布、すなわち二次配布にあたってしまいます。確かに解釈は人それぞれですが、非匿名で同じことができますか？私はnoa様に迷惑がかかることを危惧しています。 -- 2018-05-08 (火) 11:31:03
• Elonaはあなたの制作物ではなく、あなたも責任を取るための連絡先を用意していないのですから慎重になるべきです。紹介目的であればなおさらスクリーンショットなどにとどめるのがマナーではないでしょうか。出展元の提示は文字だけでも十分ありがたいです。あなたが話の通じないモンスターではないことを祈ります。 -- 2018-05-08 (火) 11:31:17
• 転載＝二次配布というのはちょっと飛躍しすぎじゃないか。元素材の転載の是非については別として、加工してくれと言わんばかりに編集しているようには見えないが -- 2018-05-08 (火) 15:55:21
• 確かに素材提供者の所在が曖昧にならないように工夫されているのはわかります。でもそこに野プリン素材までそのまま添える意図は理解できません。火種になります。 -- 2018-05-09 (水) 00:03:20
• 紹介しているだけだというならば、せめて『素材として配布しているのではないからwikiに載せた紹介画像（苦しい主張だと思いますが）を保存して二次使用してはダメ』といった内容のことを、わかりやすい場所に明記してはいかがでしょうか。どんな言い方をしてもNGだと個人的には思いますが。 -- 2018-05-09 (水) 00:03:49
• グラフィック追加全体におよぶ議論のため編集を中断しています。
  他人の著作物を取り扱うのだから慎重にというのはおっしゃる通りだと思います。
  キャラチップ関連で判明している素材の配布元の規約はいずれも「著作権の表記を条件に使用を許諾する」ものです。用途をゲームに限定していないので、この条件下でウェブサイトへ掲載することは可能と考えられます。FSM、野プリン氏サイトではFAQで明確に可としています。なおRド、material worldでは表記を任意、すきまの素材ではゲーム以外での使用時にはURLを表記しないようにとあります（白文字で対応）
  これら元素材を掲載する意図としては、より情報量の多い画像を参照することでそのキャラクターをより詳しく知る手がかりになれば、というものです。（必須ではないといえばその通りでしょう）
  ただ、Elonaのコミュニティに、画像を差し替え用に改変する文化があることを考慮する必要はあったかも知れません。これが二次配布に当たるという意見の根拠ではないでしょうか。
  したがって再利用を禁止するという表記の追加に賛成します。ゲーム画像のみでもです。 -- 提案者? 2018-05-09 (水) 04:13:13
• 問題ないでしょう。著作権法で認められてる引用の範囲内です。再利用云々の警告は的外れです。なぜなら、議論すべきなのは「当wikiに掲載する行為そのもの」が二次利用になっていないか？という観点だからです（wikiwikiは広告収入を得ていますので）。そうならないようにするには引用の範囲を逸脱しないように配慮がされている必要があり、現在の編集内容で十分満たしていると考えます。 -- 2018-05-09 (水) 20:16:14
• ありがとうございます。論点を整理してみます。
  現在追加されている各画像の転載の経路は2つあります。
  1. 配布元→wiki （元素材）
  2. 配布元→Elona→wiki （ゲーム画像）
  先の「wikiへの掲載は二次配布か」という議論は1.を中心に（または双方にまたいで）なされていたと思います。
  ↑の「wikiへの掲載は二次利用か」というのは2.についておっしゃってるものと思います。
  配布元は第三者の二次配布、つまり「二次利用を許諾する行為」を禁じているので、noa氏の発言はElonaに含まれるフリー素材について二次利用を許諾する効力は持たないと考えられます。（改変の配布を許可してる例はありますが）
  したがってElonaからwikiへのゲーム画像の転載は引用の要件を満たす必要があり、また現状満たしている、というご指摘と理解しました。 -- 提案? 2018-05-10 (木) 02:43:46
• 配布元は二次配布つまり「第三者に二次利用を許諾する行為」を禁じている～、ですね失礼 -- 提案者? 2018-05-10 (木) 18:49:26
• あとは利用者の方の声（感情含む）とのすりあわせでしょう。劣化jpgの示唆やスクリーンショットを経由せよ等の意見は、より万全な判断として一理あります。作業的にキツいのは想像に難くないですが、そこはwikiですし、協力して編集すればいいでしょう。少なくとも現在提案頂いている内容は私は大いに説得的であると思います。 -- 2018-05-10 (木) 22:13:06
• コメ欄で議論するのは疲れるのでもう黙ろうと思っていたのですが提案者さんまじめな方だったのでもう少しだけ。-調べてみたところ適切な引用と認められるためには、引用する「必然性」もなければいけないようです。この視点からも考えてみました。長文失礼します。 -- 2018-05-11 (金) 08:03:42
• ・elona内画像の添付-引用と言っても問題ないかもしれません。数が多すぎるため引用の範疇を超えた転載と見なされる可能性はあります。-noa様に尋ねるのが一番だが煩わせたくはない。また掲載後にでるかもしれない第三者からの問い合わせでnoa様を煩わせたくない。ならばjpgあるいはスクショという安全策をとってはいかがだろうか。（という案は最初に述べたとおりです。） -- 2018-05-11 (金) 08:03:57
• ・元の素材の添付が引用と認めらえるかどうか-NOという意見です。～より詳しく知る手がかりになれば→二次創作や差し替えのために資料が欲しい人は文字リンクさえあれば（というよりなくても、readmeの内容だけで）自分で調べに行くので、wikiには不要と考えます。必ずしも元のキャラチップ＝noa様のイメージ通りというわけでもなく今は資料館もあります。わかりやすくするために、というだけでは「必然性」にはならないのでしっかり出展を表記しても著作権違反になるという弁護士事務所サイトでの例示も見つけたり…… -- 2018-05-11 (金) 08:04:15
• 素材利用できなくするためにウォーターマークをつけた場合、権利者でもないのに、と突っ込みが入りそうです。劣化改変したら逆に引用ルール違反になるかもしれません。「飾りのためにweb素材として利用させてもらっています！」とも言えないので、正当な「使用」であるという主張も苦しく感じます。-「野プリン、素材」で画像検索するとwikiに掲載した非劣化素材がずらり→厄介な人を呼び寄せてしまったりElona自体の印象が悪くなってしまう」このような流れまで心配していましたがこれは自分でも極論だと思います。 -- 2018-05-11 (金) 08:07:02
• 最後に-配布元不明な人型チップの多くは2003～2006年ごろに作られたツクール製フリゲを遊んで回れば見つかり配布元も特定できるかもしれません。規約が見つからない限りwikiに転載するのはNGですが。 -- 2018-05-11 (金) 08:08:04
• 元素材の転載は引用の要件を満たさない恐れがあるというご指摘に同意見です
  なので配布元の規約に従った利用が適当だろうという立場であることは先に述べたとおりです。目的上規約に違反するかという観点ではさらに議論が必要かも知れませんけども。
  またここまでの議論から、おおむね次のような編集方針が確認できてきたと思います。
  -画像をjpg化
  -ゲーム画像をスクリーンショットに（現在の画像はchracter.bmpから加工したもの）
  ご想像の通り（jpg化はともかくとして）スクショの採集はそれなりに時間がかかるでしょうから、気長に。
  とりいそぎ、他の方が編集する際参考になるよう出典などをまとめた資料を置いておきます。議論/NPC_list_180511.csv? -- 提案者? 2018-05-12 (土) 07:16:33
• 添付ミスです NPC_list_180511.csv -- 提案者? 2018-05-12 (土) 07:23:54

「何か質問したい人へ ～外部掲示板について～ 」の変更の可否

(2014-07-05 (土) 04:32:51)

リンク変更の提案　　:餅 => 同人ゲーム板

具体的には同人ゲーム板の「Elona初心者質問スレッド」にリンクを差し替えたい

より純粋にElonaの情報を扱う_新規者のバリアントと本家の誤解、錯誤を無くすため

　このwikiは純粋にElonaの情報を扱う。ヴァリアントの書き込みがあるのはコメントの
読みやすさや保守の観点上好ましくない。質問をするための場所として餅板にリンクが張
られているが、これは好ましくない副作用を持っている。
　同人版の質問スレは規模は小さいながらヴァリアント的なものを強く排除された環境に
あり副作用をかなり解決できる見込みだ。もちろん、このwikiにヴァリアントの書き込み
がなされることも少なくなるだろう。
　副作用の1つはElonaPlusをElonaの続編として勘違いする新規参入者が後を絶たないこ
とだ。不幸にしてこれには幾つかの要因がある。新参者に罪はない。まず、ヴァリアント
名がPlusとなっているので続編と読み取れること。そして開発者のハンドルネームがAno
犬であること。そしてヴァリアントの中で唯一2つスレを持っていることだ。新規者が
Plusという名前を見て続編と連想し、Noa猫が簡易的にハンドルネームを変えるためにAno
犬と名乗ると連想するのは無理もない。そして餅に2つスレを持っているから目に止まり
やすい。何も知らない新参がElonaPlusはNoa猫による正統な続編であると誤解を持つのも
無理はなく、そしてスレを覗いてみると後を絶たない事が分かる。勘違いをした初心者が
本家だと思って場違いな書き込みをするのは定期的に見る。もちろんこのwiki内にも勘違
いに基づく書き込みがあったし、勘違いした書き込みが餅の中のスレの雰囲気をぎすぎす
したものに変えてしまったこともある。
　2つ目の副作用はこのwikiにバリアントの情報が誤って書き込まれてしまうことだ。例
えば、「ドレイクロッド」なる固定アーティファクトがコメント欄に書きこまれたことが
ある。タイポで出現しないブルードラッグなどは出現するバリアントも多い。最近ではこ
のようなヴァリアントの書き込みはずいぶんと減ったが、あらかじめ予防できるならそれ
に越したことはない。新たなるバリアントが作られたり、既存のバリアントが洗練されて
いけばこれからも書き込まれる可能性がある。

　このwikiはElona公式ページから「wiki for Elona」としてリンクが張られている。 質
問する案内場所を1つ変えるだけで「Elonaのwiki」としてさらに質を高める事ができると
思うが、どうだろうか?

---

• またもや巻き添え規制で不満が上がっている。いつでも必ず質問できる場所じゃないというのは頼りないな -- 2014-07-11 (金) 20:19:18
• 8月になったら変えてみます -- 2014-07-19 (土) 05:00:26
• 規制の巻き込みは携帯がほとんどらしいので、質問はできるが回答が遅くなるかも、というのが実際のところかな。変更はURL書替の必要がなく書込む場所が分かり易いなら賛成。 -- 2014-07-28 (月) 19:40:40
• 他のページと違って特別なようだ。　　>「FrontPage は編集できません FrontPage は編集できません(凍結解除)」 -- 2014-08-01 (金) 00:06:46
• 同人板の「Elona初心者質問スレッド」と「Elona -Eternal League of Nefia-」を「wikiへの要望/管理者のみ変更可能なページへの変更申請 」に提案してみます。 -- 2014-08-01 (金) 00:17:57
• トップは新スレ立つ毎に管理人が張り替える必要があるからそのままにして、メニューバーの方だけ変えてはどうでしょう？というか同人ゲーム板にもプラスのスレあるから、副作用は大して変化ないような・・・。 -- 2014-08-01 (金) 20:35:05
• メニューバー？「[ ホーム ] [ 新規 | 編集 …」の所をさすのでは意味が通らないので、どこだかよく分かりません -- 2014-08-02 (土) 15:18:12
• MenuBarは各ページの左に表示されるサイドメニューで、多くの人はそこから餅板へ移動していると思います。他にはリンクに追加するのもいいかもしれません。ところで、餅板の質問スレへの変更でも同様の効果になりそうですが、そちらも選択肢としてはどうですか？ -- 2014-08-02 (土) 19:24:44
• ようやく分かりました。分かり易い解説ありがとうございます。その2つを錬ってみた方が良さそうですね。 -- 2014-08-02 (土) 21:10:02
• 餅版の支持者の思想がやばいな。巻き込んでも半永久的(あるいは長期)に規制かける事を辞さない構えだ -- 2014-08-18 (月) 18:50:06
• Elona実験室に新しい調査結果を書こうしましたが、ホスト規制で巻き込まれまていました。 -- 2014-11-28 (金) 10:02:23
• リンクのみ"Elona初心者質問スレ"追加。MenuBarは同人の1つにElonaがあるという状態では入れられません、 -- 2014-12-24 (水) 00:16:30
• 残念ながら2chのAPI変更で多くの専門ブラウザ初心者スレなど見れなくなったので、残念ながらもう手がない -- 2015-03-13 (金) 19:17:20

解析情報の扱いについて

ショタっ子成分が足りない (2013-07-13 (土) 00:53:07)

解析の情報がなぜ腫れ物扱いされているのかがわかりません。

一般的なゲームの攻略本やwikiは規約などで解析が禁止されていない限り解析情報を載せている物が殆どであり、
wikiをわざわざ見に来ているのに正確な情報を調べるのに非常に手間がかかる現状は不便としか言えません。
(例として知名度とプレイ人口が高水準なポケモンでwikiを検索してみましたが対戦用、シナリオ攻略用のwikiで解析情報が特に前置きなく載せられていました。現状運営上特別問題視されていないようです。)
普通のゲームなら質問するなというレベルの基本的な魔法のダメージ計算すらwiki内で知ることができず掲示板に行ってスレを漁らなければなりませんでした。
解析の警告には「正規のプレイで自分で調査する人」に配慮している旨が記されていますが、そういう人は多くいますが、大抵その方針を続けている間は攻略本やwikiに目を通さないはずです。
elonaに於いて「wikiを見に来ているが解析に触れる情報だけは知らずにいたい。」ような人は特別配慮する必要があるほど多いのでしょうか。
もしそうでなければelonaは作者が改造を認めているほどですから解析情報を扱う事に配慮は要りませんし、ごく一般的な正確な情報を知るために便利なwikiの形態にすべきだと思います。

以下のことを提案します。

(wikiをわざわざ見に来ているが)解析情報だけは知りたくないという人が、
１.一般のゲーム程度の割合であるだろうという場合。
　→解析情報を全面に解禁し警告文も外す。解析情報をメインにして不確かな経験則に基づく情報は基本載せないか注釈付きにする。
２.配慮する必要はあるがそれほど多いわけではない。
　→１とほぼ同じ。だがＴＯＰページなどに警告文を載せ、解析情報を避けたい人は経験則に基づくデータとそれにより導かれる攻略のみを乗せたページに誘導する(現在と逆に近い形)。
３.多数派。そこまでいかなくてもかなり多い。
　→現状を維持。

慎重を期したほうがいいと思うので１～３の判断は数週間投票所を設けて結果がでたらそれを元に話し合い→揉めれば管理人裁定、で良いのではないかと思います。

私は最近このゲームに触れだした新参であり過去の事情を知りません。
ただもし今後も使いにくいと思う人がいても、その人が納得できる結論を出しておくために今一度議論してみてもいいのではないでしょうか。

---

• 付け忘れ失礼。事前の議論の結果、特に現状で問題なしということであればもちろん投票なんか要りません。なにかしらアクションを起こそうと決まった場合でもその方法は投票である必要はありません。 -- ショタっ子成分が足りない 2013-07-13 (土) 00:58:19
• 解析:スポイラーの意味。このような考え方がありますが、いかがでしょうか？ -- 2013-07-21 (日) 09:45:40
• ↑その上でwikiを見に来ているのですから、解析情報も必要ということではないでしょうか？ -- 2013-07-28 (日) 11:21:59
• 　解析のページは見たくない人を考慮して、更新されないようになっています。裏技や解析情報は興醒めさせることがあるからです。
  　「あなたの楽しみを損なう恐れがあります。 攻略やシナリオのネタバレに対する＊覚悟＊を忘れずに。」とwikiの冒頭にありますが、普通に遊べば分かるネタバレのレベルと裏技や解析情報のネタバレのレベルは違います。
  　elonaの解析情報を扱う場所がwiki以外にあります。語りたい事や質問があるならば、そのような場所に行くのがマナーです。 -- 2013-07-28 (日) 13:47:38
• 解析の裏FAQに載っている質問と回答に書いてある情報が解析でないページに普通に載っているし（祝福肉体・精神復活Potの効果は主能力のところなど）、内容も更新されてないようだしあのページは削除してもいいような気がします。 -- 2014-12-27 (土) 01:33:44
• 今更な話だと思うけど、自分はこの意見に賛成、いきなり１はあれだから２ぐらいで。　ついでに昔話をすると「解析情報はNG、扱うなら警告つきで」というのは昔の攻略サイトではむしろ一般的だった。それが有用さからか、段々と公然化していき、今では既に一般的で、警告を発している方が疑問に思われるのも無理はないと思う。そしてこの流れに反対する理由もない。何故なら自分自身、解析情報の有用さと、そして面白さに昔から魅せられているからだ。正確な情報はゲームをもっと面白くする。 -- 2016-06-17 (金) 10:59:35

用語集の編集まずかったですか？

(2012-11-24 (土) 06:53:16)

アイテムやスキルの説明がそれぞれのページの内容と重複していたのでリンクに置き換えたのですが、良くなかったでしょうか。
2012-11-23 (金) 20:11:06から、同日20:24:31までの編集で差し戻した方がおられますよね。
よければ編集の方針など教えてください。

---

• 返事がないので意図不明の差し戻しとみなし再編集しました。 -- 2012-12-02 (日) 21:37:27
• 編集した者ではないですが、重複してない豆知識系の内容がごっそり消えているので差し戻したのだろうと思います。
  そういう部分を残す方がいいと思いますがどうでしょう？
  また、最新の20件に表示されないのでここに気付いてない可能性が高いです。(私も差し戻しがあったから見つけられただけ) -- 2012-12-02 (日) 22:42:22
• 情報削りすぎなんだよ。こちらからすると編集する意図がわからん。いきなりやるんじゃなく案だしてからにしろ -- 2012-12-04 (火) 12:00:54
• 先程以前のものに差し戻しました。
  ただリンクを貼って丸投げするようでは用語集の意味がありません。
  編集する場合は全て変更するのではなく1文（1行）だけを適切な文へ変更してください。
  必要が無いと思われる用語についてはこちらに改善案を挙げて意見をまとめてからにしてください。 -- 2012-12-04 (火) 19:23:58
• いやいや、議論中のページを編集したあなたはどこで意見をまとめたんですか。
  リンクに置き換えると用語集の意味がなくなるとも思えないですし。
  
  再編集して、削りすぎてると思う所はここで言ってもらうか各自で書き足してもらうというのが単純で良くないですか。
  差し戻しでユニークキャラの項目とかも消えてるわけですし。 -- 東吟 2012-12-05 (水) 01:43:54
• "編集される前"の状態に戻しただけで、どう修正していくかをこれから議論して改善していくんでしょ -- 2012-12-05 (水) 02:54:57
• 差し戻しで消えてしまったユニークキャラ等の情報を再追加しました。
  以前より情報が減少している事はないと思いますが、ミスなどありましたら指摘お願いします。 -- 2012-12-08 (土) 16:10:49
• せっかく骨を折ってもらって申し訳ないんですけど、
  議題は「差し戻す理由はなにか」ということなので、わざわざやってもらう必要はあんまりなかったです。
  やっぱり議論中に編集するのは手間が多くなるし、話もややこしくなりますよね。
  
  とりあえず明日の夜にでも差し戻し以前の状態に復旧するので、それを基準に加筆などしてもらえると助かります。
  それと発言の所在が曖昧になると良くないので言っておきますが、用語集のあ行～は行までを初めに編集したのは僕です。 -- 東吟 2012-12-08 (土) 22:41:52
• え？またリンク丸投げのに戻すんですか？ -- 2012-12-09 (日) 04:04:52
• 削るな。っていうかもう触ってくれるな -- 2012-12-09 (日) 04:44:35
• リンクで説明しきれてないから。 -- 2012-12-09 (日) 06:17:12
• 1. 用語集の改善案を出す
  2. 意見を集める
  3. 意見を固め提示する
  4. 賛否を求める
  5. 4で求めた意見を基に編集する
  
  まず1～4の順序をすっ飛ばして独断で編集して、消さなくてもいい情報まで消しているから差し戻されてるわけ。
  あんたがこれからやろうとしていることは、*差し戻し前*に戻すこと。
  *編集される前（差し戻し）の状態*から*編集した後（情報削除）の状態*にするということは、また順序をすっ飛ばしてるのと同じこと。
  だから批判の意見が多い。また編集しての差し戻してのでいたちごっこになりますよ。
  なのでちゃんと改善案を出してからにしてください。
  -- 2012-12-09 (日) 08:52:42
• 差し戻しの理由は複数の方が述べており、他の全員が支持しているので、差し戻しは正当な編集だと言えます。
  やはり、wikiの情報を個人の判断で削除するのはよくないので、今回は編集しないことをお勧めします。
  それでも編集したいなら、情報を削らずに加筆・文章の整理だけに留めるべきです。
  加筆なら誤情報や偏見混じりでもない限り、相談なしで編集していいはずですから。 -- 2012-12-09 (日) 09:26:44
• >東吟　貴方の行為は俗に言う「荒らし」になります。自重してください -- 2012-12-09 (日) 17:07:32
• 自分だけの判断で編集するのは良くないことは分かりますので自重します。ご意見ありがとうございました。 -- 東吟 2012-12-09 (日) 21:59:20

アイテムページの作成

名無し (2011-08-07 (日) 21:24:58)

アイテム全般について記述しているページがありません。
相応しいのは左メニューバーのアイテムの項目ですが、現在は謎の箇条書きがあるのみです。
初心者が見る頻度が高いであろうことを考慮した上で、ページを作成したいと思いますので意見をお願いします。

現在、作成しようと考えている項目は以下の通りです。

・アイテムの分類
『オブジェクト』と『家具』の違いや『ランダムアーティファクト』『固定アーティファクト』などの用語について説明。

・祝福と呪い（curse）
祝福と呪いに関する基本的な説明、各種アイテムにおける祝福と呪いの効果、
アイテムに祝福・呪いをつける方法（初心者がアイテム/薬の水の効果を見るとは思えない）

---

• アイテムの一覧を順番に全部読む人ってそんなにいないでしょう。編集する人くらいじゃないですか。
  ほとんどの人はアイテム名で検索してそれぞれのページに辿り着くという使い方をしているでしょうから、
  家具の一覧ページに「家具とは何か」が書かれている今の形のほうが便利だと思いますよ。
  ＦＡＱや用語集もありますしね。
  
  もしアイテム全般について述べるなら、「何があるのか、できるのか」ではなく、
  「（Ｅｌｏｎａにおいて）アイテムとは何か」について、占有枠や重量など根本的な性質を書くべきだと思います。 -- 東吟 2011-08-09 (火) 04:13:13
• 鑑定についてとか。一度鑑定すると以降は祝福呪いの有無以外は分かるってあたり -- 2011-08-16 (火) 17:43:34
• 初心者の頃は調べても分からなかったことがたくさんあったのに今は思い出せない… -- 2011-08-23 (火) 00:53:54
• 家具は霊布までしか軽くできないとか？ あと呪い羽の効果も纏めてほしいかも -- 2011-10-22 (土) 22:22:21
• 祝福と呪いについてのページがあってもいいんじゃないかとは思う。 -- 2012-08-09 (木) 21:18:09

左メニューバーの整理

名無し (2011-07-29 (金) 06:48:33)

『TOP』『スキル』『システム・その他』の項を中心に左メニューバーを整理したいと思います。

基本案

■TOP
┣公式サイト
┣更新情報
┣世界観
┣マニュアル/FAQ
┗初心者向け序盤ガイド

■スキル
┣戦闘スキル
┣○○スキル　　　　（※）
┃┣信仰/交渉/投資
┃┣料理/釣り/演奏
┃┣大工/宝石細工
┃┣裁縫/錬金術
┃┣乗馬
┃┗その他
┣技能一覧
┗魔法一覧
　┗魔法各論

■システム
┣config.txt
┣キー配置
┣天候/カルマ/願い
┣ランクと給料/ギルド
┣小さなメダル
┣結婚と遺伝子
┣カスタマイズ/おまけ
┗ショウルーム

■データ集
┣マップ別アイテム一覧
┣遺言集
┣神々の言葉集
┣調査データ
┗解析データ

■その他
┣用語集(ゲーム)
┃あ/か/さ/た/な
┃は/ま/や～
┣用語集(シナリオ)
┣元ネタ集
┣Tips/裏技
┗噂/Books

・整理の主旨
TOP → ゲームの基本情報と初心者向け情報のみに
スキル → 分類・並びを分かりやすく変更
システム → 『その他』『データ集』と分割してシステム的な要素のみに
データ集 → データ的な要素をまとめる
その他 → 上記に属さないもの

・項目名の変更
『序盤ガイド』→『初心者向け序盤ガイド』（リンク先のページと統一）
『能力一覧』→『技能一覧』
『用語集（元ネタ）』→『元ネタ集』
『マップアイテム表』→『マップ別アイテム一覧』

・知恵を頂きたいポイント
『おまけ』の内容が項目名からだけでは分かりにくい
（※）のスキルの総称が欲しい

以上です。
改善案などございましたらコメントお願いします。

---

• 一部、行間が消えてしまったため見にくくなってしまいました。申し訳ない… -- 提案者 2011-07-29 (金) 06:51:44
• ※は非戦闘スキルでいいんじゃない？ -- 2011-08-01 (月) 11:02:43
• 素晴らしい提案だと思います。知恵と言えるか分かりませんが、僕のアイデアを述べます。
  
  まず「おまけ」について。
  「エディット機能」か何かの枠を設けて、天候やカルマなど「ゲーム内容としてのシステム」と分けてはどうでしょう。
  項目名（ページ名）を変えるのはややこしい作業なので、最後の手段ですね。
  
  次に※の部分ですが、
  個別のスキルページ群は「内容が多いので分割されたページ」というだけなので、
  戦闘スキル・○○スキル・その他のスキル、という分け方はちょっと無理かと思います。
  強いて挙げれば「生活スキル」ですが、どんな分け方をするにしても、ページの新規作成か、少なくとも編集の必要はありそうです。
  
  最後に余計なことですが、「初心者向け序盤ガイド」だと文字数が多く１行に納まらないので気を付けてください。
  あと僕のほうでも、職業や物件の項目を折り畳み表示にして全体をコンパクトにするという計画があるので、
  作業が多い時は手伝わせてもらいたいと思っています。
  長々と失礼しました。 -- 東吟 2011-08-04 (木) 03:59:02
• すみません、勘違いしていたかもしれません。スキルは、戦闘スキルと○○スキルの２分割なのでしょうか。
  それなら「非戦闘スキル」でいいと思います。どんな名称にしても「戦闘スキル以外のスキル」という意味にしかならないわけですし。 -- 東吟 2011-08-04 (木) 04:16:30
• ありがとうございます。wikiの編集経験が浅いのでひとまず項目名と順序のみ整理したいと思います。 -- 提案者 2011-08-04 (木) 16:32:54
• 試験的に更新しました。
  一部、ページ名などの関係で保留した項目があります。
  引き続き議論をお願いします。 -- 提案者 2011-08-04 (木) 17:27:54
• お疲れさまでした。もう２～３日して意見などないようでしたら、僕のほうの作業も進めたいと思います。 -- 東吟 2011-08-09 (火) 03:41:12

より初心者が解析ネタにアクセスしやすく

ななし (2011-04-11 (月) 09:06:47)

ネタバレを防ぐという配慮についてはある程度は賛同しますが、現状では初心者が必要な情報にアクセスできなくなっています。
たとえば初心者が解析ネタに触れて一部のユーザーに罵倒されるというやりとりを各所で目にします。
初心者にしてみればwikiを見てもわからないから質問するのに怒られてしまうわけです。
数あるwikiの側面の一つとしてデータベースという側面がありますが、
ここのwikiはその面では機能不全に陥っていると言わざるをえません。
裏ページも見ないと必要な情報が出ない百科事典なんて誰も使いたくありませんよね？
wikiで分離された解析ページを前提とするならせめて十分なアナウンスをする必要があると思われます。
そこで、「ネタバレは解析ネタに分離されている」ということを初心者によりわかりやすい型で明示しては頂けないでしょうか？
先述のように混乱する初心者がいる以上、現状ではまだまだアナウンスが不十分であると感じます。
隠したままでは不幸な衝突によりelonaが嫌いになる人が増え続けるだけです。
また、wikiに明示的に解析ネタが示されることすら嫌う方もいらっしゃると思われますが、
そこは一種の制限プレイと考えて割り切って頂きたいです。
elonaは多種多様なプレイが許されております。抜け道を利用する人がいる一方で制限プレイをする人もいます。
しかしながら抜け道があるからといって制限プレイの価値が傷付けられるということは全くないはずです。

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• 質問を外部掲示板へ誘導するよう、トップページのレイアウトを少々変えてみてはいかがでしょう。現状で案内文はおよそ1画面分ほど下部にありますから、初心者の方ならずとも見落としがちかと思います。 -- 2011-05-10 (火) 22:27:32
• 解析ネタを必要とするなんてどんな時だろうか？解析ネタは個人の好奇心を満たす以上の意味は無い気がする。 -- 2011-08-04 (木) 20:29:37
• ↑メモリエディタ使って数値とかエンチャントいじりたいときこのwikiの一覧表は調べる手間省けてすごい便利。かなりまとまってて感動した -- 通りすがり 2011-11-07 (月) 19:46:35
• むしろ“スポイル”“ここで得た情報等を他で公言するのはマナーとしてお控え下さい”などの差別的な見出しや注意書きが問題。一般項目が充実した現状では牽制として働かず、解析叩きを肯定するための根拠になっている。 -- 2011-11-18 (金) 17:40:05

用語集を１用語１ページに分割（再構成）しませんか

(2010-09-25 (土) 13:01:50)

• や・ら・わetcに用語が増えていった際に、ページ名を変更する必要が出てくる
• か等、今後１ページ当たりの用語が増えた際には「か１」、「か２」などと分割する可能性もあり、その際には索引としての価値が低下する
• １ページあたりのソース量が多くて用語を新規追加しづらい
  • 部分編集から用語を追加しようとした時に既存の部分を壊しかねなくて危険（具体的な例：「あ」の先頭に項目追加するため、「アーティファクト」を部分編集し、その前部分に新規項目を追加すると既存の内容が一部失われる）

上記のような理由から、分割（再構成）を提案します。
メニューページでは一覧表示にls2プラグインを使い、今後新規に用語を追加する人向けに、テンプレートを「複製」するためのリンクを用意するつもりです。
（本来は３つの用語集を統一してしまいたいのですが……）

---

現状（直接編集）

分割・再構成後（直接編集）

３ジャンル統一（直接編集）

• 新規の意見がある方はコメントではなく上記の「追加」から記入ください。
  既存の意見に触れる場合は「編集」から記入ください。

この議論スタイルそのものへの意見を下記のコメントで受け付けます。 -- 管理＠新議論スタイルテスト中

• コメントがないと賛成反対の表明ができず、注釈的な事も書きづらい。 -- 2010-10-07 (木) 10:39:55
  • 「分類」の項目を上記のように賛成反対の場所にしてもよいかと思います。発言者と意見を分けることで無用な争いをなくすのが狙いです。
    注釈については、「コメントなら書きやすい例」を挙げていただけるないと対応しかねます。 -- 管理 2010-10-09 (土) 01:14:43
• 管理人さんへの質問です。
  ・質問１：議論での答え（まとめのようなもの）は、どのように決定されるのでしょうか？
  　　　　①管理人さんが決定する。
  　　　　②メリットとデメリットがまとまって、優劣が分かった場合に決定する。
  　　　　③議論の流れで、①と②を使い分ける。
  　　　　④その他
  ・質問２：議論のページ（またはwiki）では、ハンドルネームは使わない方が良いのでしょうか？
  「rumorの方針」の提起部分で「議論の混乱を防ぐため、必ず名前欄に一貫した名前を記入してください」とあります。一方、今の議論では「発言者と意見を分けることで無用な争いをなくすのが狙いです」とあります。これは、「現在の管理人さんの考えでは、ハンドルネームやコメント欄の使用は、議論においてデメリットの方が大きい」と推測しての質問です。 -- 2010-10-09 (土) 09:15:41
  • この「テーブル方式」についてのご意見ありがとうございます。

回答１：
②＋私の拒否権でしょうか。
優劣が論理的に判断できないトレードオフが発生した場合に管理が登場すればよいかと思います。

回答２：
現在はデメリットが大きいと考えます。
同一人物が発言したことがわかるようにすると、なぜか発言の矛盾や首尾一貫性を気にする人がでてきます。
これは一種の個人攻撃であり、管理側には何も恩恵がありません。
また、賛成者・反対者という視点に束縛されることで、偏った意見になる恐れもあります。
自由な立場により複数の視点を持つことが理想です。

補足：
コメント欄を使用すると、全ての言葉をまとめて書くことになります。
既にコメントがあれば、そのコメント群に一通りの評価をしてから自分の意見を発表することが多いです。
それが出来ない人は議論の流れを無視する邪魔者扱いされ、「初めから（前スレから）読んで来い！」となります。
　
しかし、アイディアを形にする場合、発散と収束はきっちり分けた方が生産性が上がります。
「テーブル方式」は自分の意見を複数の要素に分けて投稿するように促してくれます。
テーブルのヘッダ部分はまだまだ検討の余地がありますがね。
　
他にもこうした表現に対抗できます。
「誰のどの意見に対してコメントしているか示す」←これは今回の方式で必要なくなるはずです。
「この意見とこの意見が矛盾しているとの指摘」←矛盾しないように誰でも修正できます。 -- 管理

• 管理としての決定は:Wiki/編集する方々へ/用語集その後を御覧下さい。
  みなさまありがとうございました。 -- 管理