:Wiki/議論/過去の議論5

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このページは終了した議論を保存するページです。
掲載されている議論に異論・疑問・新情報が有っても、当時議論した人達はこのページを見ていない可能性が高いので、
このページに保存された議論には書き加えないで、:Wiki/議論のページにあらためてスレを作ってください。
その際、関連議論へのリンクを追加してください。

改竄する人に対する対応について

エレアのイツ信者 (2010-08-01 (日) 23:09:35)

ベイベー板の議論スレで不穏なこと言っているので荒らされる前にアク禁等の処置はできないでしょうか？4月～5月の流れになるは嫌なので

rumor分割案の発展　～　rumorの発展（2/2）からの分岐

方/雰の提案者 (2010-07-26 (月) 21:19:18)

このトピックの目的は、rumor分割案の改善と整理です。
他の案の情報を混ぜないことで、議論を分かりやすくします。

◆初見の方へ

＞S/Nについて
簡単に言うと、情報として意味を持つ文字の数と持たない文字の数の比率。高いほど情報源としての質がよい。

＞今までの経緯を”簡単に”知りたい方
・「既存の問題」と「rumor分割案」については後で説明します。
・他の案については、『rumorの発展 意見まとめ所 』にあります（ここの案が全てではないようですが）。

＞今までの経緯を”詳しく”知りたい方
以下の手順で経緯が分かりますが、速読能力と読み方によっては、読解に何時間も消費する可能性があります。
1,『rumorは必要か』を見る
2,『rumorの発展（1/2）』を見る
3,『rumorの発展 意見まとめ所 』と『rumorの発展（2/2） 』を交互に見る

◆rumor分割案の目的（過去の内容と比べて変化なし）

＞簡単な説明
・Wikiで、巻物のページと杖のページの内容が混ざっていると分かりにくい。
　同様に、Rumorで、旧来の流れを重視するものとSSを重視するものが混在していると分かりにくい。
　だから、分割しましょう。

＞原文
・Wikiは正しい情報を集めるものとした場合、余計な情報が多いRumorは必要ないと言える。
　しかし、このWikiの情報源であるelonaはゲームという「楽しむ」ためのものと考えた場合、
　「楽しむ」ためのRumorを必要ないとは言えない。
・現在のRumorの問題の１つは、「こんな育て方があるぜ」というような「方法論を主に語る文」と、
　「俺の脳内elona世界はこんな感じだぜ」というような「雰囲気を主に語る文」の２つが
　混在していることではないだろうか。
・『rumor/過去ログ4』にある『ロミアス、意外と良い奴編』は、
　「方法論を主に語る文」としては価値のないものだが、
　「雰囲気を主に語る文」としては価値のあるものかもしれない。
　一方で、「方法論を主に語る文」としては価値のある文が、
　「雰囲気を主に語る文」を求めてRumorを見るものには価値のないものかもしれない。
・そこで、RumorをRumor（方法論）とRumor（雰囲気）の２つに分ければ、
　必要のない文を見る必要がなくなるし、コメント欄で対立することもなくなるのではないでしょうか。

◆rumor分割案の具体案（過去の内容と比べて変化あり）

＞簡単な説明
・新規攻略情報を扱うページとその他のページに分割しましょう。
・新規攻略情報がない投稿文は、その他のページに移動しましょう。

＞詳しい説明
・RumorをRumor（新規攻略）とRumor（その他）に分割する。
・Rumor（新規攻略）の読者への説明を
　「裏技のようなゲームバランスを崩すものを含みます。注意して下さい。」とする。
・Rumor（その他）の読者への説明を
　「何でもありです。実現不能な現象（嘘）を含みます。」とする。
・「分割したRumorへのリンクと説明を書いたページ」をRumor（案内所）とする。
・Rumor（案内所）に「Rumorへの要望」というリンクを加える。
・「Rumorへの要望」は、新たな分類方法の追加と編集ルールの修正を議論するページとする。

・Rumor（案内所）の内容を以下のようにする。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

Rumor（新規攻略）へのリンク　＆　読者への説明
Rumor（その他）へのリンク　＆　読者への説明
Rumorへの要望へのリンク
過去ログへのリンク

【投稿者への注意】

・投稿者は分割されたRumorの１つに投稿して下さい。多重投稿は禁止です。
・何らかの事情で、他のものの編集を受け付けたい場合は、
　投稿者は「編集可能であること」と「その理由」を書いて下さい。

「新規攻略」に投稿しようとする方へ＞
　　　　・システムの仕様を利用した攻略方法については、Ver情報を書いてください。
　　　　・安定版ではない場合、Ver情報を書いてください。
　　　　・新規情報が含まれていて、投稿者がSSとして投稿したい場合は、Rumor（その他）に投稿して下さい。

「その他」に投稿しようとする方へ＞
　　　　・SSでもヒントなしのものでも、何でもありです。

【編集者への注意】
・編集者ができることは、原則として、他のRumorへの移動か過去ログへの移動のみとする。
・投稿者が編集を許可した場合、その理由に基づく編集は可能とする。

「新規攻略」から「その他」へ移動する場合＞
　　　　・Wikiの情報をそのまま使った文は新規攻略情報ではないため、移動可能とする。
　　　　　ただし、Wikiの情報をいくつか組み合わせて大きな効果を上げるものは、新規攻略情報と判断する。
　　　　　このように、Wikiの情報を応用する方法も新規攻略情報とする。
　　　　　情報を応用する方法として、予測できない方法があるため、厳密に限定する表現は避ける。

「その他」から「新規攻略」へ移動する場合＞
　　　　・原則として、ありません。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

・「Rumorへの要望」のページ内での説明を以下のようにする。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

このページでは、新たな分類方法の追加と編集ルールの修正を議論します。
【新たな分類方法の追加する方へ】
・まず、考慮すべきことは、
　　　　どちらを下位の扱い（制限の弱いもの）にするか
　ということです。
・例として、Rumor（新規攻略）とRumor（その他）で考えます。
　このWikiの扱いが主にデータベースとして扱われることから、
　Rumor（新規攻略）に「新規攻略情報である」という制限をかけて、検索しやすくします。
　そして、Rumor（その他）に制限をかけないことで、どのような文でも扱える場を作ります。
　この場合、制限の強さは　Rumor（新規攻略）＞Rumor（その他）　となります。
・移動による編集合戦を防ぐため、上位（制限が強い）から下位（制限が弱い）への一方通行にします。
　「編集者への注意」のそれぞれの場合分けで、「どちらに存在するべきか」の
　判断材料を提示して、編集による移動を誘導できるようにします。
・仕様や安定版などのVerによって真偽が変わるものには、投稿者への注意をして下さい。
・上位の制限が弱く、下位の制限が強いというのも、ありです。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

◆既存の問題

01.編集合戦→議論再開のループを、どのように防ぐか

02.余計な情報により、肝心の内容を読み取るのに労力が必要
03.何でもありでヒントとしての価値が曖昧になってきている
04.旧来の流れを重視するものと、SSを重視するものが混在している

05.ストーリーやネタを重視して中身の無いrumorや既出情報や嘘情報のrumorも一度載せたら
第三者は決して削除してはいけないっていう現状が問題
06.攻略情報が皆無の文の扱い
07.既出情報の文の扱い

08.過去ログの扱い
09.rumorと他のページの間で内容が重複した場合のrumorの扱い
10.Verによって真偽が変わる可能性

◆既存の問題への対処

01>「Rumorへの要望」という自浄作用の場を作ることで、それぞれの用途に応じた分割を可能にする。
　　これによって不満の改善が可能となる（理想論ですが）。
　　今回の議論のように、「ヒントを見る読者にメリットがある」とか
　　「編集者の負担が少ない」などで争うこともないので、
　　今回の議論のように案同士で争うような状況はないと考えます。
02～04>Rumorの分割により改善される。
05～07>Rumor（新規攻略）からRumor（その他）への移動で改善される。
08>過去ログはWikiに残す。（このWikiでは容量制限がないため）
09>重複することで問題がないため、Rumorに残す。
10>仕様や安定版などのVerによって真偽が変わるものには、投稿者に注意する。

◆rumor分割案における独自の問題
51.編集する基準について、主観に頼る部分があること。
52.分割したRumorの種類が増えるほど、編集ルールの設定が大変になること。

◆このトピックでコメントする方へ
・分割案以外の案についてのコメントは、止めてください（議論を分かりやすくするため）。
・議論の発展を意図した問題提起や批判や解決案は、有益です。
　しかし、「個人を対象とする批判」や「それに対する反論」は議論を混乱させるので、
　別のトピックで行って下さい。別のトピックとして、rumorの発展（2/2）はどうでしょうか。
・専門知識（数学の知識など）は理解されない可能性があるため、
　なるべく使用しない方が良いと考えます。使用禁止ということではないです。

• 目を通しました。
  ・wiki上でないと自由帳形式のrumorは楽しめないもの？→wikiに自由帳は不要とする人を納得させられるwiki特有の楽しさというのは何だろうか
  ・新規情報のみのrumorはカテゴリとしてほとんど伸びないものになるのではないか（rumorより先にwikiの該当ページへ新規情報が反映されたら終わる）
  ・新規情報でも、余計な情報がどれだけ混入していたらその他になるのか、その判断基準をどう作るか
  実際に案を走らせたばあい、過疎カテゴリと自由帳カテゴリの二つができ、（新規攻略）の方は大丈夫ですが、自由帳の方はwikiに不要では？という問題で荒れ続ける気がします。この辺は特定の人の基準（楽しさ）が他の人の基準を押しのけて鎮座する所が原因となります。自分が思った点はこの辺りでした。 -- 2010-07-29 (木) 16:16:38
• 運用の困難とは別の、本質的なことを一つ伺いますが、内容を読み取るのに労力の軽減の為の分割の手間が、より大きくなりませんか？読み手の労力の削減というのは多大な手間と混乱とサイト分割という構造変化を招いてまでやらなくてはならないことなんでしょうか？読み手優遇の根拠をお示しください。ヒントだけが欲しいならTIPSに行くべきです。TIPSに比べてSS風味である分冗長なrumorにくるのであれば、冗長であることは読み手も予め受け入れるべきことだと思います。 -- い 2010-07-30 (金) 01:15:58
• ＞2010-07-29 (木) 16:16:38
  ◆分割案の意図を分かりやすくするために、三番目の内容から答えます。
  ・「自由帳の方はwikiに不要では？」について。仮に「新規攻略をWikiに残して、自由帳の方を外部に移動した」場合、定義をしているにも関わらず、新規攻略情報がない文をWikiに投稿する人が現れて荒れる可能性があると考えられます。また、仮に「何らかの事情で新規攻略から自由帳へ移動した内容が、新規攻略情報と分かった」場合、Wikiに戻す場合は、改行などの手間がかかると考えられます。以上の2点から、「自由帳の方を外部にする」より「自由帳の方を内部にする」方が、問題が発生しないと判断しました。
  ・「新規情報でも、余計な情報がどれだけ混入していたらその他になるのか、その判断基準をどう作るか」について。現時点では、文が長いからRumor（その他）へ移動するということは、ありません。（Rumorの分割方法を変更する提案が出れば、話は変わりますが）
  ◆「wikiに自由帳は不要とする人を納得させられるwiki特有の楽しさというのは何だろうか」について。
  ・自由帳を残す理由は、問題発生を抑えるためです。分割案の自由帳の必要性については、現時点では、議論するメリットはないと考えます。
  ◆「新規情報のみのrumorはカテゴリとしてほとんど伸びないものになるのではないか」について。
  その通りです。 -- 方/雰の提案者 2010-07-30 (金) 22:21:24
• ＞2010-07-30 (金) 01:15:58
  ・「読み手の労力の削減というのは～やらなくてはならないことなんでしょうか」について。分割案で重要視しているのは、「読み手の労力の削減」だけではなく、「コメント欄での対立の軽減」です。そして、Rumor関連の議論の決着方法は管理人さんの判断とすると、『rumorの発展（2/2）』にあるため、管理人さん以外が「○○○を重要視するのは必要なことか」ということを考えることは、必要がないことです。
  ・TIPSについて。このトピックの目的は分割案の改善と整理なので、現状維持に対するコメントは控えます。 -- 方/雰の提案者 2010-07-30 (金) 23:15:22
• 方/雰の提案者さん＞最終決断は管理人がするのは当然ですが、それまでの過程で何が重要で重要でないかの議論をするのは当然ではないですか？管理人を盾に過程を飛ばすのは本末転倒だと思いますが。あと単純に主観による選定作業こそがコメント欄での対立を煽ると思うのですが、その対策はどうされるのですか？ -- い 2010-07-31 (土) 08:54:03
• ＞2010-07-31 (土) 08:54:03
  「個人を対象とする批判」と判断し、『rumorの発展（2/2）』の2010-07-31 (土) 15:03:15で答えました。 -- 方/雰の提案者 2010-07-31 (土) 15:09:44
• シンプルに言えば、例えは悪いですが隔離所をwikiに設けることで他のカテゴリが荒れなくなるという考えに基づく案。という感じでしょうか。具体的にやるならば、旧rumorを（その他）、新rumorを（新規情報）として立てる感じになりますね。実際には、双方に長文などでの制限が無い場合、何でも書ける（その他）へほとんどの人が移動するようになり。その中で新規情報に該当するものが（新規情報）へ移されて保存されるようになると思います。つまり最初から書き分けてくれるという流れにはならなさそう、大きな差ではないけれど、[好きに書いていい場所－rumorにあたるものを保存する場所]という仕組みになりそうです。好きに書いていい場所の是非は、「rumorは荒れずに情報として成立するから、その他は目をつむってもらう。これが妥協点」といった所でしょうか。対症療法の組み合わせですが、一抹の効果が期待できる案かなと思います。～べき、の思想問答は、幾らでも続けられるので自分はパスです。 -- JJ 2010-07-31 (土) 15:21:26
• ◆Rumor（新規攻略）を作る意図
  ・既存の問題02～07の解決or改善。
  ・wikiでの更新情報は「最新の10件」などで確認できるが、更新した内容がコメントなのか、誤字の修正なのか、新規攻略情報の追加なのか、簡単には判断できません。そこで、wikiでの新規攻略情報の追加が簡単に分かる方法の１つとして、新規攻略情報を扱うページを提案しました。
  ・SS愛好者が"rumorを可能な限り現状のまま維持する"ということを、「SSを現状のWikiの形式で文句無く書けること」と「読者や投稿者の人口減少がないこと」と私は認識しています（議論を見ての現在の認識）。分割案で問題となるのは後者で、SSを嫌悪する方はRumor（その他）を見ないため、読者人口減少が予測されます。しかし、嫌悪する方から否定的なコメントを受ける可能性が減るため、問題ないのではと考えます。
  ・SS愛好者の指摘として、「多くの人間は、*情報*のみ詰め込まれた文章を見ると疲れる」とある。（参考：rumorの発展（2/2） の『2010-07-30 (金) 05:04:47』）一方で、「*情報*のみ詰め込まれた文章を必要とする」場合もあるのではないだろうか。*情報*以外の部分の適切な量は個人差がある。極端だが、文庫本一冊の文章量の中にヒントが１つが適切だと言う方がいるかもしれない。*情報*以外の部分の適切な量によるグループ分けをする場合、具体的な数値によって分けるのは難しいので、主観による曖昧な判別でグループ分けして、対立の軽減を狙った。（長い文章は禁止というようなルールでは個人の主観による対立が発生するため、文句が出ない形の曖昧な判別とした） -- 方/雰の提案者 2010-08-04 (水) 18:59:14

rumorの発展（具体案・管理宛）

投稿者 (2010-07-18 (日) 12:18:02)

※
こちらは管理へ投稿者が具体案を提示するトピックとなります
当場所への書き込みは、結果が出るまで静観して頂くと混乱を招かずに済むと思われます。

以下簡潔に
主観の対立による荒れの解決・メリットの積み重ね・議論内容の反映
を主目的に作られた具体案とその説明になります。
いずれかでの可決
そのほかの選択による否決となります

【存続案】

・rumorをフォーチュンクッキーとし、定義をゲーム内規定に準拠させる
・フォーチュンクッキーの定義より外にあるものをSSとする
・SSは外部のSS&お絵かき掲示板に収納される
コスト：rumorをフォーチュンクッキーカテゴリへ変化・外部SSリンクを一時的に設置
　　　　wiki上rumorの既存内容とログの削除
事後処理：一ヶ月後に外部リンクの撤廃、反対のある場合最長一ヶ月の延長

【移設案】

移設場所：Elona外部板
タイトル：rumorスレ/rumor雑談
テンプレA：Elonaに流れる数多の噂が集まる場所
テンプレB：情報の指摘をのぞき、感想や討論は雑談スレへ
テンプレC：wiki上のrumorバックアップリンク
情報還元：雑談スレで検証を経て、未出のものはwiki上のTips・裏技へ
コスト：wiki上rumorの内容とログの削除・該当のスレ立て・跡地に移設先リンクを設置
事後処理：一ヶ月後に外部リンクの撤廃、反対のある場合最長一ヶ月の延長

存続案の説明

wiki上での対立ループの解決に、直接触れうる明確な案は
外部に情報をまとめる案と、フォーチュンクッキー化の2つでした。
前者は、移設案を反転して存続とするもので
情報を格納する外部/検証用のwikiという、多くの人が違和感を感じ続ける構造の代わりに
アンカーに対し、投稿単位のコメント機能などがもたらされます。前提はクリアされます。
フォーチュンクッキー化は、ゲームの内容に基準を求めることから、これも前提クリアとなります。
そうでないものをSSとし、住み分けは専用掲示板を 紹介する 方法を取ります。
残るSSに、長いクッキー又はrumor(雰囲気)など名前をつけてwiki上に残す選択もありますが、
中身が変わるものでもないので、SSに違和感を感じる方面にも共感される選択を取りました。
コストはカテゴリのタイトル変更とリンクの設置。rumorの内容と過去ログの削除となります。

移設案の説明

前提は移設時点でクリアされます。
思想をのぞき、具体的に提示されている材料内から、
人がある程度集まり、アンカーを活用できる外部板を選択しました。
スレッドタイトルと内容に対しては現行のrumorをほぼ変えずに移設となります。
テンプレでの付加要素として、バックアップリンクでwikiの過去rumorをサルベージ、作例としての参照を兼ねます。
rumorスレの書き込みは噂のみとし、その情報補足がある場合のみ、アンカーを用いてレスを付けます。
感想・雑談・検証・方針・議論は、それ専用のrumor雑談スレをリンクさせ、二重構造をとることで利便性を向上します。
コストはrumor内容と過去ログの撤廃・rumorスレッドの設置・跡地に案内リンクの設置となります。

共通

リンクはいずれも新規誘導でなく、現行利用者への認知が目的なので、時限を設けました。
一ヶ月で十分かと思いますが、撤去前に簡単な議論を挟むことでより安定すると思われます。
コストは可決となる場合、それを受けてからの詰めとなります。大まかにはカテゴリの撤廃は管理、
設置関連は投稿者、又は協力に応じられるハンドルネーム諸氏と共同作業という受け持ちがスムーズと考えます。
いずれの案のコストも、討論文を書くより少ない労力で実行できるものと認識します。

• 個人提案の形をとる立場から、全ての選択に対し肯定したいと考えます。 -- 投稿者 2010-07-18 (日) 14:00:24
• このまとめには大いに不服があるので、まとめた方は名前をつけてのちの返答を希望します。まず論点を客観的に見る限り存続案の急先鋒に私が挙げられるとは思うのですが、私の主張が存続案に反映されていないのはどういう理屈でしょうか？フォーチュンクッキー案は移設案推進派の急先鋒Rさんの主張そのままであるし移設案もRさんのそれです。投稿者さんはRさんの主張をそのまま垂れ流しているように見受けられますが、そちらの申開きをお願いします。私は名称のみフォーチュンクッキーくらいなら許容と書きましたが定義をゲーム内に準じることに賛成したことはありませんよ。 -- い 2010-07-18 (日) 15:18:36
• これは不要派の意見のまとめですよね？まるで議論の結果この案が出たみたいな記載はやめて下さい。 -- エレアのイツ信者 2010-07-19 (月) 05:12:40
• 以上のお返事ありがとうございます。そのほかの選択による否決。で把握しました。
  正当性を挟むことなく、その選択を肯定したいと考えます。
  特に個人として不服はありません、以降の運用を静観させて頂く一利用者に戻りたいと思います。
  こちらは個人宛のお答えを受けての返信であり、他の方の提案を妨げる要素にはなりません。ご了承下さい -- 投稿者 2010-07-19 (月) 20:48:20
• とりあえず投稿者さんはまとめるふりをして自分の意見をかなり急進的に主張してしまう癖があるから、議論がもつれないようにしばらく書き込まないほうがいいと思う。 -- 2010-07-20 (火) 23:03:34
• とりあえずまとめへの意見はおいといてだ。管理宛ならWikiへの要望に書いた方がいいんじゃないのか？ -- 必要派の人 2010-07-20 (火) 23:24:35
• ↑さん。否定や肯定思想のオピニオンリーダーという立場でもないため、個人で通したいという主張や要望は特にありません。状況と意見からこのような感想と提案を思いつきました。無回答含め管理はどう思われますか→それを肯定し、見守らせて頂きます。止まりとなっています。
  書き込まれると自分の議題がもつれるから困る。という意見については、前述の理由からご安心下さい。要望や議論に、それ専用のトピックを用意することで、理想を目指しやすくなり、賛同も得られるかと思われます -- 投稿者 2010-07-21 (水) 03:02:15

rumorの発展（2/2）

投稿者 (2010-07-13 (火) 14:39:51)

初見の方はrumorは必要か をご覧下さい。
こちらはrumorの発展（1/2） からの地続きとなります。
・討論や提案、部分的な意見はこちらの　rumorの発展（2/2） を。
・大筋のまとめで考えを公開する場合は　rumorの発展 意見まとめ所▼ をご利用下さい。
※
（2/2）用追記です / 議題の分岐をはさみ、方向性に多少の変更をさせて頂きたいと思います。
現在、主題である移設案のほかに、それと比較せず独立した存続案をまとめ、２案をもって管理へ提示したいと考えます。
構築材料はメリットやアイデアとなりますが、不足しているので、よかれと思われるものがあれば、過去議題のサルベージも含めご意見願います。
特に存続案は楼閣よりも砂の部分（定義）が重要になるかと思われます。以上の工程に伴い、期限は目処が立ち次第の再報告とさせて頂きます。ご理解と協力をよろしくお願いします。

• 自分は移転しても良いと思うけどWikiで運用する方が利点があると思う派です。別の方法を提案、個数に関しては例え話です。
  トピックの保持個数を約20～30までとする。30を超えた段階で最古のトピック10点を破棄する。
  掲示板(例えばElona板)に改変ガイドライン収集の様なスレッドを立て、噂を作品として残したい人はトピックを複写する。
  以上の２行が提案です。個人的には誤情報や未確認事項等を検証する為に個別のコメント欄が存在する物だと思っています。
  指摘されている問題は個別にコメント欄が存在するので正しい情報の記述や該当ページへのリンクを使う事で修正する方法が良いと思うのですが。
  まとめると「移転しても情報収集に関する問題点が改善されないならば個別にコメントが出来るWikiの方が良いのでは」かな。
  移転に対する意見として、Wikiでは作品と作品へのコメントがグループ化されていますが、掲示板形式では出来ないのでは。
  これは追加情報や訂正のコメント、新たに投稿される噂等が混ざり合ってしまい読み易さを阻害すると思うのですが。 -- 豆板醤 2010-07-14 (水) 00:49:00
• 意見まとめ所の問題点の指摘などはこちらでいいのですか？分けてしまうと単純に不便な気がするのですが。で、めめめさんに以前した指摘で返答をもらっていないので改めて言いますが、rumor作品がSS重視かヒント重視かを、どの様に判断するつもりですか？あなたの意見の重大な欠陥なので答えていただきたい。もともとSSの性質もヒントの性質もあるもので、明らかにどちらであると主観付けることは非常に困難です。こんなあやふやな状況で放置すれば自分を正当化させる為の答えのない論争を繰り返すだけではないのですか？
  Rさんについては論外ですね。あなたの押す移転案は問題が何も解決せず、ただ責任だけを移転先に押し付けるだけの何の生産性も無い案です。移転先の住民と言っても名義だけのことでwikiからリンクも貼られ、事実上wikiの利用者の継続利用になるのですから利用者の不利益は何も代わりません。というかコストを必要派が払う根拠が意味不明です。不要派の欲求のトレードオフになりますから、当然コストは不要派が払うべきです。必要派が出ていきたい、なんて言ってるわけじゃないんですから。あと実態が変わらないことを欠陥のように語っていますが、実態を自分の好みに変えようとする勢力、が今回の混乱の素です。議論の目的は諍いをなくすことです。そして干渉はできるだけ最低限に行うことがスマートで負担が少なく望ましい。というか、両者に言えることですが、移転先で好きにやっていい、なんてことを認めるくらいなら、wikiで好きにやっていいと認めることと意味合いにおいて等しいです。利用者が同じなのですから。移転させれば単純に移転コストと利用者の手間が増大するだけです。 -- い 2010-07-14 (水) 01:16:26
  • 意見まとめ所はそれぞれの論旨「置き場」という形になります。それに対する指摘やその反論は流動性のあるこちらをご利用下さい。 -- 投稿者 2010-07-14 (水) 02:18:04
• いさん > 私の発言は総て読んで頂けているだろうか。R 2010-07-11 (日) 15:25:58, R 2010-07-11 (日) 15:41:47を確認していただきたい。これらへのご意見を伺いたい。以下レス。問題となっている部分を無理に解決するのではなく、切り出して別物にすれば純度を保てるのではないか、というのが私の考え。外部移設すれば好きなようにSSも嘘も既出情報も書けるのではないかと提案している。このwikiからリンクするときはS/Nが低い情報源であることを付記すればよい。別物にするならそれぞれの利用者が管理するのが妥当。少なくとも場は別物であり、住民は混在すると思われるが恐らく不要派は外部移設先を利用することは少ない。必ずしも別物にする必要はないが、今回の議論の起点となったトピックの既定値が"rumorはこのwikiには不要", 次のトピックの既定値が"外部移設"であることを踏まえ、これに賛同し、理屈を述べた。このwikiで存続させたいなら、既定値を変えるに足る理由と根拠をここに書き、この議論の読者、特に投稿者や管理人にアピールしたほうがよい。そうするように再三述べた。私は不要派に出て行ってくれと頼んでいない。 -- R 2010-07-14 (水) 02:21:19
• ところでR氏の発言内にたびたび出てくるS/Nって何？ -- 2010-07-14 (水) 17:44:36
• Rさん＞読んでますし、反論もしてます。繰り返しますが、不特定多数が匿名で意見を出し合うこのwikiで異文化民族などとレッテルを貼り付けること自体が間違いで、そのようなレッテル張りがこの問題の現況です。あなたのような人のレッテル張りを無くすための定義付けなのですよ。初期と現状で住民が違うことなど当たり前です。こんなことを異文化の根拠にされるのであればほぼ全てのトピックが異文化に分類されるでしょう。なにより"rumorはこのwikiには不要"を既定値として既成事実のように扱う姿勢が議論する立場の人間として非常に疑問があります。必要かどうかを議論しているのではないですか？『問題となっている部分を無理に解決するのではなく』とあるように問題を解決させるつもりもないようですし、Rさんが何の為に移転を薦めているのかも理解できません。純度ってなんですか？移転させないと解決できないようなことなんですか？S/Nとやらが低い情報源であることの付記は移転しないと不可能なことなんですかね？rumorのトップに一文書き入れるだけで済みそうなんですけど。 -- い 2010-07-14 (水) 20:09:51
• S/Nについて > 簡単に言うと、情報として意味を持つ文字の数と持たない文字の数の比率。高いほど情報源としての質がよい。rumor/過去ログ4にある拙筆"自宅の使用人について"は高い例で、誰かが改稿した"自宅の使用人について 改"は低い例。同じ情報を扱うふたつの情報源において、前者は文字数が少なく、後者は文字数が多い。情報の伝送効率を考えるとき、前者は殆ど総ての文字が貢献しており、後者は大部分の文字が貢献していない。ただし、読者が求める情報がSSであると考えるなら、この関係は逆転する。正確な定義については"SN比"などで検索する、情報工学の書籍をあたるなどして調べて欲しい。 -- R 2010-07-14 (水) 20:17:26
• 参考:同じ情報の伝送に使われる文字数の大小は"冗長性"と呼ばれ、情報源の評価に使われる。冗長性が低いほど情報効率が高い。一方、例えばこのwikiにおいて複数のページで同じことに触れているケースでは冗長性が高くなっているが、これによって同じ情報にアクセスする経路が増えていたり、一部が破損してもアクセス可能な状態を保つことができ、冗長性が高いことによるメリットもある。従ってrumorで既出情報を掲示すること自体は功罪いずれもあると言える。ただし、その既出情報にSSが付加されるケースがあり、これは冗長性とは別の問題となる。 -- R 2010-07-14 (水) 20:34:12
• いさん > 異文化(民族)という表現を不快に感じられたなら申し訳ない。ただし誤った意味は含んでいないと思う(従来とは異なる文化を持つ(民族)という意味。従来のものと異文化は並列、混交している。異なることを以って是非を述べる語ではない)。人の個体が変わっても文化が変わらなければ異文化ではなく、ほぼ総てのトピックは異文化ではない。"rumorはこのwikiには不要"が既定値であるのは、トピックの時点で既にそうなのであって、私は関与していない(昔の発言がトピックに影響した可能性はある)。トピック自体も、その中で他の可能性を提示しており、不要と断ずるものではない。既定値とは何もしなければそうなるというもので、何かすれば書き換えられる故、これも先述の趣旨を決め付けるものではない。外部移設すれば、必要派視点では制約無しのrumorが得られ、不要派視点ではrumor無しのこのwikiが得られる。双方が求めるものの純度を可能な限り高く保てると言える。費用対効果が最も高くなるのが外部移設だと考えている。S/Nが低い情報源であることの明記は前の書き込みの手段2.を採用する際に行われる。この場合、現状のrumor愛好家の満足が得られるかという懸念がある(表立っての異論が無くとも単に人が減るなど)。 -- R 2010-07-14 (水) 21:09:56
• まずrumorの発展でのトピ主の見解をもって既定されたものとしているのがおかしい。私は賛成した覚えはないです。また既定値を何もせずにそうなるものとするならrumorは移転などしないことが既定値です。移転などを主張して問題化して初めて移転の可能性が考えられているだけであって、何もなければ移転はしないのですから。既定値として移転、というのは客観的状況からしても誤りです。ついでに言えば外部移転は、移転コスト、したらばなら編集が困難になるなど、制約だらけのデメリットばかりだと再三再四お伝えしましたが、制約なしとはどういう事でしょうか？私の案はrumorに定義付けをする、というだけの極めて低コストの提案をさせていただいて反論も頂いてないのですが、移転コストや編集などの不備が掛かる外部移設の方が効果が高いというのでしょうか？そもそも、S/Nというのは結局、冗長ってだけのことなのですが、冗長ってのは移転させなければならないほど重大な問題なのですか？どうでもいい些細なことにしか思えないのですが。というか不要派が冗長程度すら受け入れられないとしても、嫌なら見なければ良いだけの問題なのではないですか？このような些事で移設などの前例を作ってしまうのはよろしくないと思うのですが。 -- い 2010-07-14 (水) 21:32:18
• 移転先の候補について
  現在挙げられたことのある移転先としてElona板、Elona SS&お絵かき掲示板(rumorは必要かの2010-06-29 (火) 23:33:17氏の発言より)の二つがあります。
  前者はwiki内からリンクが張ってあることもあり、利用者も多く活発な掲示板です。また、この手の2ch型掲示板の利点として、アンカーの利用が可能であること、アスキーアートの利用が容易であることが挙げられます。
  後者は豆板醤氏がElona板の問題点として挙げた">作品と作品へのコメントがグループ化されて"いる掲示板です。ここの利点として、絵板でもあるのでSSに絵をつける事が可能であることが挙げられます。
  共通の問題点として一度投稿したら改変できない事が挙げられますが、現在のrumorでも投稿者以外の編集は実質できないことや、修正しての再投稿はできることから、それほど現在より使いづらいという事はないと思います。 -- らんらるー 2010-07-14 (水) 22:20:47
• >rumor必要派の方々へ
  いくら移転に反対しても不要派を納得させることはおそらくできません。更に、この議論は相手を納得させるのではなく、スレ主である投稿者氏と管理様へのプレゼンテーションであるという側面があります。なので、不要派に反論するのではなくrumorが必要である理由を並べたほうが最終的に良い結果を生むと思います。不要派の私の言うことですが、是非御一考お願いいたします。 -- らんらるー 2010-07-14 (水) 22:21:15
• いさん > 既定値は不定値を避けるための仮の値であり、不定値以外なら何でもよく、既定値(←初回投稿で"不定値"となっていたものを修正)の性能に差はない。頻繁に使われる値を既定値とし、そのまま使う場合もあるが、普通は任意の値で上書きして使う。"トピックの"既定値は"不要"であり"外部移設"である。制約とはrumorの記述スタイルの制限を指す、と既に述べた。rumorに定義付けをすると現状のrumor愛好者の満足を得られない可能性がある、というデメリットを既に指摘した。またこの方法は初期投資コストは小さいが運用コスト(議論、混乱の収束はこれに含まれる。二度起きたことが三度起きる可能性は高い)は大きく、かつ積分される、というデメリットも既に参考として示唆した。S/N≒情報の密度、冗長性≒繰り返し回数であり別物。冗長性も程度によっては問題。あらかじめ問題が起きない状態にしておけば運用コストを削減できる。厭なら見るなも一つの手だが、見えないところでシステムに影響を及ぼすのは避けられない。以上レス。私見のまとめは既に投稿済みであること、私の発言がリソースを使いすぎていること、私の発言の冗長性が異常に高いことを踏まえ、以後既に説明したことへのコメントは最小限にさせていただく。誤解を招いている部分の訂正などはこれまで通りおこなう。 -- R 2010-07-14 (水) 22:28:24
• らんらるーさん＞議論トピで議論するなというのはどうかと。納得するしない以前に、主張する意見の問題点が見逃されてしまいます。で、2ch型掲示板の欠陥ですが、dat化を含めて検索が困難であることも挙げておきます。あと編集ですが、一文を書き足すだけでできるようにもなります。
  Rさん＞記述スタイルの制約は許可の形を取れば執筆側にとって何のデメリットもないと前にも申し上げました。というよりはRさんも認められている移転による混乱は起こり得るので移転しない方がデメリットがあるかのように語るのはおかしい。単純にフォントなどを考えても執筆者や読み手双方にマイナスだと考えます。また根本的なことで、コンテンツを運営すれば当然運用コストがかかるが、これをデメリットというのはおかしい。なぜなら他のすべてのコンテンツにもこれは当てはまるからです。全てのコンテンツを破棄すれば、完全にコストを抑えることが出来ますがこれは何の意味もありません。wikiは何のために行うか、という根本的な視点が抜けています。利用者の為に行う、という単純な哲学が必要です。利便性を無視すればrumorを他の掲示板で行うことができるようにスキルやフィートや魔法も他の掲示板で運用は可能です。でもそんなことを推奨出来ないのは単純に不便だからです。同様にrumorも移転は不便ですから支持できません。勿論容量の問題があり、切羽詰っているのであれば、切り詰める等は私も大いに賛成するところですが、そうでなく、容量にゆとりがあるなら無理して展開させる理由もありません。容量を理由にするなら空き容量等のデータが欲しいところでこの辺は管理人さんに任せるべきかなと考えています。 -- い 2010-07-14 (水) 23:05:06
• 補足：二度起きたことが三度、と書かれていますが定義付けは未だされていないので二度起こることはありません。一度目がまだですから。 -- い 2010-07-14 (水) 23:07:48
• いさん > 許可は制約ではない。許可で解決するのは定義の曖昧さの一部。それに起因する問題に触れ難くはなるが解決はしない。制約は必要派にとってデメリットとなる。フォントは変更できるところを探せばよい。問題解決により運用コストを削減できる。S/Nと利用者の利便性には正の相関がある。スキル、フィート等はこのゲームの情報なので同一場所で管理される。SSやその感想は情報ではない。コストだけではなくパフォーマンスも検討対象。一度目は解決せず悪化した。以上総て同じか殆ど同じことをを既に述べた。 -- R 2010-07-14 (水) 23:36:39
• Rさん＞あの、ダブルスタンダードもいい加減にしていただきたいのですが。あなたは外部に移すときへの利用者に対しては『S/Nが低い情報源であることを付記すればよい。』で済ましている癖にwikiに残す場合は必要はにとってデメリットと言ってまわるのは卑怯です。そもそも、定義付けはただの文字なのでここでも外部でも同じ効力を果たす事ができます。ここで問題であるなら外部でもやはり問題になります。ついでに言えば、規制するとしても必要派にとって許容範囲内でやればいいだけではないですか？前にもあった『嘘を嘘と～』の一文で必要はにどんなデメリットが起こるというのでしょうか？Rさんには再三再四繰り返していますが、些細な、どうでもいいことを論拠にしすぎです。それでいて、フォントを変更できるサイトという根本的な問題に答えていない。フォントを変更できるサイトというのはどこを指しているのですか？誰が管理するのですか？最低限探して使える目処位は立ててから主張してください。勿論あなたがやるんですよ。あとwikiが情報だけでないのは何度もお伝えして反論を戴いていませんよ。フォントを変更できるところを探せばいい、というのであれば探してくださいね。 -- い 2010-07-15 (木) 00:38:53
• いさん > 私は複数の立場と複数の問題と複数の方策と複数の労力と複数の効果について説明した。このwikiと外部移設後の場所を同一視していることから、貴方は私の説明のいくつかを混同し混乱しているのではないかと思う。複数のものを無作為に組み合わせればいくつかのパターンで矛盾が出るのは自明。以後この手の混乱があると思われるものについては最低限の言及に留める。嘘を嘘と云々はrumorのスタイルへの制約になっていない。論拠が瑣末云々は主観によって変化する事象なのでコメント不可能。外部移設する際の運営責任については既に述べたが、wikiwikiは無料でレンタルできフォントを変更できることは私にも解る。wikiが情報だけではないという件は、それに類する書き込みの記憶がなく、申し訳ないが恐らく見落としている。"wikiは情報だけではない"だけでは意味を読み取れないのでタイムスタンプ等を教えて頂けないだろうか。最後になったが、議論においてS/Nを下げる単語を使うのはやめて欲しい。これも既に述べた。 -- R 2010-07-15 (木) 02:18:16
• R氏。議論相手が混乱を来したと判断したのなら、論述形式を見直す事を勧める。相手を持った議論を行っているにしろ、管理相手のプレゼンテーションと割り切っているにしろ、誤解、不理解の芽は摘んでおくのが良いと思われる。ところで、私にはゲームとは楽しむもので、したがってそれの情報というのも無味乾燥な必要最低限の字数で書かれたものばかりでなく、より"楽しませてくれる"ものがある事が好ましいと思う。例えば、攻略本でもMAPとデータ表だけのものよりも、何かフレーバーのある、読み物としても楽しめるものの方がいい。というか、適当に楽しみも混ぜて読み疲れないようにするのだって、十分利便性の向上になると思うのだが……何故に"遊びに関する情報"まで仕事のように気を張り詰めたモノばかりにせねばならんのか理解に苦しむ。念のために追記しておくが移転に反対しているわけではない。ただ、R氏の論調、論拠には承服し難いものが多々含まれている。 -- 必要派の人 2010-07-15 (木) 04:23:14
  • 存続案をまとめる際、「定義をどう定義するか」が問題となります。
    rumor/噂/ヒント/SSは、言葉そのものに明瞭な定義が無いため、題名からは制限を求められません。
    wikiの容量からrumorに割り当てる部分の算出、これも指摘のある様に容量制限が無い事から求められません。
    定まらない場合、どんな主張にすら正当性が発生し、結果、問題の根幹となっている
    wiki上で情報と関係のない「正当性の対立ループ」が起き続けます。
    存続も移転も、上記を解消するか退避させるかの違いでしかありません。
    
    投稿者は、まず退避させてから構造のメリットを積むというスタンスで意見を募集しました
    この立場で始めている以上、存続案からのアプローチは他の人に頼る部分が多くなります。
    問題は立体的に把握できたかと思われます。
    同時に移設を反対する手間で存続案を発展させること。その利点も理解していただけたと思います。
    これ以後の状況認知は控えさせて頂きます。引き続きトピックをご利用下さい。 -- 投稿者 2010-07-15 (木) 05:32:41
• rumorは必要かにおいて出された問題点は「Wikiで行う理由」「既出情報が書かれる事」「ヒントとしての機能」の３点だと思いますが、
  Wikiで絶対に行うべきという理由は自分には無いですが、Wikiで絶対に行ってはいけないという理由はあるのでしょうか。
  既出情報に関しては過去議論において「なんでもあり」という結果になったと思いましたが。まあ自分も既出情報はいらないと思いますけどね。
  ヒントは何か得られる物があればヒントとなるのですかね。既出情報のみといった噂はありましたが情報が全く含まれていない物はあったっけ。
  これらに対して移転する事で解決する問題はあるのでしょうか。解決ではなく問題放棄ばかりに思えます。
  それは置いて提案２。2010-07-14 (水) 00:49:00の提案１と併用するかしないかは自分では判断出来ない。以下１行が提案。
  噂ページ上部に「ヒントを含まない純粋なSSを投稿する場合はこちらにお願いします」としてSS&お絵かき掲示板のリンクを設置。
  問題点はSS&お絵かき掲示板へのリンク設置の可否や、コンテンツ内ではなくTOPページに設置する場合の分かりやすさ。ヒントの基準。
  関係無いかもしれないが情報をぼかす行為は投稿者と同じ面から情報を見るのではなく新しい側面を見つけてもらう手段と考えれば有用なのでは。
  ＞らんらるーさんへ　rumorは必要かの投稿者さんの記述「適度に人が集まって～の理想型であろうと想定し」を大体の基準に考えています。
  私は必要派ですがSSが書きたいからという理由等で存続を求めている訳では無く、情報を得る場所を目的としています。
  ですのでSS&お絵かき掲示板はWikiと同じ形式ですがSSや絵を書く為のサイトであって情報を投稿しあう場所としては不適切だと思います。
  ＞移転派の人へ　必要派が得られるメリットがSSが自由に書けるなどありますが、そういう物を目的としない人はデメリットばかりなのですが、
  情報収集を行う場所として移転した場合のメリットは何かありますでしょうか。 -- 豆板醤 2010-07-15 (木) 06:07:06
• 必要派の人さん(誤っていさんとしていたのを訂正) > 私の主張は既に述べた。情報の考え方を誤っている。情報は集積し整理し保管するもの。読んで楽しむことが目的の情報(SS)が存在することは既に述べた。それとゲームの情報が別物であり、別に管理すると便利であることも既に述べた。情報に雑音を付加するとS/Nが下がることも既に述べた。rumor以外のページでも雑音(読みものとして楽しめるようにするためのもの)が乗っているものがある、と私は以前の議論で述べた。それをあわせて是正せよとは主張していない(個人的には是正して欲しいが)。今のところ問題として提起されておらず許容範囲だからだ。rumorは問題提起された。同じ事象でも程度が違う。ここに差がある。最後に、タイムスタンプを頂きたい。以下提案。フォーチュンクッキーにはご賛同頂ける様なので、このwikiのrumorをフォーチュンクッキー(明文化されたルールが必要なら、N文字以内、だけでよいと思う。SSの体裁は取ってはいないが語り口調になっているものはあるので)に改題し、その体裁が厭なのであれば外部に制限なしのrumorを移設するというのは如何か。このスタイルであれば個人的には嘘が混入することは許容できる。 -- R 2010-07-15 (木) 08:50:00
• 便乗するようで何だが、必要派の人さんの主張に強く賛同したい。これはrumorに限った話ではなく、このwikiそのものに関わる問題だからだ。Rさんの論理は取扱説明書などを書くにあたっては有効なもので正しくもあるが、ゲームの攻略本（wiki）を作る思考としては完全に間違っている。この際だからはっきり言うが、このwikiにRさんの求めているものは無いし、あってはならないのだ。故に、この問題がどのような結論を得るにしても、その過程においてRさんの意見に考慮されるべき部分は皆無に等しいし、そうあるべきだ。そんな誰も得しない思想・論理をこのwikiに持ち込まれるのは御免被る。 -- 枝葉の人 2010-07-15 (木) 10:40:16
• Rさん＞私が誤解して間違っていると主張するならその論拠を示して下さい。S/Nが低いと私を指摘されていますがそれより前に必要最低限の論拠位は書いておいて下さい。冗長なら読み飛ばせばよいだけですが欠損は議論そのものが成り立ちません。＞『嘘を嘘と云々はrumorのスタイルへの制約になっていない』ですが、デメリットがあるというからにはそれを指摘せよといったのです。これは不十分というだけで別個にスタイルへの制約を課す条文を付け足せばいいだけです。（SS可など。）　あとこれは何度もお伝えしておりますが、問題なのは問題化されたからだ、というのは単なるトートロジーで何の意味もありません。議論とは問題を解決する為の場であって、問題の解決にはその原因の特定は不可欠ですが、問題なのが問題化とするとそれ自体で完結し議論の意味すらなくなるのですよ。あとですね、私は干渉は最低限が望ましいと思いますがフォーチュン・クッキーでも許容の範囲内ですよ。ただ、程度の問題と仰いましたが、その程度を決めている根拠はなんなのでしょうか？Rさんの主観に過ぎないのではないですか？rumorなら駄目で、フォーチュンクッキーなら良い、この二つに大きな差があるのですか？些細なニュアンスの違いでしか無いのでは？散々S/Nを発言の根拠にされていますがそもそもS/Nとやらは客観的に妥当性を見いだせるものではないでしょう。あなたにとって必要ない情報が他の誰かに必要であることはよくあることです。私は主観がいけないと思いませんが、以前からRさんは冗長の重要性や他の方の返答など、何度も主観にまつわることを理由に、回答を拒絶しています。自分は主観で判断するが他人は許さない、というのは議論する姿勢として疑問があると思っています。あと後の文章を見ると目を通しているように見受けられましたが情報だけではない、のタイムスタンプは-- い 2010-07-08 (木) 20:12:30からのショウルームに関することです。Rさんのいう情報には当たらないでしょうが。 -- い 2010-07-15 (木) 12:15:50
• Wikiは正しい情報を集めるものとした場合、余計な情報が多いRumorは必要ないと言える。しかし、このWikiの情報源であるelonaはゲームという「楽しむ」ためのものと考えた場合、「楽しむ」ためのRumorを必要ないとは言えない。現在のRumorの問題の１つは、「こんな育て方があるぜ」というような「方法論を主に語る文」と、「俺の脳内elona世界はこんな感じだぜ」というような「雰囲気を主に語る文」の２つが混在していることではないだろうか。『rumor/過去ログ4』にある『ロミアス、意外と良い奴編』は、「方法論を主に語る文」としては価値のないものだが、「雰囲気を主に語る文」としては価値のあるものかもしれない。一方で、「方法論を主に語る文」としては価値のある文が、「雰囲気を主に語る文」を求めてRumorを見るものには価値のないものかもしれない。そこで、RumorをRumor（方法論）とRumor（雰囲気）の２つに分ければ、必要のない文を見る必要がなくなるし、コメント欄で対立することもなくなるのではないでしょうか。 -- 2010-07-15 (木) 14:10:43
• 流れを無視して失礼します
  ＞豆板醤氏 ＞情報が全く含まれていない物はあったっけ。
  http://elona.wikiwiki.jp/?rumor%2F%B2%E1%B5%EE%A5%ED%A5%B04#ybe9f586
  ↑この噂が攻略情報が皆無でありむしろ全て嘘です。他にも話の筋を通すことを重視するあまりに、肝心の攻略情報として嘘になってしまっている噂もあります。もちろんこれはSS重視関係なく単純な検証不足によるものもあると思いますが。このような情報がwiki内に放置されている（誤解を与える可能性がある）ことに皆さんはどうお考えなのでしょうか？書き手の著作権や話の面白さを優先すべきでしょうか？
  ＞い氏　　編集合戦を避けるための判断基準について考えました。私はある程度湾曲することにこそrumorである意味があると思っていますのでSS要素を含むから即刻削除改ざんというのではなく、今上に書いた通りそのrumorの内容が嘘であったり、非常に誤解を植えつけやすい文章になっているものは訂正すべきだと思います。現状コメントで指摘があっても投稿者自身が修正した例はほとんどありませんよね。つまり私から提案する第三者の編集における判断基準は「ゲーム内の情報と食い違いがあるか」です。ゲームに絶対基準を置くならば矛盾は起きないのではないかと考えましたがいかがでしょうか？ -- めめめ 2010-07-15 (木) 14:22:39
• 豆板醤さん > wikiで絶対に行ってはならない理由はない。S/Nが下がることも冗長性が上がることも何らかの許容値を超えなければ許容される。この許容値は個人差があり、同じ状態を問題視する人としない人がいる。少なくとも私は許容値が低く問題視している。移転すれば移転先で再度誰かの許容値を超えるまでは問題視されなくなる。情報が全く含まれない例は多分無い。嘘は嘘であると判明した時点で嘘という情報になる。呪われたフォーチュンクッキーは情報である。私が問題視しているのはS/Nの低下であって純粋な雑音の投稿ではない。仮にそういうものがあれば問題視するが。情報を投稿したいならそうすればよく、雑音を付加する必要はない。雑音を投稿したいならそうすればよく、情報を付加する必要はない。外部移設先を情報収集の場とするメリットは、解答そのものは見たくないがヒントを見たいという人がいるなら、大部分が解答そのものであるこのwikiを確実に回避できることが一点。移転先に先に掲載された情報があれば、このwikiに反映される前に閲覧できることが一点。(初投稿時にここにコピー&ペーストミスがあった。削除)情報源としてはこのwikiのほうが高性能になるので他には利点は無いと思う。 -- R 2010-07-16 (金) 00:03:27
• 枝葉の人さん > S/Nが下がることはある程度許容できるが、このwikiは常に更新され続け、新たな記事が投稿され続ける故、単調減少(最悪の場合は0に漸近)する危険性がある。書籍は改訂等の機会を除けばその心配は無い。別物。理屈が通らない部分、根拠が無い部分、agitationにはコメント不可能。 -- R 2010-07-16 (金) 00:03:46
• いさん > 欠損していない。組み合わせを間違っている。デメリットは現状のrumorにある問題。誰かが現状を問題視して何が問題であるかを因果を以て説明してなお問題にならないのであれば、如何なる条件を以て問題とするのか。主観によってS/Nの許容値が変わるのは仰る通り。情報リテラシによって体感S/Nも変わる。私が問題視しているのは、それが単調減少(最悪の場合は0に漸近)する可能性。フォーチュンクッキーにすればそれを防ぐことができる。文字数が少ないこと、嘘である可能性が示唆されることにより、極端にS/Nを下げることは不可能になるため。主観に纏わることは"意見の一致を見る可能性が著しく低いので"言及を避けている。が、例えば私のこの発言は、論拠が瑣末であるという指摘へのコメントを含むと思うので、適宜解釈して欲しい。タイムスタンプ元の記事を確認した。ショウルームが情報ではないことについては既に何度か言及していた。R 2010-07-10 (土) 13:07:24など。 -- R 2010-07-16 (金) 00:08:03
• いさん、不要派の人さん > 大変申し訳ない。R 2010-07-15 (木) 08:50:00で返信相手を間違えていた(誤:いさん 正:不要派の人さん)。混乱を招いてしまったことを重ねてお詫びする。 -- R 2010-07-16 (金) 00:22:39
• >rumor必要派の方々へ いくら移転に反対しても不要派を納得させることはおそらくできません。更に、この議論は相手を納得させるのではなく、スレ主である投稿者氏と管理様へのプレゼンテーションであるという側面があります。なので、不要派に反論するのではなくrumorが必要である理由を並べたほうが最終的に良い結果を生むと思います。不要派の私の言うことですが、是非御一考お願いいたします。
  全くもってそうですね。議論の意味が分からない人たちなのですから
  もし移転という話であれば現状と一切変わらない環境を移転派の人たちが負担し作成し現Rumor利用者を誘導。これが単純に考えて最低条件ですね -- エレアのイツ信者 2010-07-16 (金) 01:02:43
• めめめさん＞その基準であれば主観でおいても判断できる明確さを持っているので支持できます。手続き的なことを考えると削除などは最終手段が好ましいとは思いますけどね。個人的には定義に”rumorには間違った知識や紛らわしい解釈もあります。ご利用の際にはコメント欄も御覧ください”などの注意喚起の一文を入れておいて問題がある場合には、警告：本文には間違った情報が含まれますとか、やれば編集までせずとも概ね懸念される問題は解決すると思いますけどね。あと横槍ですがRumorを分ける案も出てますがRumor（方法論）とRumor（雰囲気）などできるので、工夫でなんとかしたほうが楽で見やすいとかも思います。
  Rさん＞欠損しています。組み合わせが間違っているかどうかの論拠を出すには私の組み合わせと正しい組み合わせとの比較が不可欠です。欠損が無いというのであればあなたがそれについて具体的に述べているタイムスタンプを示してください。あなたはご自身の文章をSNの高い文章だと思っているかも知れませんが客観的に見て言葉足らずで分かりにくいだけです。因果で説明するなら問題としていいのですが、トートロジーは因と果が同一であるために因果説明になっていないからおかしいと言っているのです。因果がおかしいのではなく、トートロジーが無意味だとお伝えしているのですよ。あとS/Nですが、その許容値も不明、減少率も不明、主観は言及を避ける、でも主観でしか語らない、というのであれば、あなたの発言の実効性に大きな疑問符がつくとお伝えしておきます。適宜解釈は説明責任の放棄に等しい。あなたは自身の発言をS/Nの高いと考えてらっしゃるかも知れませんが、私に言わせれば具体性がなさ過ぎて対応に困るものです。発言者が省いた内容は聞き手が補完する他なく、まして対立する主張の相手に言っていないことを正しく伝わるなんて思わないことです。 -- い 2010-07-16 (金) 01:18:58
• 当然したらばやElona板では上記条件は満たせません。他を探してください
  S/N値？ゲームWikiでそれを気にしてたらVreUPがあるゲームでまともな攻略情報はかけませんよ。現状ですらVer明記が不十分なところがあるのに -- エレアのイツ信者 2010-07-16 (金) 01:21:56
• 補足：警告や方法論というのはrumorのコメント欄に作者、もしくは読者が適当に記述できるようにすればいいと思うのです。色は適当でも予め決めても宜しい。作者が方法論的と思ったらコメント一番にでも書き込んで紹介文扱いしてもいいですし、読み手が雰囲気重視だと思ったら作者に反して一票入れる形でやってもいいと思います。ただこれは今考えたばかりの思いつきなので何か欠陥があるかも知れません。 -- い 2010-07-16 (金) 01:26:03
• いさん > 最低限のことはR 2010-07-13 (火) 21:55:23ここに書いてある。申し訳無いが内容によっては最低限のコメントに絞るということは既に述べた。如何なる条件を以て問題とするのかを述べられたい。因:S/Nが下がる。果:情報へのアクセス効率が落ちる。これはトートロジか。因果が理屈で接続されることを以て同一物と考えるなら、接続されないものは無関係な事象となるのではないか。参考までにトートロジではないものの一例を伺いたい。私の発言が解り憎くなっているのは冗長性が異常に高くなっているため。主観によって異なる値を主観で独断することは是か。また私が省いているのは既に述べた意見のみ。S/Nとは何かは簡単ながら既に述べたので、低下率が必要なら計算してみると善い。 -- R 2010-07-16 (金) 01:59:34
• 以前話題になり結論が出ないまま(だったと思う)収束し、再度話題になったことを踏まえると、本件はもう暫く寝かせれば直感的に解りやすくなるかもしれない。即時の解決が見込めないなら現状維持するのも手段の一つではある。 -- R 2010-07-16 (金) 02:09:37
• 噂として必要な理由を拙いながらも説明してみる。提示している物は２○２＝４という情報である。
  これをもし２＋２＝４という情報で提示したならば２×２＝４という記述を導く事は難しくなると思う。○＋○＝１０などで考えても良い。
  情報の全てが明確ではない事によって新しい情報を得る事が出来る可能性が存在する。○○○＝４とかだと可能性が大量になってしまうが。
  ＞めめめさんへ　「」内は噂にあるコメントを引用。「そんな使い方はできないと」いう情報に変える事が出来ると思います。
  検証不足を補う事も出来る様に個別コメント欄があると思っています。誤解を与える記述とは移転すると解決する物なのでしょうか。
  ブランケットは他のアイテムの代わりに燃焼したのか消耗しているのかという疑問やブランケットを燃焼の対象にされた場合に守られるのか。
  こういった検証不足な情報をコメント欄を使って精査する事でWikiへと情報を還元出来る様になると思います。
  それとアイテム/その他にある耐火ブランケットの説明文には食材が調理される事は防げないという記述はありませんでした。
  あと誤解を与える可能性があるから噂というページ名なのだと思いました。そしてその情報から得られる物もあるから(ヒント)なのでは、とも。
  自分は面白さを優先する等は考えていませんが、書き手の話を編集しなければ提示された情報が覆る事が無いという訳では無いと思います。
  ＞Rさんへ　問題視する点では無いけれど気になったので質問を。何か名称が変更される事で変わる規定があるのでしょうか。
  rumor＝噂とフォーチュンクッキーは真偽が明確では無い事柄(つまり嘘が含まれている可能性)という点は同じ物だと思っているのですが。
  あと「情報は集積し～別に管理すると便利である」はWikiで考えたら整理し保管する場所は薬や巻物のページであり別々になっているのでは。
  噂のページから得られた情報を整理して別ページに保管する事は特に禁止されている行為では無い気がします。
  メリットの件ですが、噂のページは個別に独立しており、解答を見ずにヒントを見るといった事は現状でも出来る要素なので、
  移転する事によって得られるメリットとは違うのではないかなと思います。Wikiに反映される前に閲覧できるという点も同じく。
  前回の議論は噂ページの取り扱い方、今回の議論はWikiや別の場所で行う事のメリットについての話し合い。だと思うので少し違うと思います。 -- 豆板醤 2010-07-16 (金) 03:14:08
• 07-16 (金) 03:14:08の発言にある「つまり嘘が含まれて」ですが「誤りが」もしくは「誤った情報が」等に変えて読んでください。
  すみませんでした。あと追加発言。議論解決の手段は上げられた問題点を現状から不便になる事無く解消する事だと思います。難しい話ですが。 -- 豆板醤 2010-07-16 (金) 03:46:39
• ＞豆板醤氏　・私の解釈では誤解を与えるという理由から控えめに噂と名乗っているのではなく、「直接的な表現によるネタバレによるスポイル防止のための回りくどいSS的な表現がされている、その為のrumor(ヒント集)である」と私は解釈しています。この考えから私は現状のコメントではネタバレだらけの項目もあり、コメントとセットでやっと完成するようなrumorはどうなの？と思います。なんのためにぼかしているのかと。あれは単なる雰囲気のための演出とお考えということでしょうか？さらに現状のコメント欄は感想を書くところとしても使われているのですがそれも読むことを強要することになりますよね。
  ・更に下の意見まとめ所に載せているのですが私の移転案は住み分け案です。住み分けて異なるルールを敷くことにより誤解の無いようにという考えです。現状のrumorで嘘情報を同時に混在させると新規の人には判断が難しいというか無理です。ですが、い氏の提案した嘘の判別フラグみたいなものをつければこの誤解は回避できると思います。私はあそこは湾曲表現された攻略情報の提供の場であり、決して自己主張の場ではないと考えておりますのでrumorの書き手の著作権をそこまでして尊重しなくてもいいと思いますが現状を改善する手段として十分に有効な手段であると思います。
  ・ブランケットに関して。その論法でいくと最後に否定すればなんでもありですよね？紛らわしい噂が量産されますね。コメントが無ければ読み手からすれば罠にしかなりませんし、コメントとあわせないと完成しないならば編集の手を加えてきちんとした形に生まれ変わらせる方が読み手（特に新規の方）には親切だと思います
  ・それと私は外部との住み分けを推していましたがwiki内部で方法論と雰囲気で分けるのも誤解しないよう十分な注意書きさえあればアリだと思います。 -- めめめ 2010-07-16 (金) 04:53:10
• Rさん＞私のレスをきちんと読んでいただいていたなら私がトートロジーとして批判していたのがそれでないことは明らかです。どういう条件が問題なのかなど既に書いていますよ。問題なのは顕在化したからと主張し続けていたのはあなたです。あと主観についてですが、自分の論理を展開させる時の主観を是とし、他人からの質問をうけた時は主観だからと拒むあなたの姿勢は明らかにダブルスタンダードです。それと簡単にS/Nの理屈聞いたくらいで計算できるものなんですか？そもそも実数がないのに低下率が計算できるものではないような気がするのですが、計算せよというからにはご自身は計算できるとみて良いのでしょうね。計算式と計算結果を示して下さい。ご自身が出来ないで私に計算を勧めたということはあってはなりません。 -- い 2010-07-16 (金) 06:50:54
• 方法論と雰囲気の２つに分けることについて、肯定的な意見があったので、具体的な注意書き（定義）について提案します。前の投稿は、2010-07-15 (木) 14:10:43のものです。◆まず、考慮すべきことは、①「どちらを下位の扱い（制限の緩いもの）にするか」と②「両方の意味にとれる文をどうするか」ということです。①については、このWikiの扱いが主にデータベースとして扱われることから、方法論に制限をかけて検索しやすくします。そして、雰囲気に制限をかけないことで、どのような文でも扱える場を作ります。②については、両方の意味にとれるから２つそれぞれのRumorに投稿するという状態は避けるべきです（理由：見る側の労力軽減、コメントの複雑化）。そこで、投稿する方にどちらの文に該当するかを判断してもらい、両方に該当する場合はコメントでの対応を受けたい側に投稿してもらいます（メリット：雰囲気の方が文が長くなると予想できるため、方法論を見る労力軽減ができる）。方法論として投稿された文が方法論として”扱えない”と判断された場合は、制限を理由として雰囲気に移動できるようにします（理由：方法論を見る側の労力軽減）。雰囲気として投稿された文が方法論として”扱える”と判断された場合は、移動は行わない（投稿した方の意向を尊重する，新規の有益な情報ならばRumor以外に更新する）。◆次に、提案する注意書き（定義＆制限）をまとめます。Rumor（方法論）の注意書きは、「ここは、基礎的なデータを応用した攻略方法やシステムの仕様を利用した攻略方法などの『新規の攻略方法』を投稿する場です。『Rumor以外で存在する攻略方法』や『投稿者がSSとして投稿したい文』は、Rumor（雰囲気）に投稿して下さい。」とします。Rumor（雰囲気）の注意書きは、「ここはノースティリスに流れる数多の噂が集まる場所。『実現不可能な自象』が記録されている可能性があるため、ここにある情報を読者は鵜呑みにしないで下さい。投稿者は『実現不可能な自象』を記録しないように心がけて下さい。」とします。◆最低限必要と思われる提案をしましたが、ぼかしたヒントの形式のRumorのような、方法論と雰囲気以外のRumorが必要ならば、①と②を考慮した提案が必要だと考えます。また、この案は短期間で作成した案なので、不十分な部分があると考えます。訂正があれば、お願いします。 -- 方/雰の提案者 2010-07-16 (金) 14:30:17
• 方/雰の提案者さん＞根本的に反対です。これは何度も主張していることですが、雰囲気重視だの方法論重視など分類が極めて困難だからです。投稿する側が、あるいは第三者が方法論だと思ってそちらに移動させたとします。でも他の第三者にとっては雰囲気重視かも知れない。また、雰囲気重視の中にも有益な情報があるかも知れないので結局は自分の目で確認せねばなりません。頁を二つに分けるだけ読み手にとっても不便になりますし、なにより複雑すぎます。ルールはシンプルが望ましい。複雑性は混乱、引いては論争を呼ぶだけです。また”扱える・扱えない”の判断が来るまで時間的なロスもあります（どの程度を想定？）。雰囲気と方法を分けたがる気持ちは何度も耳にしましたが、これを主張されるならばきちんと分割させる手段がなければなりません。運用できない法は無法より混乱を生みます。 -- い 2010-07-16 (金) 19:31:08
• いさん＞2010-07-16 (金) 14:30:17についての追記です。最初の◆からの内容は、「Rumorを分割する場合に予想できる問題である①と②の提起」と「この問題を解決する手段の”１つ”」です。2番目の◆からの内容は、「私個人が提案するRumorの具体的な制限」です。私個人が提案するRumor（方法論）の制限は、簡単に説明すると、新規の攻略方法であることの一点です。『ルールはシンプルが望ましい』という問題は、最初の◆からの内容である「投稿する方にどちらの文に該当するかを判断してもらい、両方に該当する場合はコメントでの対応を受けたい側に投稿してもらいます」と「雰囲気として投稿された文が方法論として”扱える”と判断された場合は、移動は行わない」を廃止して、「投稿者は自身の投稿文を新規の攻略方法と認識した場合、Rumor（方法論）に投稿する」に改変ことで、編集（投稿文の移動）のルールについて、シンプルにすることが可能です。『頁を二つに分けるだけ読み手にとっても不便』という問題については、その通りです。しかし、これは「方法論と雰囲気の両方を見るもの」のデメリットです。「片方しか見ないもの」においては、情報が整理されるメリットがありますし、コメント欄での対立の軽減にもなります。一方、「方法論と雰囲気の両方を見るもの」のデメリットは、他のページに移動する手間のみです。Rumorを見るものの中で「片方しか見ないもの」の割合が明確な数字で表せないので、個人の主観に基づきますが、Rumor全体で見ると、情報が整理されるというメリットが大きいと認識しています。『分類が極めて困難』という問題については、「制限（定義）の単純化」と「分類する数の増加の制限」が解決策として考えられます。 -- 方/雰の提案者 2010-07-16 (金) 21:59:26
• 方/雰の提案者さん＞まずあなたの案のメリットというのは極めて小さなものに思えます。メリットの情報の整理ですが、コメント欄でも代用可能な話です。大袈裟にシステムを改変させるより小さなレベルでどうとでもなる工夫でしょう。それに比べてデメリットは大きく思えます。そもそも初見の人はrumorがなぜ二つあるのか、と悩むんじゃないですか？分類の困難に対して「定義の単純化」を上げていますが、具体的にどの様な定義ですか？具体策も挙げずに解決策と言われても困ります。単純な定義で分類をしようとすると余計に主観による解釈が大きくなると思うのですが。コメント欄の対立はこの手の見解の相違から来るので恐らく対立は悪化すると思いますよ。 -- い 2010-07-16 (金) 23:03:37
• R氏>S/Nなる値が未だによくわからない。ただのデータ集にしたときにS/Nとやらは一番高くなるのですか？以降その言葉を使うのでしたらしっかりと説明した方がいいように思います。微妙な行き違いが生じているような気がします。 -- 2010-07-16 (金) 23:10:16
• 豆板醤さん > 名称の変更は規定を変えない。変わった規定を端的に表すことはできると考えている。勿論変更後の規定の内容によっては別物になるので、フォーチュンクッキーは、投稿される記事がそれに似たものになると思われる制限(最大50文字など)となったときにそう改題すれば直感的に解り易いのではないかな、という程度。やろうと思えばショウルームの案内キャラクタの台詞、"タイトル(n/m)"のようにして文字数を増やすこともできるが。同じWikiの別のページにある情報は、大分類が同じで小分類が別と考えると自然だと思う(rumorは情報ではない時点で大分類が別)。私が挙げたのは、rumorを外部移設するとして、移設先にあってこのwikiにはないメリット、というものだった。質問の意図を読み違えたようで申し訳ない。rumorを外部移設することによる積極的なメリットは無く、今あるデメリットが解消することが消極的なメリット。rumorに情報を求める人間にとっては同一のwiki上にないことはデメリットとなるが、移設先のみにある情報は時間経過とともこのwikiに伝播することが予測され(rumorに情報を求め、探索しに行く人間がいる場合の話だが。私はいると思う)、放置しても解決すると予想する。 -- R 2010-07-17 (土) 00:05:28
• いさん > "顕在した、故に問題である"では意味が通らないのではないか。"潜在していた問題が顕在した、故に対処すべきである"が善い。トートロジと仰る部分がこれでないなら、私にはどの部分か解らないので、該当部分の指摘を頂きたい。主観に拘られるようなので明らかにしておくと、私は私の論拠が瑣末だとは思っていない。でなければこうして説明を重ねるという費用対効果が悪いことはしない。S/Nの計算式は情報理論のテキストないしwikipediaを参照されたい。参考までにS/Nの最大値は無限大で"自宅の使用人について"はこれを目指し達成したと思う。ただ、問題の本質はこうした実測値ではなく、単調減少し続ける可能性があること。これは既に述べた。却説、S/Nは情報工学的なもので、曖昧でない定義と定理と公式があり(確率モデルの仮定などの揺らぎはあるが、曖昧さが実用上問題ないレベルのモデル化の上に工学は成立つ)、計算によって誰もが得られるものであることを述べたが、貴方が仰る移転のコストはどのようなものだろうか。定義も定理も公式も無く、実行者の能力に依存して効率や手法が変わり、体感値の個体差は大きく、それでも無視できないコストであると私も承知しているが、一度でも、主観的なものでも、試算結果が提示されたろうか。このことからも本質は実値ではないことが解る。 -- R 2010-07-17 (土) 00:06:19
• S/Nや、その他の言葉が理解を妨げているのなら、以後使うのを止める。学問的な言葉には曖昧さがなく、意味は調べれば解るので使っていたのだが、ご迷惑をおかけしたなら申し訳ない(全発言者、読者、管理者へ)。S/Nが下がるという表現は、ある情報を得るために読まなければならない文字数が増える、と読み替えて欲しい。 -- R 2010-07-17 (土) 00:18:45
• い氏＞投票制度について。メリットデメリットあるので今の所私は賛成でも反対でもないのですが。
  それはIDだかIPアドレスだかを変える事でいくらでも投票できるらしい。その理由からか忘れたけど管理人さんが「ネット内の投票には懐疑的」という発言をしていた気がする。でもこの場合はYES/NOや承認/却下ではなく、方法か雰囲気どちらかか？というだけなので過去の例は当てにはならないのかもしれない。同じ理由でそこまでしてデータ改ざんに躍起になる人も出ないとは思うが杞憂か楽観視なのか私にはわかりませんが。。
  ↓「懐疑的」で探したらあったので参考までに
  http://elona.wikiwiki.jp/?cmd=read&page=%3Aarchive%2F100416&word=%B2%FB%B5%BF%C5%AA　
  ＞私はWeb上にて数を集めることに懐疑的なので、仮に投票やアンケートが行われても多数決で決めたりはしません。 -- めめめ 2010-07-17 (土) 00:30:04
• いさん > コメントをタグとする案について言及する。長いので結論を先に述べると、現状の問題が本文からコメントに移動するだけで、機能に不足、デザインに懸念がある。また所謂タグ機能に対してユーザが期待するほどの効果は得られない。ローリスクローコストローリターンだと思う。試験運用と、その終了後の現状へのすり合わせは簡単そうなので、テストしてみると善い。以下指摘事項と考えうる解決策。wikiwikiのシステムを熟知しているわけではないので、間違いは訂正、不足は補足して頂きたい。1.タグは編集が容易であることが望ましいが、コメントは削除が困難。削除を容易にする手段があるなら問題ない。ただ投稿されたものを安易に削除することはwikiの文化には馴染まない。2.タグは編集が容易であるが故に編集合戦が発生しやすい。3.タグ欄が縦に伸びる。自動処理で横に並べられるならこのこの問題は解決する。4.記事あたりのタグ総数を制限をできない。最新の10件などで擬似的にこの問題を解決することはできる。またタグは情報の正確さの目安としてのみ使う、ということを徹底できればこの問題は解決する。機械的にやるなら投票のほうが効率的。5.タグとしては異常な長さの文章を投稿される可能性がある。タグに文字数制限を課すことでこの問題は解決する。6.タグで"面白さ"を表現しようとする層が現れる恐れがある。先述の4, 5を解決することができればこれも解決する。7.タグが本文の下につくと読む順番が本文→タグとなり目標を達成できない(または本文を見ずにタグ欄まで進み確認して記事の先頭に戻るという操作が必要となる)。記事より上にタグ欄を設置すればこの問題は解決する。7.これは問題ではないが、タグに依存する機械的な機能は実現できない。例えばwikiによるタグベースの検索、取捨選択、並べ替えなどを経た記事の一覧表示など。ブラウザの機能でページ内のタグを探すことは可能だが、タグ欄以外にタグと同じ文字列があるとこれにも支障をきたす。タグに何らかの接頭辞("[タグ]")などを強制し、かつ本文中ではその接頭辞を使えないようにすれば、ページ内検索はうまくいくようになる。前者はコメント投稿フォームの改造で実現できそうだが、後者は適用範囲とタイミングを柔軟に制御できるNGワード機能が必要であり、そういう機能は無いのではないかと思う。別なアプローチもあるかもしれないが。 -- R 2010-07-17 (土) 09:52:20
  • 具体案の提示予定は7/18となります。個々人の思想の平均を出したものでない事をご理解下さい -- 投稿者 2010-07-17 (土) 13:48:18
• Rさん＞トートロジーにおいて私がらんらるーさんの発言を混同しての誤解であったことを謝罪しておきます。で、一度でも計算結果が提示されたか、についてですが、誰も計算しろなんてRさん以外の方は今まで言わなかったので提示する理由もないのでありません。というか通常の人は情報工学に精通しているわけではありません。ですから不確定多数が集まるこの場所で定義や公式を知っているという前提におくことがそもそも正しくありません。S/Nが分かりにくいという声がその証拠でしょう。あとS/Nの低下の可能性を問題視されていますが、低いS/Nを定義によって許可させてしまえば問題ではなくなる、と解決法もお伝えしています。
  めめめさん、Rさん＞タグについてまとめてレスします。タグはコメントをそう扱うだけで新規に何かしら機能をつけるわけではありません。創設コストが高いですし。また集計やらなにやらもしません。読み手の目安程度です。ローリスクなのでローリターンを狙っていますが、rumorを二個作る程度の効果はあるのではないでしょうか。というか現状でもコメントが論評の場として働いているので色付けして初見で分かりやすくしたらいいんじゃないか、程度の意味しかありません。機能にこだわり削除などの機能を付加させてしまってそれらの運用コストを増大させることは好ましくないと考えます。今まで好き勝手にコメントしていたように好き勝手論評すれば宜しい。Rさんの案に乗るなら本文とコメント欄の間に一言紹介とかの作者、読者どちらでも編集可能領域を作っておくというのでもいいです。本文の編集となると穏やかではないので予め許可できる場所を作っておけばいいかもしれません。ただタグ専用欄で【SS寄り】や【ヒント寄り】などしてしまうと統一見解みたいな感じになってしまうので見解の相違が生まれそうな気が。個人的にはコメント欄でコメント主の主観という範囲で言ってしまう程度でいいんじゃないかと思ってます。ただrumorを一話読むのに1分もかからないので読者の利便性とかそこまで考えなくても良いのではないかとかは思っています。ここで解決すべきことは論争の火種の除去であってタグはあくまでおまけなのでそんなに本気で主張していません。問題があるなら無理して実行させる必要もありません。 -- い 2010-07-17 (土) 17:20:21
• 完全にタグと勘違いしてた。その案なら論評自体が見ての通り荒れる元になってるのにSS広場化と対立を加速させるだけに思える。
  一話を読むのに1分かからないといいますが長文はもっとかかりますし数が数なので…。ここは読者人口＞書き手の人口なのに読者の利便性を考えないとは本気ですか？読者あってのwikiだと思うんですが。 -- めめめ 2010-07-17 (土) 18:04:50
• めめめさん＞読者の利便性はトータルコストで考えています。無理してわけようとするとその正当性を巡ってコストがかかるのでトータルでマイナスになります。そもそも読むのに1分も掛かるrumorなど稀で大半は30秒もかかりません。私はSSは認めてしまう方向が良いと考えているので定義されてしまえば対立は起きません。批判が出来ないからです。これはなんどもお伝えしていることです。第一、今の議論はrumorを便利にさせるために起こされたわけではありません。私がコメントでのタグを提案したのは雰囲気とヒントを分けたがる人に対して譲歩できる最低限のラインを示しただけですから。利便性が重要であるというのであればめめめさんが案を出されてはいかがでしょうか。コストが低く、問題を悪化させないない案があれば支持しますよ。 -- い 2010-07-17 (土) 21:26:30
• いさん > 今も試算コストを提示されないということは、実値は重要ではないと考えてよろしいか。これについては私も賛成することを前の書き込みで述べている。ただ、コストだけではなく、それによって得られるパフォーマンスを併せて考えるとき、外部移設することを私は推薦するということ。私はwikiを利用する程度の情報リテラシがあれば"不明点は調べ学ぶ"ことを無意識に想定していた。今回のケースは検索すれば資料が得られ、式は平易であるため、素人でも可能だと思っていた。また理解し易くなるよう噛み砕いた例(信号理論としてではなく文字数で大雑把に考える方法)を提示した。しかしいずれも私の都合の良い期待と力不足であったようだ。S/N(文脈上使用を許可されたい)が低下することを許可すれば問題ではなくなると仰るが、それは問題視を禁止することであって、再度問題視される可能性があるし、問題を改善解消することではない。これは確か既に書いた筈。またその考え方ではシステム的に地続きであるwiki全体への影響をフォローできない。外部移設するとこれが解決する。 -- R 2010-07-17 (土) 23:21:25
• 追伸。私は外部移設を推奨しているのであって、内部存続に反対しているわけではない。ただ、内部存続の場合、仮に何らかの制限を設けたとしても、個々人毎に納得できる制限というのが異なるので、いずれまた今と同じようなことになると思われ、推奨できない。問題視を禁止するルールを明記しても、そのルール自体に触れられないわけではなく、議論がワンステップ増えるだけだと思う。 -- R 2010-07-17 (土) 23:41:54
• 情報を得る為に噂のページではS/Nという物が下がっても良いじゃないかという説明をしてみる、式や説明が変かもしれませんが。
  例えば求める情報が「いくつ入手出来たのか」という話で「４」または「1(A)+2(B3)+1(C2)＝4」等が純粋な情報だとして、
  「Aから1つ貰いその3時間後にBから2つ貰い～」の様に記述する文章は「情報の理解」を得やすくなると思います。
  これは「私は３つだった」という情報が出てきた時に「何処が違うのか」を確認し易くなります。
  上記は入手数の情報としては邪魔ですが、「いくつ入手出来るのか」といった予測が出来る可能性もあります。使い方に幅がある訳です。
  噂ページのS/Nが下がってもWikiにある別ページのS/Nが下がる訳では無いと思います。移転しても移転先でS/Nが下がると思います。
  ＞めめめさんへ　噂を主題と取るかヒントを主題に取るかによる違いだと多分理解しました。個人的には住み分けというか独立な気もしますが。
  情報を意図的にぼかして提示するページを用意して、検証結果の報告は禁止するという訳ですよね。内容が編集されるから感想も無しかな。
  ただ、それはつまり読み手に誤解を与える可能性がある情報ページをWiki内に作るという事の様に感じますがどうなのでしょうか。
  また文章に対し個人の基準によるぼかし方や表現方法があると思うので、いつまでも編集され続けヒントを得る為の情報として完成しないのでは。
  ＞いさんへ　問題点では無いと思いますが定義付与について。真偽の、特に偽である事を証明する事にしか使う機会が少ないと思いました。
  またその証明の為には明確な情報を提示する事が必要になると思いました。それ以外を定義するには個人の基準から難しいのではないかと。
  ＞方/雰の提案者さんへ　もし分割が実行される場合はRumor（雰囲気）のページは外部掲示板でも良い気がします。
  あと「方法論として扱えない」事の判断方法は何でしょうか。「方法論として扱える雰囲気が含まれた文章」が方法論のページに投稿された場合は。
  ＞Rさんへ　こちらこそ多重の意味に取れる質問や誤認をして申し訳ないです。消極的なメリットの部分なのですが、
  「噂というページで行われる問題」で考察した場合に、「既出情報が書かれる事」等の問題点は移転しても解消されていないと思います。
  移転の話は「噂のページにとって得られるメリットが大きいから」と考えていました。いくつかすれ違いが起きているかも知れません。 -- 豆板醤 2010-07-18 (日) 00:12:20
• 豆板醤さん＞『方法論として扱えない事の判断方法は何』についての返答です。Rumor以外でWikiの情報をそのまま使った文は、「扱えない」と判断します。これは注意書きの「新規の攻略方法」と「『Rumor以外で存在する攻略方法』～に投稿して下さい」に基づきます。ただし、Wikiの情報をいくつか組み合わせて大きな効果を上げるものは、「扱える」と判断します。例として、『rumor/過去ログ4』の『神風特攻！！』にある、爆弾岩と鼓舞のコンボが挙げられます。これは注意書きの「基礎的なデータを応用した攻略方法」に基づきます。データを応用する方法として、予測できない方法があるため、厳密に限定する表現を私は避けました。まとめると、扱えない対象は、「Rumor以外でのWikiの既存の情報」と「Wikiの情報を応用して有益であると認められないもの」の両方の条件を満たすものです。判断方法に雰囲気の有無は関係ありません。最後に、Rumor分割案は、Rumorの過去ログにある新規の攻略方法をまとめる手段（有益な過去ログの価値を高める手段）として有効なので、過去ログを編集する場合の参考になると考えます。 -- 方/雰の提案者 2010-07-18 (日) 02:53:44
• Rさん＞もとより実数は無理だろうとお伝えしています。で問題視の禁止の件の欠点として、再度問題視の可能性を上げていますが、問題視は禁止されているので定義違反ということで明確に判定をつける事ができます。どちらが正しいかを争う必要もなく、それゆえそれ以上の議論に発展しません。ルールは決めるまでに議論することはありますが決定されて後は議論にはできません。ついでに言えば外部に置いたとこで問題は累積します。これは何度もお伝えていることです。鯖を変えたところでアドレスが変わるだけですから利用者にとって何の利益にもつながりません。むしろしたらばなどは機能劣化になりますから改悪にしかなりません。必要なのは内部の社会システムの変更なのです。というか外部にしてもS/Nが低下することには変わりないはずです。このことから移転の根拠にS/N低下を挙げることは論理的に正しくありません。
  豆板醤さん＞個人的には”wikiらしくない”という根拠は、それが個人の感覚でしか無いにもかかわらず、むしろそれゆえに強い排斥の情動に結びついていると考えます。故にパブリックな定義として確定させるのですが、正直ここの勢力さえ押さえれば大きな論争は回避できると思っています。タグとかはおまけというかついでですね。 -- い 2010-07-18 (日) 11:40:00
• 豆板醤氏へ　＞私の考えていることは正にそういうことです。確かに独立ですね。
  「誤解を与える可能性がある情報ページをWiki内に作る」ということですが現状でも既にそういうページであり、そういう性質を持つ物だと思います。しかしだからこそ書き手はヒントを与えても誤解を与えないように努力するべきだと思います。それが不十分であれば編集の手を加えられるべきだということです。
  判断基準について。そこから起きる編集合戦を防止するため、私は第三者の編集における判断基準は「ゲーム内の情報と食い違いがあるか」と提案させていただきました。
  ぼかしぐあいは確かに人によって違うと思いますが、編集者や投稿者が過剰に自分の文章に価値を置くことがなければいつまでも終わらないといったことは無いと思います。
  い氏　＞い氏の言うコストとは言い争いを見かけだけ治めるために声の大きな一部の人たちを優先し、多くの声を出さない普通の利用者の利便性を軽んじているだけだと思います。多くの読み手の負担を個々は小さなものだと（私はこれも小さいとは思いませんが）軽視する姿勢に疑問をもっただけです。私から提案できる案は今の所は意見まとめ所に書いてある事から変わりません。 -- めめめ 2010-07-18 (日) 12:06:08
• めめめさん＞一応確認なのですが、ゲーム内情報の真偽は客観的に検証できるのでそれを基準にするのは結構ですが、それはヒント主体と雰囲気主体との分ける際の基準になりえるんですか？間違いのないヒント主体と間違いのない雰囲気主体は論理的にありえるのでこの二つを区別する基準になっていない気がするのですが。というか編集者や投稿者が過剰に自分の文章に価値を置かなければすぐ終わらないかも知れませんが、価値を置いたらどうするんですか？何度か論戦になっているのを見ると過剰に価値を置く場合を前提にしたシステム作りが必要だと思えるのですが。あと私の案へのご指摘ですが、多くの声を出さない利用者は満足しているか声を出すまでもないと考えて良いはずです。私の案は新頁や新サイト増設といった他の方の案に比べて、定義を書き足すだけの最小限の変化ですし、沈黙されている方にとって一番問題のない方法だと思いますよ。むしろ対処するのは口煩い層だけに限定させるべきです。一般利用者にまで移転などの負担を押し付けるべきではないと考えます。 -- い 2010-07-18 (日) 13:39:00
  • 7/18をもって、rumorの発展による具体案を提示しました。以下所感になります。
    様々な数式や定理は個人の基準の説明に使われているもの以上にはなり難く
    それぞれの思想や主観の軋轢が問題の火種となっていること、
    移転と存続のアプローチは、その根源を除去するか解消するかの違いでしかないこと、
    その前提をクリアし、それぞれの100点を持ち寄ることでメリットの上乗せを探ること、
    討論による議論の脱線、ガス抜きによる散開、仕切りなおしを解決すること、
    そこから具体案を導き出し、管理へと提示すること。
    以上までが、rumorの発展における内容と、目的、その着地点でした。
  • 具体案の提示をもって、こちらのトピックは以降、投稿者の管轄外となります。
    理解交換をする討論の途中である場合、引き続きご利用下さい。
    また、独自の議論を発展させる場合、専用のトピックを設けると使い勝手が良いかと思われます。
    長らくのご利用とご協力、ありがとうございました。 -- 投稿者 2010-07-18 (日) 14:01:53

• ＞投稿者さんへ　すみません説明が不十分だったのかも知れません。情報を格納するのは内部です。
  噂で得られた情報は該当するページに追記していけば良いと考えていました。なのでリソース問題から保持個数制限の案を出しました。
  また間接的に誤情報がいつまでもWikiに残らない様にする案でもあると考えていました。これは個数ではなく期間とする方法もあります。
  外部への格納は投稿された「文章に対して」価値があると判断した人の為です。上記の削除される事への対処です。
  「噂のページ」がWikiにある必要性は無いですが、Wikiでの利便性をそのまま維持出来る外部掲示板が無いと判断しての存続要望でした。 -- 豆板醤 2010-07-18 (日) 15:10:29
• 豆板醤さん > 複数の立場で考えようとしているせいで私が混乱している可能性がある。忌憚無きご指摘を頂きたい。私はrumorがこのwiki全体の情報効率を下げると思う。rumorにのみ存在する情報がある可能性を考えると、このwiki全体としての情報効率はrumorを含めて考えざるを得ない。外部移設しても"最新"情報はrumorも視野に入れて探す必要があるのは同じだが、そこの情報の信頼性の高低はこのwikiには関係ない。ただ、これは情報工学視点の話なので、検討に値しないと判ぜられる可能性はある。私が移設の最大のメリットと考えているのは、rumorの今のスタイルを変えずにおけること。rumorに最新情報が投稿された場合、その時点でどのような形であれ、このwikiに反映される時点では余分なものが削られているはずで、移転先とこのwikiの双方の利用者がメリットを取れるのではないかと思う。情報の新しさという意味ではこのwikiにデメリットが発生することになるが、これは必要経費と考えているし、現状のrumorからそれ以外のページへの伝播と変らない。また個人的には情報の新しさは大して重要ではないと思う。 -- R 2010-07-19 (月) 08:12:24
• いさん > 貴方の案は単に"この問題についての発言は以後禁止する"と述べているように見える。私は"そのようなことは(ルールを策定することは可能でも、継続的に押し通すことは)無理だ"と述べている。SS禁止ルールが策定されたとしても同様で、仮に現時点でそのルールが選択されたとして、それ以後ルール変更を検討することができなくなるのはおかしい。確か、少し前にはrumorの先頭に"投稿前に検索をして、既出情報ではないか確認しよう"という内容のガイドラインが明記されていたと思うが、今は無い。これは一旦定められたルールが変更された例ではないだろうか(文面が強制ではないにしても)。厭な話になるが、管理が専制的にルールを敷きそれへの言及をも禁ずることは一見可能だが、wiki外の、より上位のルールに抵触することを以て反論できる。 -- R 2010-07-19 (月) 08:12:46
• 要はデータベースとしてのwikiに相応しいかどうかこの一点に尽きる。例えばなぜ画像差し替えサイト等のコンテンツが外部でやられているかといえばまさにこれが当てはまるから。
  言葉は悪いが今のrumorは馴れ合いとオナニーの垂れ流しであると私は思う。実際に最近何かwikiに書くほどの情報をもたらしているだろうか？答えがNOであるのは他項目にrumor出自の情報が更新されない事で明白だし、あったとしても最初からそちらでやったほうが効率がいい。ただ私自身はrumorの存在を否定してるわけでなくそれぞれコンテンツの特性にあった場所でやるのには大賛成だし私自身も利用するだろう。
  差し替え系のように外部サイト＆餅でやるのが理想だが外部サイトの設営はrumorに好意的な人達の中でも管理しようとする人は現れないだろう。（面倒だしね。）餅でCNPCスレ等のように専用スレをたてるのが一番現実的。
  はっきりいって検索、閲覧、過去ログ、使い勝手がwikiより段違いに良い。 -- 2010-07-19 (月) 09:10:33
• Rさん＞『～を禁止する』というのは現実社会で運用されている法理念そのもので凡用性が既に立証されています。これに対して、ルールの再定義を反論されていますがこれはバカバカしいことです。なぜならこれは私の定義案に対することではなく、今回の議論で決まる全てのことに当てはまるからです。ですから移転させても移転させたことに対して再び議論してルールを変えることも出来ますし、rumorを分割させても消去させても復活希望、という形で何度でも議論にさせることができるからです。これは議論というトピックスで決まる全てのことに当てはまります。それをさも私の案にのみ当てはまるように語るのは問題を超えて客観視が出来ていない事の証明になるとおもうのですが、いかがでしょうか。より上位のルールを持ち出すことはここでの議論そのものを否定しているのと同じです。今のrumorが馴れ合いであるとあなたは思っているらしいですし、あなたの頭の中だけでそう思うのは結構ですが、そうではないと考える人もたくさんいるといい加減気がついてください。あなたの思考を押し付けてはいけません。だいたい、フォントも変えられず、検索も困難な餅がwikiより使い勝手が良い、というのが詐欺です。 -- い 2010-07-19 (月) 11:18:14
• いさん > 問題視そのものを禁止する法は多くないと思う(欧州の一部に有名な例がある)が、その法も所定の手続きを踏めば見直しは可能ではなかろうかと思う。何らかの決定の直後に異議が唱えられ、ループになる、という状況は、例えば一定の有権者の賛成が無ければ議題にならない、というような対策が実世界では取られている。無論今までの議論総てが対象(全部読んだわけではないが例外は多分無いだろう)で、貴方の案に限った話ではない。より上位の法を持ち出す必要があるのは、下位の法がそれに抵触する場合のみ。後半のコメントは私宛のものではないと思われるのでご確認頂きたい。 -- R 2010-07-19 (月) 11:43:27
• Rさん＞後半部分については仰るとおりでした。失礼しました。あと問題視そのものを禁止とありますが、これは正しくなく私は『SSを許可する』などの許可であって、これはごく普通に日本国内で行われている各種免許と同じ制度です。問題視は議論を通じて可能なので問題視そのものを禁止していると解釈するのは正しくありません。現場で文句いうことを禁止しているだけです。（車の法定速度を巡って問題があるなら選挙で政治家を通して意思表示すればいいのであって、白バイに文句を言うのはおかしい。私の案は白バイに文句を言ってはいけません、と言っている程度に過ぎない）。勿論所定の手続を踏めば見直しは可能ですが、移転であっても見直しは可能です。議論は比較優位を競う場であってどの案にも当てはまる事象は比較にならず議論に意義があるとは言えません。 -- い 2010-07-19 (月) 12:10:50
• い氏へ　＞それはヒント主体と雰囲気主体との分ける際の基準になりえるんですか？という質問に対しての回答です。なりません。ヒント主体であろうが雰囲気主体であろうが情報として間違っているならば訂正されるべきです。私の案はまとめ所に書いた通り定義の時点でガイドラインとして過度のSS重視を遠慮していただくよう注意書きをするもので、これは現rumorか新SSスレどちらを使うのかは投稿者の意思に任せるという意味です。投下されたものに対して第三者が「これはSS重視だから削除or編集！」といった行為を許しているわけではありません。
  ただ思いっきりSS寄りのrumorを投稿してる人はここをSS品評会でお題が「elonaにまつわるヒント」程度に思っているだけであり、もしrumorの定義で過度のSS重視を禁じられれば好き好んでwikiのrumorに投稿しようとも思わないだろうと考えています。定義としてのSS主体の許容はこの品評会化を推し進めるものだと思いますがそれは承知の上ということでしょうか？
  あとショールームの時もそうだったが沈黙してる人を勝手にあなたの都合のいいように解釈するのはやめていただきたい。あなたも十分決め付けてあなたの頭の中のことをまるで当然の事のように語ってます。 -- めめめ 2010-07-19 (月) 12:33:01
• 「問題視が無論今までの議論総てが対象」について。分割案では、「Rumorへの要望」というページを「方法論と雰囲気の説明とリンクを書いたページ」に追加することで、議論のページに問題視を付かないようにすることが可能になるのではないでしょうか。また、SSについてですが、私はSSが無駄なものとは断定できない。好意的に考ると、elonaの作者が「この脳内世界が気に入った」と考えてゲームに追加する可能性がゼロではないからです。最後に、投稿者さんが雰囲気をwiki外に移動するとしましたが、私はwiki内にある方が良いと考えます。過去ログも存続させた方が良いと考えます。 -- 方/雰の提案者 2010-07-19 (月) 14:25:33
• その理論だと自分の考えたオリキャラがもしかしたらNoaさんに気に入られて追加されるかもしれないのでwiki内でオリキャラスレを建て続けてもよいということになりますが、実際そのような項目を作ったら、または似たような別の事例で項目が作られ続けたら大問題になりますよね。理屈としては少々無茶な気がします。　SS自体は仰るとおりまるっきし無駄ではないと思いますがそれが本当にwikiに必要かと問われるとまた疑問な気がします。 -- 2010-07-19 (月) 19:39:13
• wikiに必要かと問われるとまた疑問＞その通りです。一応、SSについての発言の狙いは「議論全体を好意的に見てもらうこと」と「SSに対する嫌悪感や精神的苦痛のようなものを軽減させること」です。項目が増えることは、管理人さんの予測と判断によって決まることだと考えます。 -- 方/雰の提案者 2010-07-19 (月) 21:11:07
• 方/雰の提案者さん、私は詳しく知らないのですが、Elona作者さんは、wikiにあるSSを気に入り、他の場所にあるSSを気に入らないなどの区別があったりするのでしょうか。もしもそれが確かなら、私も貴方の案に賛成です。 -- 2010-07-19 (月) 22:59:22
• ＞Rさんへ　情報効率という言葉が何を指すのか。情報を得る事ならば現在得ている情報以外も探査出来る噂ページは上げる効果を持つと思う。
  信頼出来る情報の意味ならば、Wikiに投稿されたコメントは全て正確である、とは証明されない。検証は必要であり実際行われていると考える。
  存在する事がWiki全体への信頼性低下とはならないと思う。むしろその対策として個別ページとして独立しているという考えも出来るかと。
  ぼかす事がWikiへの反映に不都合が出るという意味も考えるが、新規情報入手の為に支払うコスト、もしくは下２行の文章で説明します。
  噂のページは「なんでもあり」と定義されている事から、噂として書き込む事と新規情報としてWikiに書き込む事の両立は禁止されていない。
  またこの両立は一人だけで行う事を前提としない。これによって噂ページで考察を続ける事がWikiでの情報の価値を下げる物では無いと考える。
  移転の話。環境が維持される事をもってメリットとしているが、Wikiでの存在を否定する理由が無い事(逆に存在するべきという理由も無いが)
  可読性が低くなる事をデメリットとして意見する。可読性についてはアンカーを利用する事を言われるかも知れないが、
  アンカーの機能では「そのコメントが何処を指すのか」は判別出来ても「噂に対するコメント」を探査するには不向きだと考えている。
  例え話で「1番に噂が書かれた」「1番に10個コメントが付いた」「コメントの番号は2,3,5,8,13,21,34,55,89,144だった」
  これを現在Wiki上で行われている物とElona板の様な場所の２種類を想定して欲しい。コメントに対してのコメントがある場合も想定してみて。
  噂に対して「初めから読む」事を意識して考えると伝わりやすいかも知れない。枝葉からは幹が見えるが幹から枝葉を見る時は。 -- 豆板醤 2010-07-20 (火) 07:26:15
• いさん > 貴方の案のまとめに"議論そのものをおこさせない"とあったので、今のように議論になること自体を避けるのだと思っていたのだが、そうではなく、rumorのコメント欄でその記事の是非を争うことがなくなる、という意味だと承知した。誤読申し訳ない。無論外部移設されてもいくらかの要望があれば再統合はありえると思う。その場合、今度はその手続きが明文化されてないのが気がかり。現時点でも管理の独断待ちであり、明確な基準や手順を設けるにも、かなり低い位置に限界がありそうだ。 -- R 2010-07-20 (火) 07:57:39
• 豆板醤さん > 先の発言で情報効率と書いたのは、どれだけの文字を読んでどれだけの情報を得られるかを指す。どれだけの情報を得てどれだけが正確かではない。なお、私は外部移転によってrumorのスタイル(厳密な定義がなく、それゆえ嘘もSSも書ける状態)は維持できると思うが、移転先のシステムによっては環境(可読性、フォント操作性など)は変ると思う。これを維持したければ今と同じシステム(wikiwiki)を借りるのが早い、と先に述べた。 -- R 2010-07-20 (火) 08:06:47
• >豆板醤さん　見方を変えて納得しましょうね。という考えには特に思うところはないのだけど、それは案ではなく啓蒙なので、通すためにはその長文をrumorトップに乗せて、かつその思想を全員に共有してもらう必要がありそうです。何も知らない人がrumorのそれを見たとき、納得するより先に、どんだけ必死に存続させたいのだろうというドン引きをされないかが心配です。もう少しコンパクトなフレーズにまとめる事で、効果が上がりそうな気はします -- 2010-07-20 (火) 11:02:57
• めめめさん＞何度も繰り返しますが、過度のSSの禁止について、『過度』はどれほどまでを過度というのかをいい加減明らかにしてください。こういうあやふやな条文の一番の問題点は全く過度でなくとも、過度と思われるかも知れないという抑制が働いてしまうことです。そもそも過度のSS重視についても今まで禁じられていないので例えそのような状態になってもあなたの言う品評会とやらになっても何の問題もありません。なによりSSとヒントは背反関係にあるとは言えないのでSS重視かつヒント重視という状況もありえます。不可分なものを別個に考えることがおかしい。ただ需要に合わないものを書けばコメントで低い評価をされるでしょう。こういうことはワザワザ決めなくともコメントで解決できることです。また沈黙している人の動向ですが、これは私が決めつけているというのは極めて心外ですね。単純に議論は現状維持か変化かの二通りに分けられるのですが、その二択のうち、沈黙する層が変化を望んでいるとみなすことが出来ないから現状維持を望んでいるとしているだけです。なぜなら何も議論が起こらなければ現状維持がつづいていたるからです。 -- い 2010-07-20 (火) 20:26:38
• いさん＞「沈黙する層が変化を望んでいるとみなすことが出来ないから現状維持を望んでいる」について。Rさんの移設案、めめめさんの住み分け案、いさんのSS許容案、私の分割案の４つ以外に案がないため他の意見があまり出ないのだと、私は認識しています（これまでの議論を見るだけで大変ですし）。そして、いさんにとって重要なのは「SSを現状のWikiの形式で文句無く書けること」と私は認識してきます。以上を前提として、「いさん」に質問します。いさんにとって重要なのは次のうち、どちらでしょうか。1.いさんの案が通ること。2.SSを現状のWikiの形式で文句無く書けること。 -- 方/雰の提案者 2010-07-20 (火) 22:36:17
• いさん > 不可分は背反の逆ではないことは周知として、まずSS無しでは成立しないようなヒントは無いと思う(祝福されたフォーチュンクッキーの調子で書けば善いので)。次にヒント無しでは成立しないようなSSがあるかだが、例を考えつかなかった。どうもヒントを紹介する目的のSSになってしまい、その場合SSは不要であるように思われた。作例があれば拝見したい。 -- R 2010-07-21 (水) 00:10:03
• 却説、いずれは誰かが語ろうと思っていた話題のいくつかが未だ出ていないので以下に挙げる。1.外部移設に反対する理由として"ユーザ層の変化"が挙げられていない。例えば2ch風の掲示板に移動すると作品を匿名で罵倒される、軽くあしらわれる、スルーされる、等のネガティブな反応が増える恐れがあったり、同等の機能を持つwikiに移設してもユーザが連動せず、評価、特に褒めの総数が損なわれたり、ということを危惧する声が少ない。熱心なファンは移動するだろうし、投稿者相互での評価サイクルも生まれる(或いは既にある)と思われるので、それほど深刻でもない気はするものの、私がSS投稿者だとしたらこの点は少し怖い。2.旧来のrumorに近づけるなどの目的で、投稿されたrumorを改稿する人間が現れる可能性がある。逆は既にいる。SS可として内部存続する場合、この行為を禁止する理屈が無いように思われるが、ヒント付きSSの評価を得たい投稿者にとっては、改稿のほうが先に読まれることは苦痛だろう。3.フォント操作の必要性について。個人的には不要だと思う。やるなら機械的に、属性別にゲーム内と同色にするくらいか。*効果音*は暗緑色にするなど。しかしフォント弄りは必要であると考える層がいるらしいこと、影響が無視できる程度に小さいこと(ユーザサイドで機械的に無効化できる)、マークアップ姿勢の問題であること、投稿欄の一部がフォント弄りをサポートしていることから、今のところ積極的に別の方針を提案する気はない。この話題はウェブで度々俎上に載せられており、問題点やある程度の結論がまとめられているので、興味があれば調べてみると善い。以上。 -- R 2010-07-21 (水) 00:17:49
• Rさん＞「2.旧来のrumorに近づける～」について、内部存続する場合の問題のように書かれてますが、これは「湾曲した表現を分かりやすくするために編集された文が長くなる」という「住み分け案」についての問題なのでしょうか。めめめさんの過去のコメント「私はある程度湾曲することにこそrumorである意味がある」に基づいての質問です。 -- 方/雰の提案者 2010-07-21 (水) 01:23:07
• 方/雰の提案者さん > 住み分けや分割をしない場合の問題。住み分けや分割が為された状態で、SS可または重視の場所に投稿されたものを、SSを削って同じ場所に投稿するのは恐らくルール違反だろう。SS禁止として内部存続する場合は、既に投稿されている記事にSSを付加して投稿することはできない。SS可として内部存続する場合はSSなしの記事の投稿を防ぐ理屈が無い(婉曲表現必須というルールがあっても、それはSS無しでも幾らでも可能。"らしい"をつけるだけでも婉曲になる。SS必須というルールがあれば話は変わるが、これが受け入れられるかどうか。或いは既出情報を禁止するか)。例えば"自宅の使用人について 改"の直後に"自宅の使用人について"を極僅かに婉曲な表現にしたものを投稿するとか、もしくはコメント欄に要点を羅列するとか、そういう事をする人間が現れるかもしれないということ。これは"自宅の使用人について"を面白くしようとして(?)改稿した人と大体同じメンタリティ。 -- R 2010-07-21 (水) 08:08:45
• 否定はしないけど、RさんのS/Nについてはこんな感想。本棚の本が、出版社>著者名>タイトル順に並べられるのが理想とする人もいれば、よく読む本はとりやすい場所、読まない本は取りにくい場所に置くのが理に叶うという人も居る。図書館（Wikipedia）ではないので、どちらも正しくきりがないのではと。また、本は好き勝手に並べるのがいいと思うからこれをルールにしよう、解決。という案も同じ理由で納得しない人が出てしまう。 -- 2010-07-21 (水) 08:29:30
• ＞い氏　どうでもいい派なのでロムってましたが一つだけ。書き込まない人は全てい氏の味方で、こんな風に疑問や意見を書き込んだ人は、その時点で口うるさい少数派の敵というものになるんでしょうか･･･。ずっと断罪する正義の使者ではいられますが･･･実社会で普通に通用しない気が。アイデアに見るべき所があっても、それじゃ同意してもらえませんよ。手書きで審判と書いてあるバッジをまず胸から外して、口汚い言葉使いを治してみませんか。ものすごく浮いてて目に余るので･･･。個人的には決まった方針に合わせます。読み書きさえ出来れば困る要素はないんで -- どうでも派 2010-07-21 (水) 17:24:01
• これまた便乗するようで申し訳ないが、同じくどうでもいい派の一人として、現状が維持されようと変化しようと、同じレベルで否定も肯定もしない、という事を改めて明言しておこう。統計も取らずに多数派を演出するのは単なる欺瞞、詭弁でしかない。最初に書き込んだときに「議論態度を見直せ」という旨を議論参加者諸氏に向けて言わせてもらった訳だが、その筆頭はいさんに他ならない。平たく言えば、いい加減見苦しい発言が目立ちすぎだ。自重を求める。 -- 枝葉の人 2010-07-21 (水) 18:42:44
• 08:29:30さん＞対立軸がある以上はどちらかを選択する必要があります。納得しない人が出てしまうのが残念だと思うのであれば、皆が納得するような案をだしてみてください。
  どうでも派さん＞誰も皆が私の味方なんて言っていませんよ？唐突に現れて、『実社会では通用しない（ｷﾘｯ）』と上から目線で説教しても、周囲には煽っているだけにしか映らないのではないでしょうか。言葉使いを治せと語るその口がひん曲がっていては笑い話にもなりませんよ。ここは議論のトピなので最低限議論をしてください。議論をする以上はプレイヤーですが、議論もせずに説教だけするのはそれこそ正義の使者気取りの自称審判です。 -- い 2010-07-21 (水) 18:57:47
• 枝葉の人さん＞もう面倒なのできちんと反論しますが、根本的に思い違いをされていますよ。私は皆が私が多数派であるなんて演出などしていませんよ。私の考えは『-- い 2010-07-18 (日) 13:39:00』、の『多くの声を出さない利用者は満足しているか声を出すまでもないと考えて良いはずです。』どうでも派さんや、枝葉の人さんは発言しているので沈黙している層とは厳密には言えませんが、それでも主張されている、『どうでもいい』、は『声を出すまでもない』に当てはまるのではないでしょうか？そして大きな変化は満足しているから議論しない層にとってマイナスであるからそのように述べただけです。そもそもが『-- めめめ 2010-07-17 (土) 18:04:50、めめめ 2010-07-18 (日) 12:06:08』で沈黙する利用者について指摘されたから利用者というものについて言及しただけであって、多数派を演出した欺瞞と言われるのは極めて心外です。あなたがもし公正な立場から発言しようとするのであれば、同じ多数の利益者について述べためめめさんにも言及するのがフェアではないですか？片方だけ一方的に侮蔑させるのが見苦しくない発言なのですか？返答を求めます。　もちろん私の理屈が間違っている可能性はあります。ただそれを主張されるのであれば論理の矛盾点を挙げるべきです。それが議論です。ただ欺瞞だ、と叫ぶのはただのレッテル貼りです。 -- い 2010-07-21 (水) 19:34:44
• 文句言われないように先の文章は理詰めで書きましたがここからは主観で補足を入れます。というかどうでもいいとか考えてる人なら仕組みとかあんまり変わらない方がいいと思うのはそんなに変な思考なんですかね？いままで利用していたrumorがいきなり外部サイトに移転した、あるいは二つに分裂した、とかになれば私の感覚では途方にくれるんですが。 -- い 2010-07-21 (水) 19:46:16
• 本棚の喩えをされた方 > 分野Xの書籍を扱う書棚の本の並び順は複数あるが、これはS/N比(文脈上使用を許可されたい)とはあまり関係がない。書棚のS/N比が高い状態から低い状態までの順序を以下に示す。1.分野Xの論文、学術書、専門書を入れる。2.そこに"漫画で解る分野X"を加える。3.そこに"分野Xの薀蓄が豊富な娯楽小説"を加える。4.そこに"欄外に分野Xの薀蓄がひとつ載った漫画"を加える。以上順序。書店では2まではよくあるが3と4は多分無い。個人の本棚では3まではあるが4は無いだろう。そしてこのwikiは個人の本棚ではない。 -- R 2010-07-21 (水) 20:35:27
• 見やすく改行使いながら、建設的意見を出してみる。
  トピ主さんは問題の根が主張の対立にあると見て、それを解決する2つの案を打ち立てた。これは事実。
  そして、それ以外に出ている選択肢になりえそうな案は数個。これも全員が頷く事実。
  抜けがあったらすまない。以下その案と提案者。
  
  「数式で皆に納得してもらう案」豆板醤さん
  「SSを許可させる案」いさん
  「wikiと外部の2つに分ける案」めめめさん
  「雰囲気と方法の2つに分ける案」方/雰の提案者
  
  この4名に、それぞれ提示する形式にまとめたトピック建ててもらおう。
  （コストから成立条件とか、細部まで詰めたもの、そのPRなど）
  それなら見比べやすいし、管理さんの気に入る案がその中の一つにあるかもしれない。
  ここで噛みつきあっても何ら進展しない。 -- オワタ 2010-07-22 (木) 06:50:20
• ◆既存の問題について
  新しくトピックを建てる場合、既存の問題をまとめる方が良いと考え、以下に列挙します。案限定の問題は除いています。
  
  01.編集合戦→議論再開のループを、どのように防ぐか
  
  02.余計な情報により、肝心の内容を読み取るのに労力が必要（参考：SS化でS/Nを下げる）
  03.何でもありでヒントとしての価値が曖昧になってきている
  04.旧来の流れを重視するものと、SSを重視するものが混在している（参考：2010-07-15 (木) 14:10:43）
  
  05.ストーリーやネタを重視して中身の無いrumorや既出情報や嘘情報のrumorも一度載せたら第三者は決して削除してはいけないっていう現状が問題
  06.攻略情報が皆無の文の扱い
  07.既出情報の文の扱い
  
  08.過去ログの扱い
  09.rumorと他のページの間で内容が重複した場合のrumorの扱い
  10.Verによって真偽が変わる可能性
  
  問題について、追加や修正すべき部分があれば、指摘をお願いします。
  
  ◆新しくトピックを建てる場合について
  ・議論の発展を意図した問題提起や批判や解決案は、有益です。しかし、「個人を対象とする批判」は議論を混乱させるので、「別のトピック」を設けて、そこで行った方が良いと考えます。
  ・専門知識（数学の知識など）は理解されない可能性があるため、なるべく使用しない方が良いと考えます。使用禁止ということではないです。 -- 方/雰の提案者 2010-07-23 (金) 02:50:51
• トピック乱立はあまり好ましくないので『rumorの発展 意見まとめ所』を利用するというのはどうですか？私はそのつもりでしたが。あと簡潔に方/雰の提案者への回答。
  01,許可という形で予め結論ができているので議論に発展しない。
  02,本文の最初の一文あたりで、作者にSS寄り、ヒント寄りなどの紹介文を書いてもらう。または利用者がコメント欄にその旨を書く。タグやサイト分割のような統一見解ではなく個人の感想のレベルなので編集合戦が起きない。
  03-04,SSが許可されるのでそもそも問題にならない。
  05.嘘は客観的に考察できるので編集は構わないが、コメント欄利用で対応できる。
  06-07-09-10.紹介文かコメントでその旨を記述。読みたくなければスルーできる。
  08,他のページと同様に残すべきだが容量が切羽詰っているなら削除してもよい。
  移転先させるかどうか、させるなら移転先、が決まってないみたいなのでこちらに書きました。 -- い 2010-07-23 (金) 07:09:06
• 横槍ですが　＞い 2010-07-21 (水) 19:46:16　のお話に、どうでもいいと思っている私の感想です。正直、そこまで長討論してまで元のrumorじゃなきゃ嫌だ。っていう主張をするほど強い気持ちはないですね。だから静観してるわけで。なので、こちら側からは、いさんの案は「単にいさん個人がやりたいだけの案」という風に目に映ってます。ついでに言うと、それだから否定するという気もないですね。みんなを代弁した意見ではないですねって位で。環境の変化は、名前が変わってそのリンクが無いとかでもない限り困らないですね自分は -- 通りすがり 2010-07-23 (金) 07:48:24
• 通りすがりさん＞それほど強い思いがなければいちいち横槍を入れなけれ場よいのではないでしょうか。横槍を入れた時点で生還しているとは言いかねませんし、ましてそれだから否定をするつもりもないというのであれば何の為に横槍を入れたのかすらわかりません。先にも言いましたが私は代弁をしているつもりもありませんよ。なぜか私が代弁をしている、ということにしたくてたまらない事はわかりましたが、あなたや枝葉の人がされていることは『-- 方/雰の提案者 2010-07-23 (金) 02:50:51』で指摘されている議論を混乱させるための『個人を対象とする批判です』そもそも、長討論しているかたは他にもいらっしゃいますが私だけを槍玉に挙げる時点で中傷としか言いようがありません。根本的なことですが、パブリックな議論で、『自分は困らないから』という個人的な理由を根拠にしてはなりません。自分以外の他の利用者の為に論議をするのです。それを持って他の人の代弁ではないと何度も繰り返すのは、私の認識が間違っていても反論する機会を常に与えているからです。なんども繰り返しますが、私は代弁しているのではありません。ただ議論の前提で一般利用者、という認識が不可欠なのでそのように認識しているだけです。その認識が間違っているのであれば間違っている論拠を出しましょう。『自分はそうではない』とするのはあなたの個人の主観であって根拠ではありません。あなたがそうであったからと言って、『元のrumorが良い』と思っている人がいない根拠になりますか？ -- い 2010-07-23 (金) 08:22:28
• いさん＞言葉を返すようで何だが、あなたの論法は「あー言えばこー言う」「お前（あいつ）だって云々」の混ぜっ返しにしかなってないのだ。挙げ句に悪魔の証明の論理まで持ち出されては閉口するしかない。『個人を対象とする批判』だからと、不適切な議論態度に臨む者が放置されて良いなどという道理はないだろう（その極端な例はかの改竄氏だ）。あなたの言動は目に余る、故に指摘がなされた。これ以上の理由が必要だろうか。それが主観でしかない（この反論も何かずれてる気がするのだが）と思うのはあなたの勝手だが、そうして態度を硬化させても周囲の心象を悪化させるだけであると、老婆心ながら忠告しておこう。 -- 枝葉の人 2010-07-23 (金) 13:02:00
• 枝葉の人さん＞私があなたに求めたのは、『私が多数派を演じているという論拠』ですよ？論拠を求めるのは議論においてごく普通の事です。それに対して論拠を悪魔の証明というのであれば、つまりは貴方自身が証明困難な論拠で私を誹謗してたという自白であるのですが、そういうことなんですかね？あと、これ以上の理由が必要だろうか、の件ですが、あなたが説得を試みてる私自身が論拠が必要だと求めているのに、理由を話さないことを正当化することは思考停止に他なりません。老婆心というからには私の態度を軟化させようとする為の発言ですが、そのような場合はまずご自身が心象の良い振る舞いをされるようにしましょう。一般論ですが、あなたのように攻撃的な物言いは相手を硬化させるだけですよ？　ですが根本的にここは議論のトピックなので、ディベートをする場所です。私も議論相手には厳しいことをいいますし言われますが、個人として何も思うことはありません。それは議題に対してということが常に前提にあるからです。そういう場所において心象を持ち出すのがそもそもの間違いですね。ただ議論には根拠が必要です。これが抜けているあなたの発言はただの中傷です。 -- い 2010-07-23 (金) 19:40:32
• い 2010-07-23 (金) 07:09:06の書き込みの気になった点をいくつか。
  02ＳＳ寄りかヒントよりかの基準は難しく、編集合戦は避けられてもコメントなどのやり取りでもめる可能性がある。
  05嘘なら削除可能とするのは、嘘容認派は賛同しないのではないか？
  06-07-09-10　02の問題と関係するが、基準が難しい故にもめるので、ヒントのみを求めている人にとってはコストが高くなる。
  例)作者がヒント寄りと明記している文章にコメントで「ＳＳ寄りだ」という指摘がされたらどう判断するのか。
  恐らく文章を読んで判断するはめになる(スルーが困難）。
  08これも05同様に必要派には賛同されないのではないか？
  特に05と08の削除可能という条件は必要派の賛同が得られるのかが気になる。
  創作場所をこのwikiに拘るあまり、場合によっては削除可能という規制を受け入れるのだろうか。 -- ケロ助 2010-07-25 (日) 17:21:56
• ケロ助さん＞02の指摘はよくわかりません。SS寄りであってもヒントよりであっても許されるでコメントで揉める理由が思いつかないのですが、どういう事でしょう。05,嘘による削除可能は私の案というよりはどなたかの案の許容なのですが、個人的にはコメント欄の対応で済ましよほど問題化した場合に話し合いの上で削除、程度の認識です。無断削除はwikiの通常のやりとりのようにBAN相当かと。で、ヒントのみを求めている人に対してですが、生成期からrumorはSSとヒントの融合として発進しているのでヒントのみを望む人は、Tipsに行くべきでrumorに来るなら現地の法に従うべきだとしかいいようがないのですが、例で挙げられた作者紹介とコメントが異なる場合の解説ですが、これらは明確な分離が不可能なのであくまでも目安です。コストは掛かりますが他の方の案に比べて相対的に低いといえます。移転してもヒントを求める人は移転先で同様にスルーできない問題にぶちあたりますし、他の方の分割案でも不正確の問題は解決できません。コメントはサイトを分けたりしないので編集の手間が省けるメリットがあります。目安に留めるのは論争を避けるために統一見解を作らない為です。他の案よりマシなだけで完全な対策ではありません。08は容量がなければ賛同以前に物理的に無理です。逆に言えば容量の限界が迫っているという場合でもなければ問題にはならないでしょう。05は繰り返しになりますが、rumorは不可侵ではない、というだけのことで削除を勧める性質のものではありません。 -- い 2010-07-25 (日) 18:55:35
• 02の指摘は06-07-09-10とほとんど同じ、SS寄りかヒント寄りかで揉めるという事。作者とコメントとは限らずコメント同士で揉める事もあり得えます。
  Wikiの作法に詳しくないのであまりはっきりとはいえませんが、通常は間違った情報があると判断した場合は勝手に編集や削除し、何故削除したのかの理由をコメントアウト等で説明すれば事足りる、という感じではないでしょうか?
  しかしそのような通常の作法が許されないのであれば、基本は削除不可能としか受け取れないのですが。
  変に譲歩するからおかしくなるので「嘘でも許容する(削除対象にはならない）」とはっきり言ってしまった方がいいのではないでしょうか。 -- ケロ助 2010-07-26 (月) 19:52:34
• ケロ助さん＞02の指摘はやはり意味がわかりません。個人の主観によってヒント寄りかSS寄りかはあるでしょうが、どちらかに決める必要が無いために揉める理由がありません。ヒント寄りでもSS寄りでも存在できる案ですから。分割案などではどちらかに属しないとならない為にどちらかに決定する必要がありその段階で揉めます。あと削除は手続きを踏めば出来る話で、独断削除が出来なければ削除不可能と鹿受け取れないというのはおかしいのではないですか？間違ったという判断が正しいかどうかの検証は必要なことだと考えます。改行を巡って一波乱ありましたが、勝手な編集や削除は慎むべきです。不可侵ではない、というのはwikiの常識であって常識を踏襲することを譲歩とするのはおかしいと考えます。 -- い 2010-07-26 (月) 23:05:17
• どちらかに決める必要がない事を根拠に、「読みたくない人はスルーできる」というのはどういう事でしょう。スルーするためにはSS寄りかどうかが分からなければスルーできないのに、SS寄りともヒント寄りとも決める必要がない、といわれたらスルーしたい人は何を根拠にスルーすればいいのでしょうか？結局自分で文章を読んで判断する(スルーできない)になりませんか？ -- 2010-07-26 (月) 23:44:06
• コメント欄か紹介文を利用します。本文はスルー出来ます。これは既に記述されていることです。 -- い 2010-07-27 (火) 07:41:30
• 私の想像では、沈黙している層は本件をどうでもよい(現状維持、制限追加、外部移設のいずれも可)と考えているか、何らかの希望はあるが発言が億劫で黙っているかのいずれかだが、この想像が中っているにせよ外れているにせよ、この層については深く考えないのが善いと思う。仮にこれが多数決モデルであっても、通常、空票(どうでもよい)や棄権(発言が億劫)は賛成にも反対にもカウントされないし、委譲するには意志の表明が必要だからだ。発言している層はノイジマジョリティである可能性があり、ここから沈黙者層の内訳を想像するのも危うい。ここ暫くの混乱は、こういう定量的に観測できないものが、複数、論拠として使われたからではないかと思う。 -- R 2010-07-28 (水) 00:18:23
• ・　ヒントの使い方について。いさんとケロ助さんの議論で、いさんは「投稿分とコメントを両方を見て、ヒントの判断をする」と考えていて、ケロ助さんは「投稿分のみを見て、ヒントの判断をする」と考えているのではないでしょうか。私は「投稿分のみを見て～」という考え方ですが、いさんの考え方が仮に上記の考え方ならば、過去のいさんの発言で意図が不明な部分が理解できます。
  ・　現状の議論について。『rumorは必要か』の
  　　　　「rumorを利用する人があずかり知らぬ所で、限られた人数による議論が進行してしまう問題と
  　　　　　先方のコメント欄で議論が始まり肥大化に繋がるという問題の2点から
  　　　　　論点となるrumorのページに限り、議論へのリンクを一時的に設けました。」
  から、現状の議論が「過去のrumor関連の情報を全て見ないと発言できないような環境」では良くないのではないかと考えます。そこで、「なるべく少ない情報で、新規の人が議論に参加できる環境」にしてみました（参考：rumor分割案の発展　の　◆初見の方へ）。そのため、既に記述されていることが再び発言されるかもしれません。 -- 方/雰の提案者 2010-07-28 (水) 20:58:36
• Rさんの言いたいことはわかるのですが定量的に観測できないものを論拠にすべきではない、というのであればS/Nもヒントのみを求める利用者も定量的に観測できないことになりませんか？原点に戻りますがもともとここの議論は必要か必要でないか、という話ですよね？必要を主張している人が沈黙している層を含めないで複数人いることは確定なのですから、定量のみで語るのであればこれはもうそもそもの議論としてrumorを必要としている人がいるのは確定で、終わる話ではないですか？不必要だと思う人は見なければよいですから、削除や移転や分割をする必要など全く無いはずです。ログの問題はありますが、これも定量化されていないのでRさんの定義によれば管轄外ですし。必要か必要でないかの議論なのでもう、既にこれで事足りるのではないでしょうか？サイト分割案を主張されている方の、ヒントのみを求める人の利便性、というのは必要、不必要と関係無い脱線事項ですし。 -- い 2010-07-30 (金) 01:01:25
• S/N(文脈上使用)については-- R 2010-07-17 (土) 00:06:19を参照。私はS/Nを高く保つことを論拠としているのであって、内訳が不明な利用者層は論拠にしていない(ただしS/Nの高さと利用者の利益には正の相関があると考えている)。厭なら見るなを徹底できる状態ではないこと、システムへの影響は不可避であることは既に述べた。元々の議題は"このwikiに"rumorが必要であるか否か。またこれは、一人の不要派が一言不要であると発言することを以て、次善策(内部で姿を変えて存続、外部で現状維持して存続)の検討無しで閉じて良い話題ではないと思う。 -- R 2010-07-30 (金) 02:35:14
• R氏。ずっと違和感があったのだが、それが何か今はっきり分かった。S/Nはそれが"信号(例:読める文字)とノイズ(例:汚すぎて読めない文字)の比"であって"有益な信号(例:求めている情報)と無益な信号(例:架空請求メール)の比"では無い。まあ言いたい事はなんとなく分かるのだが、議論の場合相手に何が言いたいのか伝わらないと無意味なので、あまり一般的でない専門用語を本来とは違う使い方をする様な事をせず、もっと理解し易い言葉は無いか検討すべきだったのではないかと思う。もう、此処では今更使うのを止めろとまでは言わないが。それと、多くの人間は、*情報*のみ詰め込まれた文章を見ると疲れる。適度な"間"や洒落の効いた言い回し、具体的な場面を想起させる豊かな描写といったものは"氏の言うS/N"を下げるものであるが、読者の理解を助け、利益ともなると考えるが如何か。現状、そういった質の高い噂よりも、単にネタに走ったものが見受けられるのは確かに残念ではあるが。……閑話休題
  私が移転に賛成であるのは、こう何時までも長々と議論して空中分解、現状維持でまたその内誰かが議論を開始する、というような不毛な事体や、以前有った"気に入らないrumorを全削除"といった乱暴な方法で不満を表すといった被害を嫌うからだ。とっとと決着を付けてしまいたいのだが、何故だか不要派の面々は"要らんから出て行け"から一歩も進んでいない様に見える。以前、具体的な移転先や管理の話題を振った人が居たと記憶しているが、(私も含め)結局具体的な案は出していない。現状は議論の為の議論が行われているだけのように思う。まあ、管理人の裁定待ちで、妥協点を探って何とか解決しようという考えを持ち合わせていないという以上、仕方の無い事かもしれない。最早私が口を出してもどうしようもないと思って黙ってきたが、管理宛のトピックが立ってから10日も管理から何等反応が無い以上、議論者の間で何らかの決着を見るべきでは無いかと考える。なので、問題点を挙げたりそれに反論したり、自らの望む在り方を述べるではなく、"当Wiki上で続けるならこれは譲れない"と言った条件や、具体的な移転先と予想される管理負担、どのラインまでなら譲歩できるか(私なら、利用者減少を極力抑えられるなら外部移転まで)といった条件面での意見交換を行えないだろうか。 -- 必要派の人 2010-07-30 (金) 05:04:47
• Rさん＞（文脈上の）S/Nは私に当てられたものですから勿論参照しています。S/Nの実値が不明というのはRさんの弁で定量化が出来ていない証拠だと思います。これが異なるというのであればS/Nに纏わる全ての実値を要求します。できないならRさんの論拠としていたS/Nはご自身が批判した混乱を招く定量化、観測できない論拠として引き下げをお願いします。（実際S/N議論は混乱しか与えなかった。）あと、嫌なら見るなを徹底できない、というのは初耳なので詳しくご説明下さい。少なくとも検索の時はrumorかどうか判別できる仕様なはずでクリックミス以外にはrumorに行く方法もそうないと思うのですが。また、システムへの影響も定量化できていないことはお伝え済みです。あなた自身が否定しています。あと不要派が一人不要と言えば次善策を講じなければならない、というのはおかしいですね。『あると困る』という状況とまるで異なります。不要ならば見なければ良いだけです。純戦士のプレイヤーにとって魔法の頁は不要かもしれませんが、だからといって純戦士のプレイヤーが魔法頁を移転させろ、と言っても嫌なら見るな、と言って笑われると思いますが、これも同じことです。Rさんのはクレーマーを無制限に優遇させているだけに過ぎない。愚かな訴えは却下されるのが正しい議論です。 -- い 2010-07-30 (金) 07:52:43
• 必要と思う人が一人でも居れば不可侵というのを始めたら、wikiに気分でカテゴリ作って自分には必要だとアッピルすれば絶対に消えないものになる。誰かが望んだからwikiになきゃいけないとする考えは、無いほうがいいという望みよりも上位に立つものなのかな？傍目にはどちらの優位性もないと思う。つきつめると、wikiでやらなきゃ困るっていう理由は、rumorの内容でなく色変えたりとかコメント機能でしかなくて、僕の書く文章はその機能がないと成立しないんですっていうものは、ないと思う。どうでもいい派の人を含め、賛成も反対も、移転そのものは別にかまわないと思う人がほとんどではないかな。仮想敵のために対立の立場をとっているだけに見える。敵を論破したら何かいいことあるのかな。ないような気がする -- JJ 2010-07-30 (金) 17:12:18
• といっても、rumorの議論内容自体は今回で出尽くしてる感があるので、そのまま何も変えない、を含めた選択が全部出きっている現状、管理さんの選択待ちがずっと続く気がしないでもない。さすがにこれだけ意見が煮詰まっているから、無かった事にはならないと思う。 -- JJ 2010-07-30 (金) 17:27:34
• ついでに言うと、管理さんがどんな選択をしても、「僕の敵の肩を持ったから」批判してやる、という幼稚な行動は取るものじゃないし、その辺の分別は皆つくものだと思う。もちろん自分も受け入れる -- JJ 2010-07-30 (金) 17:34:43
• JJさん＞基本的な勘違いがあるようなので説明しますが、必要と思う人が入れば不可侵、というわけではありません。"存在すると困る"という、きちんとした理由があれば当然移設も削除もあって当然と考えます。ただ、不必要と思う人がいることは必要とする人がいることと背反関係に無く、必要でないと思うなら見なければよく、必要な人が必要とする場所として存在すればよいのではないでしょうか。上位下位ではなく、不必要と思う人がいることは必要と思う人を否定する要素にならないだけです。で、wikiでやらないと困る理由は色変えやコメント機能なので、代替サイトを容易すれば同意すると言っているにもかかわらず、全く容易する気がないので反対をしているのです。（rumorはヒントの性格を持っているのでヒントを強調する為の色付けは必須で、だからこそ使われると思うのですが、改行程度で文脈が変わると不快感を顕にしたRさんはヒントに置けるカラーの問題は些細なことと考えているのでしょうか？個人的には改行よりは大きな変化だと思うのですが。）話を戻しまして、『移転そのものは別にかまわないと思う人がほとんどではないかな。』についてですが、何か根拠があって仰っているのでしょうか？それとも枝葉の人さんが言うような、多数派を演じているのでしょうか？お答えお願いします。あとここは議論の場所なので妥協点がなければ議論をするのが当然です。rumorに対して何の案も出さずにただ批判を繰り返す貴方は仮想敵のために対立の立場を取っているだけに見えますよ。私を論破したらなにかいいことがありますか？あとちょっとした疑問なのですが、、『-- 必要派の人 2010-07-10 (土) 02:18:00』によればrumorは管理によって設置されたコンテンツらしいので、管理に従うという立場に立つならば自動的に必要派になるはずなんですけど、管理に従うという立場で不必要だと思う人はまずこれに反論して欲しい気分です。 -- い 2010-07-30 (金) 19:41:49
• 設置は誰でもできるじゃね？管理とは限らないと思うが…。仮に管理人が設置していたとしてもどういう意図で（どういうものを想像して）作ったのかは本人しかにしか分からないことだし。また勝手に気持ちを推測して言ってるだけな気が。むしろ管理は過去の議論で「rumorのコメント欄は手動で削除してました。理由は単純にrumorにコメントをつける意味がよくわからなかったからです」というような発言が（スマン文章はうろ覚え）あったはずだから少なくとも感想や批評がかかれるような場所だとは認識してなかったんじゃ？まっ、これも単なる決め付けですが…。 -- 2010-07-30 (金) 20:07:28
• ＞いさん　ものすごい剣幕で噛み付かれてびっくりしました。ちょっと普通に怖いんで、いさんの希望＝管理の希望でいいんじゃないでしょうか。 -- JJ 2010-07-30 (金) 20:07:55
• 20:07:28＞人づてなので間違っていたらすみません。
  JJさん＞内容がなかったので鸚鵡返しにしただけの文章なのですが、物凄い剣幕に思われたのであればご自身の文章に問題があると言えるんじゃないですかね。あと管理の希望扱いされても困ります。そんなことはどうでもいいので多数派を演じているかどうかのお答えをいただけないですか？ -- い 2010-07-30 (金) 20:23:39
• 必要派の人さん > 以下文脈上S/Nを使用する。Signalとnoiseが何を指すのかは確率モデルの定義によって変わる。SS肯定派にとってはSSはsignalだが、SS否定派にとっては日本語の文章として意味を成す文字であってもnoiseとなる。なお、私はS/Nを最大化しようとしているわけではなく、単調減少し0に漸近することを防ごうとしている。故に、例えばrumorをフォーチュンクッキーに改題し厳しい文字数制限を設けるなどしてこれに歯止めをかけることができるのであればそれでも良いと考える。私は複数の視点でこの問題を捉え、複数の案をまとめスレッドに投稿した。移転先はwikiwikiでどうかと発言もした。これらの他に、誤解の訂正と誤謬の是正のために発言しており、対象は必要派、不要派を問わない。その上で単に出て行けと発言していると思われているなら私の力不足。 -- R 2010-07-30 (金) 23:50:11
• いさん > 以下文脈上S/Nを使用する。私はS/Nが情報理学に則るものであることを説明した。ルールに従うことで誰にでも計算可能な値であることも説明した。そのうえで重要なのはより広い視野での傾向であることも説明した。定量的に扱えるか否かは数的根拠があるか否かで決まることであって、理解できるか否か(実値を計算する能力があるか否か)は関係がない。一方、沈黙者層の内訳は粒度の粗いモデル化も困難であり、定量的に扱うことが難しいことを説明した。これらは別物。またS/Nの話題は定量化が不十分であるという理由で論拠から取り下げる場合、他の"より"定量化できていない論拠、定量化できない論拠は総て取り下げるのだろうか。厭なら見るなについては過去ログを含めて"なら見"などで検索されたい。一人の不要派のケースが解り難いなら一人の必要派(JJさんの例)で考えても良いが、いずれにしてもそれが"このwikiに"必要であるか否かが重要だと思う。"このwikiに"必要無いものであれば"要るなら他所でやれ"となるのではないか。またrumorが"このwikiに"必要であることの論理的な説明が過去にあったか。魔法の頁はelonaの情報であるため"このwikiに"必要であり、純戦士の訴えは通らない。フォントについては-- R 2010-07-21 (水) 00:17:49を参照されたい。 -- R 2010-07-30 (金) 23:50:38
• ＞いさん　特にいさんへ向けて何か言ったつもりはないのですが、何かに火がついてしまってるようなので･･･とりあえず、ざっと見て、「ここまで書き込まれてる方」で（い-イツ信者さん）以外の方は、移設しても構わないけれど、他にも良い手段なりがあるかもしれない。という立ち位置で意見をそれぞれ出していることから、＞『移転そのものは別にかまわないと思う人がほとんどではないかな。』という印象を持ちました。いさんと他の方との戦いの歴史についてや怒りは、こちらに向けられても、そうなんですかとしか。とくに批判を繰り返す行為？というのをした覚えがないですが、何か気に障るような事があったのならお詫びします。 -- JJ 2010-07-31 (土) 01:34:27
• Rさん＞『定量化できない論拠は総て取り下げるのだろうか』と疑問文で返されても困ります。定量化出来ないものは混乱を与える、という主張はRさんがされたものですから、S/Nを取り下げないというのであれば定量化の意見が間違っていた、ということになりませんか？Rさんの両方の主張が正しいとするなら矛盾すると思いますが。で、”なら見”を検索しましたがどれがRさんの主張かわからない上に内容も不十分と感じたので答えの再提出をお願いします。これはS/Nの時にも指摘しましたが、質問者に調べさせるというのはおかしなことです。あと”wikiに必要であるか”ですが、Rさんはどの様な権限においてwikiにとっての必要不必要を判断しているのでしょうか。”情報”とだけしか書かれていないのに、何が情報で何が情報でないかの判断を自身の主観によって都合の良いように解釈しているのが現実ではないですか？このような勝手な解釈が騒乱の元だと思います。純戦士の例はボトムアップな思考です。トップダウンが間違っているとは言えませんが、それは十分に規約などが書かれている場合に限ります。Rさんのはただの拡大解釈です。ついでにrumorの論理的な説明ですが、『rumorはSS風ヒントである→ヒントはTIPSが認められているから情報であると見なせる→よってrumorは情報である』、Rさんの情報解釈流にも説明してみましたが、どうでしょうか。
  JJさん＞特に私向けではない、とのことですが『必要と思う人が一人でも居れば不可侵というのを始めたら』と必要が不可侵ととれる文章を書いたのは私くらいではないでしょうか？他にいるというのであればご提示おねがいしますね。批判を繰り返し～の件はJJさんの話を鸚鵡返しにしただけなので間違いがあったようです。すみません。ただ私は絡まれたからレスしているだけなので、それをもって”怒りを向けられている”や”気にさわった”とされるのはマッチポンプのようで迷惑ですね。 -- い 2010-07-31 (土) 08:48:07
• いさん > 以後文脈上S/Nを使用する。定量的に扱えるものとそうでないものの差は御理解いただけた(その部分への反論反証が無い)ようなので、以後論拠にする前にご一考いただきたい。論理的な賛成も反対もできず議論が膠着するからだ。厭なら見るなを徹底できないことへの言及は"過去の議論3"などをご確認頂きたい。最近の例ではコメントをタグとして使用する例とそれへの反論があるが、これは現状では徹底できないことをご自身が認識していることを意味しないか。"このwikiに"必要かは少し前に議論のトピックになっており、私が言い出したものではない。あるものがElonaの情報であるか否かはそれがElonaにのみ基くものかで判断している。情報を理解しやすくするための繋ぎ、個人の空想は情報ではない。肯定派はSSも情報であると考えるようだが、仮にそのモデルを採用しても否定派視点でのS/Nは下がる(逆にrumorのスタイルに制限を設けたり外部移設したりしても肯定派視点でのS/Nは下がらない。情報の総量は下がる。このあたりは-- R 2010-07-21 (水) 20:35:27をご参照いただくと善いかもしれない)。厳密にはrumorが必要であるか、ではなく、SSが必要であるか、を問いたかった。誤解を招いてしまい申し訳ない。私は-- R 2010-07-21 (水) 00:10:03においてSSが必要であることの証明を試みたが失敗した。(投稿後に一部修正した) -- R 2010-07-31 (土) 10:11:15
• あの、S/Nと定量化出来ない論拠の矛盾に答えてもらっていない上にご理解いただけたとされるのは非常に不可解なのですが。数学的根拠、というのは恐らく数式を指しているのでしょうが、そもそも数式に入力すべき実数が狂っていればいくら数式が正しかろうが定量化出来ないことには何ら代わりがないと思いますよ。で、嫌なら見るなですが、議論3の住人の見解ではなく、貴方の見解を求めているのです。Rさんは最新の10件に乗るのが我慢出来ない、という我侭な人がいましたが、それと同じスタンスで反論されているのですかね？それとも別の意見ですか？議論３とだけ言われてもRさんの意見として発言されていないのでそれ以上進まないのです。ついでにコメントのタグ利用ですが、目安程度なので徹底するつもりもありません。というかここは議論なので論争しますが、タグは感想であるので論争にはならないでしょう。そもそも”徹底しよう”という心構えがよくありません。徹底を根拠にレアケースを持ち出してかえって不便にするのはどうかと。”最新10件にrumorが乗るのが我慢出来ない”とかのクレーマーに一々対処するほうがwiki全体にとってマイナスではないでしょうか。『このwikiに』の言い始めがRさんではないとしても、それを論拠に使うのであればRさんにも責任はあるべきと考えますがどうでしょう。『Elonaにのみ基くものか』で判断されているそうですが、これは明文化されていますか？勝手な基準ではないですか？仮にその立場にたったとしてもrumorもelonaにのみ基づくと思うのですが、どうでしょうか。S/Nが低くてもelonaに基づいておれば定義上は問題がないでしょう。またSSとヒントは不可分なので、分けて考えること自体が無意味です。rumorが情報であればrumorを移転させる根拠が無くなるのではないですか？SSというコーナーはwikiにはありませんし。 -- い 2010-07-31 (土) 11:14:53
• いさん > 定量的に扱えるものは実値を導出でき、その正当性を検証できる(実値が不正である場合はそれを証明する方法がある)。定量的に扱えないものは実値を導出できず、推測値の正当性の検証もできない。ここに差がある。最新の10件に反映されるという事実を指摘したのは私。徹底するなとのご意見には然様でとしかコメントできないが、当時受けた神経質であるとの指摘には、何処で線を引くのか知らん、とは思った。"Elonaのみに基く"は最大公約数として基準になる(Elonaのみに基く情報は全ユーザにとって情報である)。より善い基準があれば提示願う。SSはElonaと個人の空想に基いている。SSとヒントが不可分であることを立証されたい。これができればrumorは"今のスタイルであっても"移転する必要が無くなる。私はSS肯定派の立場でこれを試行して失敗した。 -- R 2010-07-31 (土) 12:47:26
• Rさん＞S/Nが定量的に実値を出せるなら最初から出せばよいはずですが、Rさんは一度も実値をだしていない。S/Nが実値を導出するには元になる数字が必要だが元になる数字が主観に過ぎず定量化できないので、同様にS/Nも定量化できない。Rさん、S/Nが定量化できるなら数字は出せるはずですよね？定量化というのはそういう事ですから。数字も出さずに理屈こねても定量化とは言えませんよ。出すべき証拠を出してない以上、問題外です。で、教授願うとか以前に、自身で最善と思ったかどうかは別にして、明文化されていない勝手な基準であるかどうかをきっちり明確にイエスかノーで答えて下さい。（ついでに、仮にその基準が正しいとしても、『Elonaのみに基く情報は全ユーザにとって情報である』時、『全ユーザにとって情報であるのはElonaのみに基く情報』はElonaにのみ基づかない全ユーザの情報の存在は常にあるために、成り立たたず、Elonaのみでない情報を叩く根拠には十分ではありません）で、rumor上のSSとヒントの不可分については国語の領域ですが、SS重視とヒント重視の区分すら主観以上にはならない事を見た状況証拠でいいんじゃないでしょうか。もしかして区別可能なのかも知れませんが実用できないなら実務では事実上運用不可能と言い換えてもよいです。あと最新の10件ですが、現実問題ディスプレイの端っこで小さく文字がある程度で何か大きな不具合があるのでしょうか？これは私の主観ですが、ディスプレイの大きさとrumorという単語の比率を鑑みれば一般的に無視しうる範囲だと思うのですが。 -- い 2010-07-31 (土) 14:53:11
• ◆いさんのSSを許可させる案について
  ・いさんの発言で、「単純に主観による選定作業こそがコメント欄での対立を煽ると思う」とあります（参考：2010-07-31 (土) 08:54:03の発言）。いさんの案の「コメントをタグとして利用する」について、いさん自身が「単純に主観による選定作業こそがコメント欄での対立を煽ると思う」と認識しているのでしょうか？
  ・議論が荒れるのを避けるため、簡潔な質問にしました。
  
  ◆いさんへ
  以下、いさん以外の方が見る必要はありません。
  ・「コメント欄での対立を煽ると思うのですが、その対策はどうされるのですか？」について。現時点でのSSを許可させる案の場合、１つのページにヒント重視とSS重視が混ざるため、コメント欄での対立が発生する可能性があります。一方、分割案はページを分けてあるため、対立が発生する場合は「新規攻略情報がない文がRumor（新規攻略）に投稿された場合」です。この場合は、Rumor（その他）に移動することで解決できます。また、コメント欄での対立を軽減するために「Rumorへの要望」で新たな分割方法の提案することが可能です。
  ・「それまでの過程で何が重要で重要でないかの議論をするのは当然ではないですか？」について。私の発言「管理人さん以外が～必要がないことです」の意図は、以下のことのみです。
  　　　「△△△が重要である、○○○は重要ではない」という問題は、個人の主観によって決まる。
  　　　（数値化　や　決定手段の設定　があれば、話は変わりますが）
  　　　また、物事には何らかの否定的な事を発見しようとすれば、発見できる。
  　　　（様々な立場から見れば、欠点は出てくる）
  　　　以上の２点から、「△△△が重要だから、○○○は重要ではない」というような議論をすると、
  　　　議論に参加する全員の考え方が統一されない限り話が終わらない。
  　　　議論を分かりやすくするためには、このような議論をしない方が良いのではないか。
  ・個人的な感想ですが、「編集者に負担をかけない」などを重視するという点で、いさんの提案は良い考え方だと思います。 -- 方/雰の提案者 2010-07-31 (土) 15:03:15
• いさん > 実値は以前出した筈。記事内に雑音が無ければS/Nは無限大になる。この場合は計算もほぼ必要ないと言っていい。分散の計算が難しいなら信号と雑音を分けて文字数を比較しても意味は大して変わらない。このように実際の値を出せることを確認した上で、これ自体はさして重要ではない(重要であっても理解できなければそれまで)。このような指標で考えるときに、単調減少する恐れがあることが問題。以上のことは再三述べた。仮に私が実値を出していないとして、そうであることを指摘でき、出した実値が不正であればそれを指摘できる。これが定量的に扱えるかどうかということ。判断基準はこのwikiでは明文化されていない(ここはイエス)が学問的常識であり勝手なものではない(ここはノー)。これ以上に確かなものを私は知らない。個人の空想を情報と考える人間がいることは承知の上で、最大公約数的、積集合的な情報のみを扱うことで、全員にとってのS/Nを高く保てることも既に述べた。不可分は辞書的な意味で言っているのだと勘違いしていた。申し訳ない。現状のなんでもあり状態のrumorでSSとヒントを"区別"することは不可能。最新の10件は更新履歴として参照するものであって模様やテクスチャではない。 -- R 2010-07-31 (土) 18:28:20
• 追伸。私は不可分という言葉を"SS無しではヒントを書けない"または"ヒント無しではSSを書けない"という辞書通りの意味だと誤解していた。これを立証できれば"このwikiで"やる意味があるとは思う(後者は微妙だが)。しかし混在するSSとヒントを区別できないことを以て"このwikiで"やる必要があることにはならない。 -- R 2010-07-31 (土) 20:19:21
• 方/雰の提案者さん＞私の認識ですが、統一見解を作る過程の選定作業が対立を煽る原因になりうると考えています。あと私はコストはトータルで考えるべきなのでデメリットも計算すべきだと考えますが、議論の簡潔化というメリットも理解できるので、ここまでで納得することにします。
  Rさん＞ずっとお話させてもらってますが実値を頂いた覚えが無いので出来ればタイムスタンプをお示しください。あと、定量化は正しい数字が出せて意味があるのであって、数字を出さないことや間違ってもよいなら、私の支持率は100％です、といった前の蒸し返しでも定量化になってしまいます。ですから提示される実値は検証できる正しい数字でお願いします。で、明文化されていないと発言された上でご自身の意見が常識であり、最大公約数と仰られていますが、Rさんの個人的見解を超えているのであれば、これは多数派を演じていると言えるのではありませんか？学問的常識とは、何の学問を指しているのですか？経営学という視点に立てばお客様満足度指数というものも考えられるでしょう。移転による不便の発生は満足度の低下に繋がることも考えられるでしょう。S/Nの最大化が利用者の欲求の最大公約数という根拠をお示しください。ついでに不可分ですが、実学レベルにおいて『今まで可分出来ない以上は、可分できるまで不可分と見なす』で十分だと思いますが、もっと詳しく言えば『言語は多義的性質を持ち、SSかつヒントである意味を持つ文、または単語が存在する可能性を否定出来ない以上、可分できると断定することができない。』とかでどうでしょうか。あと最新の10件の1件が埋まることは最大公約数的にアウトなことなんでしょうか？rumor利用者には気になるところでしょうし、その他の人もそんなに邪魔になるとも思えないのですが。個人的にRさんはもっと実務ベースで考えるべきだと思います。wikiwikiにせよ、借り手がいない以上は絵に描いた餅でしかありませんし。 -- い 2010-07-31 (土) 20:45:14
• Rさん＞追伸についてですが、SS無しでもヒントは書けるでしょう。TIPSがそれですから。でもまぁ、作者のモチベーションというものもありますから、TIPSみたいな無機的なものなら書きたくないが、SSなら描いちゃうよ、というのはあるんじゃないでしょうか。人が書いてるのを見ると自分も書きたくなるのと同じ感じで。 -- い 2010-07-31 (土) 20:56:13
• TIPSはヒントじゃなくて攻略情報そのまんまだろ。もしかして今までずっとその認識で語っていたのか？ -- 2010-07-31 (土) 21:13:46
• いさん > 無限大は有理数を0で割ると現れる実値。無限大やS/Nを理解できなければ単純に文字数を比較しても善い。どちらで考えても際限なく悪化する恐れがある。実値や仮定の正しさを検証すればその分議論が進む(間違っていると証明されればその話題は打ち切って別の話題に進むことができる)。沈黙者層の内訳は検証不能で膠着する。これ以上平易には説明できない。学問は理論を頼むものであって数を頼むものではない。S/Nを高く保つことと判断基準の主従関係を逆転して考えているようなので、そこは再読頂きたい。混在するSSとヒントを分類できないことについては異論はない。最新の10件の1件を消費することは、rumor愛好者にとってはメリットだが、rumor不要派にはメリットではなく、共通の利益ではない。誰もwikiwikiを借りていないのは今後の方針が定まっていないからではないか。SSなら書く、をここでやる必要性は無いように思う。 -- R 2010-07-31 (土) 21:57:18
• Rさん＞繰り返しますが実務的に考えるよう勧めます。無限大などの実効的でない極端な数字を出して定量もへったくれもありません。こんなアホ数で定数なら沈黙者数の数も無限大（有理数を0で割ると現れる実値）以下であると検証可能ですし、沈黙者のRさんの支持者は0％以上100以下だと言えます。当然のことながらこんな数字に意味はなく、当然Rさんの無限大も同様です。無限大で何を検証するんですか？というか無限大以外の数字は検証不可能ということで宜しいでしょうか？こんな価値のない極端な定義上の数字を持ち出しても実用になるわけ無いでしょう。S/Nno -- い 2010-07-31 (土) 22:39:24
• （続きです）S/Nの主従が逆だというのであれば、『最大公約数の実現に向けてS/Nでなければならない理由はなんでしょうか』と主従を元に直して問い直しますのでお答え下さい。文法レベルの話で意味はたいして変わってないのですがお気に召さなかったようなので。『最新の10件の1件を消費すること』は非利用者にとってメリットではないのは重々承知の上で、移転を迫るほどのデメリットなのかを問うているのです。それ程大きなデメリットなのですか？かつて言われたという神経質という言葉が正しい気がするのですが。あと、今後の方針が決まってもwikiwikiを借りない可能性はあるとおもうのですが、その場合はどうするんですか？あとrumorはSSではなく、SS風ヒントなのですが、ヒントは情報じゃないんですか？分離不可能であればヒントのために残す必要はあるとおもうのですが。 -- い 2010-07-31 (土) 22:49:34
• 分離は不可能ではない。rumorが消されるならば攻略情報だけ取り出してTIPSなどに反映させることはできる。ただその場合は場所に適した形になると思われ、現在のようなヒントとしての性質は失われるだろう。 -- 2010-07-31 (土) 22:55:22
• 管理は基本放置になるだろうけど、wikiwikiを借りるのはやってもいい。 -- 必要派の人 2010-08-01 (日) 00:21:41
• 失礼。　移転賛成な必要派としてはそれが責任というものであろうと考える。ただし、関連or派生wikiとして、分かりやすい位置に、簡単な説明とともにリンクを置く事を前提としてだが。要するに、移転することによる利用者の減少を最小限に止めたい。が、一つ問題としてはR氏の｢スレッドを建てて移動するならリンクは板まで｣というような意見から見える、現状のrumorを好む人間そのものを減らしたいとしか思えない言動だ。R氏の此処幾つかの記述を見ても、現状の(或はより整備された)rumorを好んでいる利用者を、利用者として認めていないように見受けられる。以前攻撃的と評したのはそういった部分である。必要派、現在SS紛いを投降している者も立派な現行のwikiの、何の問題も無い利用者であり(如何に批判が出ようと、rumorのコンテンツが現状のまま存在する限り、それをルール、マナーに則って編集、投稿する利用者には問題は無い)、それを自身の思うwiki像と離れているからと排除して良いものではない。 -- 必要派の人 2010-08-01 (日) 00:40:43
• いさん > 誤差の分散が0であればS/Nは無限大になるのは事実。無限大が厭なら、例えば句読点を雑音と考えればよい(実際には信号)。"自宅の使用人について"を総文字数49, 信号46文字、雑音3文字、一文字の電力は信号雑音共に1, 平時は無信号とすれば46/3(約15.3)となる。無限大と有限値の間にどういう価値の差があるかは不明だが、理解の一助になることを願う。そして私は初期値は然程重要ではないと考えており、今後単調減少することを懸念している。SSを加えることでS/Nがどう下がるかを検証するなら、同じ要領で改稿版を評価すれば善い。信号と雑音の区別に個人差はあれ、改稿前よりは下がるだろう。沈黙者層の絶対数を導出する際に有理数を0で割る意図が不明。何かの公式だろうか。問い直し文の意味が不明だが、何故S/Nを高く保とうとするのか、という問いなら、低いよりは高いほうが善いから、と回答する。SS愛好者視点で考えるとき、SSのみを求めているのでない限り、SSが無くてもS/Nは低下しないことに注意されたい。最新の10件を1件消費することについては最大公約数視点で問題があるのかという問いであった筈だが、個人的には更新一覧に反映されなくなれば問題ないと思う。wikiwikiについても微妙に質問が変わっている気がするが、必要派の人さんが検討されているようだ。 -- R 2010-08-01 (日) 02:00:23
• 必要派の人さん > リンクはご自由に(といっても、適当な議論を経て)設ければ善いと思う。過去に板トップへのリンクを推した理由は当時述べた。専用wikiを使うならそのトップにリンクするのが妥当だろう。私が現状のrumorを攻撃しているように見えるとのことだが、私が真にそのつもりであれば、外部移設ではなく制限をかけての存続を主眼に置く。私はrumorの現状(過去ログを含めて)を保ちつつこのwikiでの問題も解決する方法として外部移設を薦めている。 -- R 2010-08-01 (日) 02:00:46
• ↑↑SS愛好者視点での考えが、完全に誤りであるという事を指摘させていただく。というより、S/Nという己の物差に固執しすぎていて的外れな事を言ってしまっている。愛好者にとって、SSが無い場合には*wikiの価値*そのものが減じている、という根本的な問題に完全に目を瞑った暴論だというしかない。リンクについて、移転による影響をより抑える案を"不自然"などと断じておきながら、rumorの現状を保つとは、最早空いた口がふさがらない。 -- 必要派の人 2010-08-01 (日) 04:17:49
• 必要派の人さん > SS愛好者視点であっても、SSのみが情報だと考えているのでない限り、S/Nは落ちない。"SS愛好者視点ではSSが減ったらS/Nが下がるのではないか"という質問か、もしくは直接的な指摘が恐らく為されるであろうと考え、このことを予めコメントした。SS愛好者視点で情報量が下がるとことは-- R 2010-07-31 (土) 10:11:15で既に伝えてある。私が情報量が下がることを無視する気なら、上記タイムスタンプの記事で態々触れはしないし、先のいさんのコメントでもSS愛好者視点は持ち出さないし、先の貴方へのコメントにある通り、外部移設より制限つき内部存続を推薦する(そのほうが効果的に情報量を減らせる)。-- R 2010-07-21 (水) 00:17:49でSS愛好者視点で補遺をおこなっているように、私は極力SS愛好者視点も持つよう努めている。元が否定派故間違うこともあろうが、その際は御指摘頂きたい。ただ本件については上記の通り反論する。なお、-- R 2010-07-21 (水) 20:35:27をご参照いただくと、S/Nを高く保つことの効果と、一部の利用者にとっての情報をも盛り込んで情報の総量を挙げることの効果を、直感的に御理解頂けるのではないかと思う。 -- R 2010-08-01 (日) 07:42:55
• 必要派の人さん＞移転派がきちんとサイトを準備しようとするのは望ましい事です。ただあなたの場合、利用者の減少を見越しているので移転が利用者の不利益と知りつつ移転に賛成な説明をお願いしますね。また移転先でもSSの問題は残りますがどう解決するのでしょうか？法で解決するとお考えならwikiでも法で十分だと考えますが。
  Rさん＞これは前にもお伝えしましたが、代入する数字が定量的でないことを指摘しています。というか貴方は文章の雑音を言われているので文章からそれを引き出さなければならないのですが、語句は多義なので判別がつかないですよ。個々人の主観で下がる下がらないが存在するというのは定量化出来ていない証拠だと思うのですが。（第三者から見て下がっているのかどうか検証できない）で、何故S/Nを『あなたが』高く保とうとするのか、ではありません。S/Nを『最大公約数が』高くさせようとするのかの根拠です。あなたの主観であれば勝手に好きなように思えば宜しいが、勝手に最大公約数という多数派を演じるのはおかしくないですか、と問うているのです。S/Nなんて言葉は知らない人のほうが多いんじゃないですかね。というか情報工学持ち出すのがナンセンスというか、せめて法学とかの方が不特定間の問題の解決に適当だと思うのですが。あと最新10件にとっても同じで、『最大公約数の人間が最新の10件にrumorが出ることを理由に移転させるべきと考えるかどうか』です。非利用者にとってメリットではない、ところまでは認めて良いのですが、それを移転の論拠にしているのが大衆の意見を自身の都合の良いように操作していると指摘しているのです。自分の意見が最大公約数だ、と明文化もされていないのに考えるのはおかしいですよってことです。 -- い 2010-08-01 (日) 08:24:45
• いさん > 主張/論点/質問が段階的に変化/移動すると混乱する。無意識であれば大変恐縮だが気をつけて欲しい。視点によって情報と雑音の分別基準が異なっても、それを検証することはできる。私の例では、無限大を忌避する目的で句読点を雑音扱とすると、日本語として意味が通じなくなる、故に不適当である、のように。他の変数が不適当ならそれを指摘すればよい。異なる視点で計算したS/Nが等しくないのは当然で、相互の計算の根拠を検証できることに意義がある。何でもありの状態では、SS肯定派やSSのみを求める視点であっても、趣味に合わないSS(耽美や猟奇などがこれにあたる可能性が高い)が増えるとS/Nが下がる。故に利用者全体に共通の問題ではないかと考えている。最大公約数と積集合は多数派も少数派も含む全員に一致する利害を指す。どの視点でもS/Nが高いこと自体はメリットである筈。それに起因して情報量が落ちることはSS肯定派にはデメリットだが否定派には何でもない。情報量が落ちることを軽視するなら否定派と多数派を同一視することになるが、そうしていないことは既に述べた。最新の10件の1件を消費する事実は厭なら見るなを徹底できない例として挙げた。多数派の意見であるようには言ってないと思う。論理の正しさを説くことは多数派を装うことには繋がらない。沈黙者層の内訳を根拠無く定義すると、やり方によっては多数派を装ったように見られるのではないかと思う。 -- R 2010-08-01 (日) 10:26:40
• R氏へ　「最新の10件を1件消費」という言葉がでてるが一体何を消費してるんだ？ページ上部の最終更新で60個の最新の更新が見れるんだが。住み分け支持だが流石に目に余りますね。 -- 2010-08-01 (日) 13:06:17
• Rさん＞Rさんの論点の欠陥が分かったのですが、S/Nの根拠として、間違っている検証さえ出来ればいい、というのがあると思います。『-- い 2010-07-31 (土) 20:45:14』で既にお伝えしているように客観視点で正解を出せないと定量化とは言えません。沈黙者層の内訳でも間違いの検証ならいくらでも出来ます。句読点ですらそれを信号ととるか雑音ととるか人によって評価が変わる可能性があります。到底共通解などでません。ついでに言えば仮にS/N理論を認めたとしても趣味に合わないSSの氾濫は利用者のS/Nを下げることにはならない。なぜならS/Nが下がるのはそれらのSSを読んで初めて下がるのであって見なければ下がりようがありません。せいぜい最新10件の一つが潰す程度でしょう。それは多数派の意見ではないらしいのでS/N理論的にも問題のない範囲ではないでしょうか。というか、自らの意見が最大公約数だというなら多数派の意見であるようにしか聞こえないのですが。論理の正しさを説くため、という理屈で通るなら沈黙者層の内訳を定義するのも論理の正しさを説くため、で済む話じゃないですかね。 -- い 2010-08-01 (日) 13:57:55
• 最終更新の存在をはじめて知った。御指摘ありがとう。最新の10件の1件を消費するという話は撤回する。 -- R 2010-08-01 (日) 20:06:50
• いさん > 変数を定量的に扱えることと、一意な解を得られることは別。これ以上平易には説明できない。沈黙者層の内訳の論理的検証は不可能。貴方が沈黙者層は総て現状維持派だと想定しても、互いに根拠がない状態では然様でとしか言えない(統計や検定を使う方法はあるが複雑で、状況はS/Nより悪くなろう)。趣味の合わないSSが増えてもS/Nが低下しない、とのコメントから疑問に思ったのは、見ずに内容を知る方法は何であるかと、"混在するSSとヒントは区別できない"と"厭なら見るな"は矛盾していないかということ。自分の意見を最大公約数であるとは言っていない。最大公約数的な利益を追求するのはどうかと申し上げている。参考までに、少し前に書棚の喩を出したが、あれについてどう思われるかご意見を伺いたい。最後に、S/Nを理解できず、それ故不審なものに思われるなら、無理に考える必要はない。私は既にS/Nを使うことをやめた(コメントされれば応答するが)。ただ単に、視点によっては無駄な文字を多く読まなければならないようになる、という話と考えていただいて善い。これなら学術的背景も無く無限大も無く(0はあるが)理解し易いのではないだろうか。 -- R 2010-08-01 (日) 20:07:10
• Rさん＞変数が定量的に捉えられることが出来れば、式に代入した時点で自動的に解は得られます。定量的な解が得られないことは変数が定量的でないことに等しい。これで理解できますでしょうか？式と変数がありながら解を別にするというのが数学的にもあり得ないメチャクチャな主張です。あとrumorを見ずに内容を知る方法ですが、少なくともrumorの頁にあるのでrumorに興味がなければrumorに移動しないという手段で持って避ける事ができます。またrumorに行く以上、SS風に書かれていることは前提として了承されるべきなので、もし不本意な内容であったとしてもそれは自己責任で解決する話です。わざわざ移転などしなくても、rumorはrumorという頁に最初から隔離され棲み分けられているのです。あと書棚の喩ですが、wikiに相応しいラインは自分が決める、というスタンスが良く見て取れました。相変わらず権限を超えた発言だと思っています。 -- い 2010-08-01 (日) 21:09:42
• いさん > 定量的、変数("変"数)の意味を辞書等の第三者的資料で確認の事。趣味に合わないSSを内容を見ずに避ける方法は何か。rumorに入らないことか。rumorは総てSSとの認識で善いか。書棚の喩えは(喩えではあるが)事実であり私見は入っていない筈。参考までに私は2.までは許容範囲だと思うが貴方は如何か。 -- R 2010-08-01 (日) 21:34:46
• 追伸。rumorの存在自体がシステム全体に影響を及ぼすことについてどう考えられるのかも善ければコメントを乞う。人間視点での無視(検索結果の無視)はできてもシステムはそうはしない。 -- R 2010-08-01 (日) 21:43:18
• Rさん＞S/N論を語るとき変数に値が代入されているはずなので、変数という箱の定義を持ち出す意味が皆無。（変数の値は定量でなくてはならない。）SS の内容を見ない方法ですが、rumorに入らないことがもっとも確実な方法です。自分の意思で入る以上は自己責任です。rumorはSS風のヒントなので SSそのものではないので、正しいともそうでないとも言えます。書棚の喩えの越権部分ですが、『個人の本棚では3まではあるが4は無いだろう。そしてこの wikiは個人の本棚ではない。』です。私見なら構いませんがwikiがどうであるというのはよろしくないです。（～べき、ならばまだよいです）。私の許容範囲ですが、区分を設けることが論争の種になるという立場なので4と言いたいところなのですが、喩えなので正しく私の思惑が反映された区分かどうかは保証できません。システム全体については以前述べましたが、システム全体の影響は新着10件は無視すべき些事、ログの累積については容量が既にパンパンで、緊急を要するほど切羽詰っているなら移転や削除などを積極的に勧めますが、そうでないなら切羽詰まるまで放置で良いのではないでしょうか。システムの問題にそれ程詳しくないのでとりあえず今はもう思いつきませんが、とても困る事項なら対処すべきですがそうでないなら放置でいいんじゃないでしょうか。ランニングコストが掛かるのは別にrumorだけではありませんから。 -- い 2010-08-01 (日) 23:44:18
• rumorがSS風だなんて決められてないっしょ。最初がそういうもので前例があっただけ。定義は未だになされていない。了承されるべきとかいう自分ルールはいい加減にしてくれ。い氏の認識がそうだっていうだけの話だろこれ。 -- 2010-08-01 (日) 23:44:24
• ↑いや、確かに定義されてませんが、現実問題そのように書かれているでしょう？私の認識にズレがありrumorはSSとして書かれていない、などの反論なら受け付けますが、私の認識がそんなに間違っているんですか？私はRさんの一般的でない決めつけ（S/Nなどのマイナージャンルを最大公約数と言ったり、wikiはこうであるという断定）には反論しますが、SSはSS好き派のS/Nは下げない、といったことには（これも実は決め付けであるが論理に合理性がある為に）一々反論したりしません。というかSS風でないとしたら、なんなのでしょうか。rumorなのでrumorとトートロジーで答えるしか無いのですが。 -- い 2010-08-01 (日) 23:54:53
• これで納得されないというのであれば、機能論的な立場で言い直しをしますが、SS風ヒントとして機能し、それは外部から容易に認識でき、その状態が長期間にわたり認証され続けている、とでもしておきます。 -- い 2010-08-02 (月) 00:00:27
• あるとしたらヒント集っていうタイトルだけでしょ。い氏にはSS風なところが目立って見えるのかも知れないが純粋にヒントを求めてみてる人にとってはSS風かどうかなんてどうでもいいこと。SS風でなければならないというのは思い込み。不可分では無い。 -- 2010-08-02 (月) 00:04:49
• ↑SS風で『なければならない』と言った覚えはないのですが、そう仰るなら該当箇所のタイムスタンプをお願いします。不可分ですが、別にヒントオンリーのものも勿論許可されるでしょうし、ヒントオンリーに”限定すれば”可分ですが、数あるSS風のヒントは相変わらず不可分なままです。貴方は可分な部分があると言っているだけですね。別にそれでいいですけど、不可分のrumorに対して何か影響を与える話ではないですよね、それは。 -- い 2010-08-02 (月) 00:12:03
• 『なければならない』散々自分で不可分って言ってたじゃんていうか今も使ってるね。あのさ、不可分ってのは切っても切り離せないって言葉だよ？どこが？ -- 2010-08-02 (月) 00:17:31
• ああ、もう。じゃあ『SS風でなければならない』と言った覚えはないです。というか名無しとチャットするつもりもないのでとりあえず不可分でないというのであれば、現状のrumorを全て意味と語句を全く変えないで可分させてみてください。できるんでしょ、可分。やってもらいましょう。 -- い 2010-08-02 (月) 00:22:30
• 第三者が編集したら語句は変わるに決まってるだろ。だけど文面を作り直せば全てのrumorからヒントだけを取り出すことは可能だし今は他人のrumorを編集する話をしてるのか？定義がどうって話じゃないの？rumorだからSS風を受け入れろここは隔離所だ、なんてのはヒント集を求めてる人に迷惑なだけなので隔離所なら隔離所らしくもっと他のところでやってくれよ。つかrumorを勝手に隔離所扱いスンナ。 -- 2010-08-02 (月) 00:35:17
• 結局可分出来ないってことですね。文体変えて情報を取り出してもそれは似たヒントであって別物です。というかヒント集のみを扱う、なんて定義も無いでしょう。SS風のヒントとして住民が平和に暮らしていたところに、ヒント集だけが欲しいという奴が現れて、検索面倒なので自分の気に食わない奴はでていけと暴れているのがこの議論の発端ですよね。ヒント集を求めて、原住民を追いだそうっていうその心根が一番迷惑です。あと隔離所という言葉にどういう印象を持ってるかわかりませんが、単純に隔離されている所の意味ですよ。 -- い 2010-08-02 (月) 00:52:15
• できるっていってんじゃん…。俺はSS風だったらだめと言ってるんではなくてあなたのいう不可分とは「rumorはSS風のヒントであり、そうでなければ成り立たない」という意味なんだよ。ヒント集のみという定義がないようにSS風であれとう定義がないんだからそれを勝手に前提として扱うなってこと。あなたは長期間に渡って認証され続けてきたとおっしゃるがそれは内在的に不満を抱える人がいてそれが爆発してるというようにも見えるんだが。完全に俺の視点だけど。それに原住民という言葉をつかうなら今のコメント欄で馴れ合ってる人たちは原住民ではなく最近やってきた移民だろ。それ以前のrumorを好んでた人が追いやられてる形なんだが。隔離はマイナスイメージしかなかったすまん。だがrumor見てた人だってみんながSS大好きじゃないし傍から見てて馴れ合いは見てて気持ち悪く感じるひとがいるってのはわかって欲しい。 -- 2010-08-02 (月) 01:44:45
• 移転について。現状の噂を*そのまま*の形で移すつもりだ。こっちの管理の承諾も要るだろu。著作権を放棄するとの取り決めは無いので、ログについてはこちらの) -- 必要派の人 2010-08-02 (月) 02:03:32
• 要るだろu→要るだろうと思うが。　度々申しわけない。
  現行のログについては此方のwikiで管理していただくのが良い。(とりあえず移して、では削除の要請があった場合にそれが投稿者本人か確認できない。よもや此方の管理に投稿者のIPをリストして渡せというわけにもいくまいし)。 -- 2010-08-02 (月) 02:07:33
• 移転賛成の理由だが、私は"rumorを可能な限り現状のまま維持する"という事を考えており、長々と議論した結果要らん制限がつくくらいなら出て行く、というようなものだと理解されたい。SSの問題だが、"問題視するつもりも無い"というのが私の答えだ。
  しかしまあ、移転して、その管理も私ということになった場合には、"噂"のみしかコンテンツが無いwikiというのは如何にも寂しいので、*ヒント*(純然たるヒント集を目的としたコンテンツ)とか、≪白紙の本≫(コピペだけでゲーム内の赤い本に追加する為のコンテンツ)とか、堕落したフォーチュンクッキー(悪意ある騙しの短い文を扱うコンテンツ)とか追加したいなとは考えている。ウィキのタイトルは冒険者の酒場とか……ロミアス養成所とか……迷うな。 -- 必要派の人 2010-08-02 (月) 02:21:14
• R氏へ。先頃も書いた移転に付随する条件だが、あれは絶対条件なので、移転する場合には議論する余地を認めない。 -- 必要派の人 2010-08-02 (月) 02:25:31
• ↑５＞できると言ったからにはやりなさい。何もやらずにどうしてそういうことを言うのか。『あなたのいう不可分とは「rumorはSS風のヒントであり、そうでなければ成り立たない」という意味なんだよ。』は違うと訂正したばかりなんですが。脳内で勝手に私の意図を捏造しないでください。捏造でないとしたら私が『SSでなければならない』と言っているタイムスタンプを持って来いと何度いったらわかるのでしょうか。あとSS風が気持ち悪いと思うなら見なければ良いのではないでしょうか。-- 2010-08-01 (日) 23:44:24のとおりSS風なのは最初からです。私が決めたわけではありません。というか貴方はどうしたいんですか？可分もしない、タイムスタンプも出さない、捏造した私の理解で勝手に前提として扱うなと激怒した挙句、自分が語るのは”完全に俺視点”のみですか？議論になりません。最低限名前くらいはつけたらどうでしょうか。 -- い 2010-08-02 (月) 08:09:46
• 必要派の人＞今時点の発言を見る限りあなたが管理なら若干の人口減少の可能性を差し引いたとしても利用者に取って悪くなる可能性は低そうですし支持しますよ。 -- い 2010-08-02 (月) 08:14:04
• 必要派の人さん＞
  ◆必要派の人さんの方針について
  ・必要派の人さんの過去の発言「管理宛のトピックが立ってから10日も管理から何等反応が無い以上、議論者の間で何らかの決着を見るべきでは無いかと考える」があります。このことから、以下のように読み取れます。
  　　　　①管理人さんの判断を待たずに、新規wikiを建てる。（実際に実行orテストをする？）
  　　　　②管理人さんの判断によって決定してから、新規wikiを建てる。
  ・必要派の人さんの現在の方針は、①と②のどちらでしょうか？それとも、別の方針でしょうか？
  ◆必要派の人さんの提案について
  ・コメントが分散していたので一応確認したいのですが、提案をまとめると、「"rumorを可能な限り現状のまま維持する"という事を考えて関連or派生wikiとして、分かりやすい位置に、簡単な説明とともにリンクを置く事を前提として、別のwikiwikiに移転する」ということでしょうか？ -- 方/雰の提案者 2010-08-04 (水) 18:34:25
• ↑トップページにて、「近日管理としての決定を出したいと思います」と書かれていました。 -- 方/雰の提案者 2010-08-04 (水) 18:38:37
• いさん > 以下最低限の記述で失礼する。厭なものを見たくなければ見たいものも見るな、論争を避けるためなら一部ユーザの不便はやむを得ないとの考えであることと承知した。これらの点については水掛け論になる恐れがあるので、私は意見が異なる、とだけコメントする。システムへの影響は、現状は然程深刻ではないと考えていること、今後深刻になったら対処が必要であると考えていることと承知した。 -- R 2010-08-04 (水) 20:28:03
• 必要派の人さん > 各方針に賛成し応援する。ただ移転条件(移転先へのリンクの在様のことだろうか)を私宛に書くのは間違っている。管理人の承認を得れば善い。利用者には発言権はあるが決定権は無い。利用者の承認を得るにしても私は捨て置いて善い。 -- R 2010-08-04 (水) 20:28:23
• い氏＞や、だから不可分てそういう意味だから。まんまその言葉は使ってないがそういう意味だと取れるところをせっせとタイムスタンプ集めてたら俺はこの時点のR氏と全く同じ認識だと気付いた→-- R 2010-07-31 (土) 20:19:21 。私もこの時点のR氏もこれからを主眼に置いている。だがその後のあなたの発言の『今まで可分出来ない以上は、可分できるまで不可分と見なす』で十分、という発言からやはり今でも不可分だと思っているのだろうか？それとも「不可分という言葉は誤りだが今まではSS風だったからこれからもSS風という習慣が続くのが当たり前、分けてしまえばそれは今までrumorとは違うもの」という認識なのだろうか。今まで超メジャーな表現手段であったSS風に必ずしも頼る必要はない。SSに拘ってる人以外からはそれは重要な違いではない。もしあなたの考えが今でも『』で囲んだ前者ならば、ヒント集としてはSS風でなくても運用可能なことを示すことでSSとヒントが不可分ではないことの証明としたいと思う。全部は無理だ。時間をかければ可能だが現rumorがログごと廃止になって情報を吸い出す必要が無い限りそこまではめんどいのでやりたくない。どれでもいいのであなたが不可分だと思うものを一つ指定してくれ。他の人にはいい迷惑だろうがすまない。
  私の主観はあなたが「原住民」という言葉を自分本位でしかない形で言い出したので同じように自分本位で主張したんですが。私の自分本位はあなたの自分本位に議論の価値なしで一蹴なのだろうか。それともあなたの意見-- い 2010-08-02 (月) 00:52:15は自分本位ではないと？
  「嫌なら見るな」は住み分けができてないと通用しない。なぜならあそこにはたまに有用な情報が投下されることがあり、重複を避ける意味からか書き手への敬意からか他の部分に反映されることは現状ほとんど無い。その情報まで見るなというのは正にあなたが言った原住民を追い出すという行為じゃないのか？
  
  必要派の人氏＞私も必要派の人氏の案を支持します。住み分けがしたいだけなので。リンクを貼るetcは何も無茶な申し出ではなく至極当然のことかと思いますね。時間制限みたいなものも要らないと思う。そうじゃなきゃ誘導できないし。 -- 2010-08-04 (水) 21:08:11
• 方/雰の提案者氏。方針について：②。議論参加者の間である程度意見が纏まらなければ管理が動かないのではないか、と考えていた。
  提案の解釈：その通り。
  後は管理の決定次第。｢いや、お前に管理はまかせられん。｣という意見は無いものと思って良いのかな。 -- 必要派の人 2010-08-04 (水) 21:19:45
• 下手に予想しない方が吉かと。議論の流れとか○○さんが納得したからとか無視で決まるから最終決定は。だから中盤でもだれかも言ってた通りメリットデメリットをはっきりと示してそれが伝わらないと意味が。 -- 2010-08-04 (水) 22:24:10
• Rさん＞移転の為に一部ユーザーの不便を無視するのは仕方がないのと同じ理屈です。あと最低限これには返答していただきたいのですが、Rさんの考える、rumorが存在することによって起こる深刻なシステムへの影響とはなんでしょうか。ログであれば残量等の詳細データを示して欲しいところです。あとは新着10件くらいしか無いのですが、結局新着10件を根拠に今まで発言されていたということで宜しいのでしょうか？最後に、S/Nへの反論がありませんが、以前Rさんは無返答を納得の証拠とされていたことをみるとS/N論の誤りを認めたということで宜しいでしょうか。仮に認めたとしてみなければS/Nは下がらないについても納得して頂けますでしょうか？最低限と言われましたがこの辺に答えてもらえないと統括は出来ませんので。 -- い 2010-08-05 (木) 05:42:03
• 名無しの方＞最低限名前をつけろと言いましたが、名無しで連投ならどういう理屈でしょうか？議論での不便というものを考えてみてください。以後名無しを続けるならスルーします。で不可分で全く同じというRさんの認識をみたのですが、あれは不可分の意味を完全に取り違えています。SSなしでヒントを、ヒントをSSなしで、というのはSSorヒントが必要条件下どうか、であって”作品の制作前に働く、『条件に対する』認識です”可分不可分というのは出来上がったものに対しての行為です。前にも申し上げましたが、作品に対して一字一句変更してはならずそのままの状態で変更しなければならないのですよ。もちろん製作段階からSS風でないヒントができる可能性はありますからそれは可分可能です。でもそうでない作品の存在を否定することは出来ない。分ける分けないは既存の作品に対してです。同一人物と仮定して話しますが、-- 2010-08-02 (月) 00:35:17において語句は変わると自分で断言しているんですよ。あと自分本位ですが、私も主観で話すことはありますよ。でもね、rumorがSS風のヒントである、といった現状に即した観測できうる前提で話しているのです。そこを否定したあなたが全部主観で話すのがおかしいと言ってるのですよ。で、嫌ならみるなですが、『有益な情報が得られるメリットが、がっかりSSを見るリスク』より高ければ、それは総合的に観たいのでしょうから、見れば宜しいし、そうでないなら嫌なら見なければよいのです。逆に聞きますが、移転させたらこの混雑が解消されますか？移転派がこれを根拠にすること自体が可笑しいのです。必要派の人さんの新規移転案に乗ったところで必要派の人のところでは今のrumorの体制は維持される（私の解釈に誤りがなければ）ですから、有益なヒントを得るためにSSを読まされることになると思います。私は必要派の人さんは支持しますがそれでも移転の手間や利用者については若干のマイナスになると考えています。 -- い 2010-08-05 (木) 06:05:47
• いさん > 前に書いたが、貴方への返答は繰返し記述が多くなり過ぎ他者の迷惑となるため、反論が必要な部分でも多くを削っている。故に先のコメントでは最低限の記述にすると書いた。また貴方は多くの発言(私のもののみとは限らない)を見落としていること(これはまだ善い)、言葉を辞書的な意味で使わないこと(これが致命的)があり、これらが是正されない限り詳細な返答をしても意味が無い。以上総括システムへの影響については、恐らく意味を御理解頂けないとは思うが、以下の通り回答する。近年、システムが所有できる記憶容量は非常に大きく、価格は非常に小さくなっている。しかしそうであるが故に処理量は非常に大きく、無駄な情報が多い場合の処理効率は非常に低くなる。システムは厭なら見ないということができない。私はシステムのへの悪影響が無視できないと考えている。ただ、rumorの情報源としての質の低下を含め、暫く放置して浮き彫りになるのを待つのも手かと考えている。 -- R 2010-08-05 (木) 08:24:48
• 移転・移設には全面的に協力する、という事だが、私としては移転せねば為らない様な変更は今回加えられていないと思っている。しかし、rumorの存続はとりあえず誰かが移転先を作成するまでという考えでアレを書いたなら話も変ってくるのだが、どうしたものか。 -- 必要派の人 2010-08-05 (木) 08:55:32
• Rさん＞まず貴方はご自身の発言を見直されたほうが良いのではないでしょうか。代入される値について語っているときに変数の定義を持ち出して話を逸らそうとするから私が訂正に追われるのです。先の記述で指摘しましたが、不可分についても同様。ついでに言えばシステムへの悪影響を語るのであれば『詳細データ』をよこせとお伝えしたのに、記憶容量の増大というコンピューター全般の話にすり替えています。一利用者が判断出来ない、通常は管理人が管理するべきシステムを論拠にするのであれば、このwikiにおいてどの様な不具合が見られるか、という『具体的な証拠』が必要ではないでしょうか。私とRさんのすれ違いの原因はひとつです。『詳細データ』を求めているのに『近年の記憶容量と価格と処理効率』の一般論にすり替えている貴方の心根です。処理しきれ無いほど大容量のデータを扱っているというのならともかく、①『処理効率が上がることへの利用者への悪影響ってなんでしょうか？』②『それがrumorが原因で起こったという証拠とともにお出しください。』あなたの屁理屈にツッコミを入れると記述が長くなるので①②だけを【具体的な事例】で返答をお願いします。システムについては観測できないと意味が無いので、お得意の”可能性”とかそういう屁理屈もいりません。だいたいシステム全体を言うなら記憶容量だけでなく処理能力も上がっており、参照しない部分への処理は極めて限定的なはずで都合が良いデータばかりを継ぎ接ぎされても説得力がないというか、いろいろ酷い内容です。 -- い 2010-08-05 (木) 10:11:09
• 協力可能な行動を思いつくだけ追記しました。 -- 管理 2010-08-05 (木) 11:13:21
• あなたは-- い 2010-07-20 (火) 20:26:38で第三者が編集する際ではなく新しく投稿する際という言葉に対してヒントとSSが不可分で分けて考えるのがおかしい、と言っている。あとそれ以前にやっぱりあなたは不可分の意味を取り違えてるというか理解できてない。「可分しろ」とか「可分が可能」とかからも到底理解して使ってるとは思えん。一言一句変えずという前提も意味不明なんだがなんで？それも「不可分」を自分の都合のいいように解釈して使ってるから？
  いやいやだからそれがあくまでも「あなたの思うrumor」だってことに気付かないの？みんながそう思って代弁者気分でまた勘違いしてるだけじゃん。
  だけど管理からヒントでという言葉もなくすというお触れがあったのでから根拠がなくなったため俺から主張することはもうありません。
  
  返答はあまり期待していませんが追記について管理人さんへ質問です。
  あの中の全てを適用するという意味ですか？それともセットですか？仮にですが新wiki移転の話が立ち消えになってしまっても他の案は施行という意味でしょうか。 -- 2010-08-05 (木) 14:28:48
• 管理の結論が出たようなので以後沈黙する。最後に、各位(含む外部板住人)に多大なご迷惑をかけたことを謝罪する。最初の発言と、それ以降に誤りを適切に指摘された際の謝罪、撤回程度の行動に留めるべきだった。これら以外のことは二度としない。 -- R 2010-08-05 (木) 23:13:05
• 順次施行されています。協力作業内容については他にもできることがあるでしょう。 -- 管理 2010-08-06 (金) 07:20:56
• 上でも書いたとおり、今回の変更で移転する理由は私にはもう無いと考えている。不要派の方々は自分達が管理するのは違うと考えているようなので、管理が｢移転はしてくれ｣と明確に要請しない限りは移転の話は消えたものと理解する。 -- 必要派の人 2010-08-06 (金) 08:57:35

仕切りなおし

管理 (2010-07-13 (火) 11:11:23)

静観していましたが、議論以外の部分でこじれてきたので今後について口を出します。
・「改竄する人」さんは＆br;以外での改行を行わない。２つあれば２回改行すること。
・「投稿者」さんは新たにトピックか議論の場を作る。*rumorの発展 と *rumorの発展 2 は管理が編集しておきます。

• 問題のトピックは意見まとめに形が変化したので、こちらはrumorの発展トピックの地続きの場を作成します。タイトルには(1/2,2/2)を付記します。
  まとめ所をトピックとして機能させる際、投稿者自身の書き込みが議題違いとなり、混乱を招くことから、消されてもよい前提で書かれている自己文を削除します。
  経緯の説明の方に重点が置かれる場合は復元願います。以上2点で対応しました -- 投稿者 2010-07-13 (火) 15:34:24
• 行間開けは個人的に必要ないと感じますが、尊重することにします。
  投稿時の文中改行以外の改行を行わないのは、現状使用してないコメントが多数有り、ページ構造の整理という目的を果たせないので嫌です。
  コメント投稿者は自分で適切な改行を入れる等、別の解決法を検討する余地が有ると考えます。 -- 改竄する人 2010-07-17 (土) 18:55:36
• 一個上のコメントは自分で投稿後に編集して改行を入れました。 -- 改竄する人 2010-07-17 (土) 18:58:16

rumorの発展 意見まとめ所

管理　2010-07-13 (火) 11:18:03

少々混乱がありましたが、これを機にみなさんの意見をここにまとめてみてください。
まとめられた意見への反対などは新規の場が用意されますのでそちらでどうぞ。

• 議論のまとめ、進行役となる方がいないようですが良いのでしょうか？ -- 2010-07-12 (月) 12:52:22
• 誰がまとめても良いのよ。 -- 改竄する人 2010-07-12 (月) 13:10:51
• 個人的な意見のまとめですが、移転は良いけれど今回は移転派の願望に沿って動かすことになるので、移転させるならば立候補がいなければきちんとした移転先を移転派が見つけるべきです。編集が困難なしたらばは不適。初心者が騙される、削除できない、などの欠点が強化されるので移転させる正当性がなくなるからです。期限もあるようですし移転を希望される方は理論だけではなく具体的な移転先を挙げてください。私はガイドラインの強化で済む問題考えています。SS重視合法を明文化させれば、ここの不要派の方々もほぼ理由に上げている「wikiらしくない」という論拠の正当性を失わせることができ議論そのものをおこさせないことができるからです。勿論「SS重視は禁止」と言った逆のガイドラインを作るケースも考えられますが、その場合は基準が難しくそれが原因となって荒れてしまうことは考えられるために賛成できません。あとタイトルをフォーチュン・クッキーとするのは分かりやすくて良いとは思いますがそうする場合でも暗黙的要素だけではなく、きちんと明文化された一文も書き足すべきだと考えます。 -- い 2010-07-12 (月) 20:22:06
• では私もまとめをば、簡単に言えばwikiと外部の住み分け案です
  ・wikiのrumorをヒント重視と定義しSS要素を強調しすぎないように注意書き。
  ・rumorの編集削除を自由に
  ・それに伴いelona二次創作SSスレ（仮）をしたらばに設置
  （リンク先はwiki外部であり、嘘を嘘ｒｙのように強調すれば問題は無いと思う）
  ・SSスレの細かいルールは一切無し。もしくは自治。 -- めめめ 2010-07-13 (火) 00:51:27
• 私の現在の主張をまとめると以下の通りです。
  -移転するならば内容、形式は特に制限をしない。(ヒントである必要も無い)
  -最低限rumor利用者が意見を出せる形で移転先を決める。
  -残すならば内容や形式に制限をかけるかタイトルを変え、内容とタイトルを一致させる。
  -更に記事自体は誰でも編集ができるようにガイドラインを設定する。 -- らんらるー 2010-07-13 (火) 21:14:34
• rumorの問題点はSS化等によるこのwikiのS/Nの低下、不明確な定義による混乱と考える。これらを解決する手段とコメントを以下に記す。1.何でもありと明記する。定義が明確になる。実態は変わらない。混乱し続けS/Nは下がり続ける。この方法は支持しない。2.何らかのルールを明記する。定義が明確になる。実態もそれに沿って変化する。混乱はいくらか収束しS/Nもいくらか上がる。現状のrumor愛好者がそのルールに満足するかは不明(ある程度の効果を齎すルールを定めると恐らく不満が出る)。この方法は消極的に支持する。3.外部移設する。このwikiとは無関係になり、現状のrumor愛好者が無制限にハンドルできるようになる。このwikiの混乱は無くなりS/Nは理論値近傍まで上がる。現状の問題点が移設先で拡大されようがこのwikiとは無関係。関係移設先を探し運営するコストがかかる。このコストはトレードオフを無視するためのものであり、必要派が負うべきもの。この方法を積極的に支持する。 -- R 2010-07-13 (火) 21:55:23
• 追伸。トレードオフとは、問題を解決することと、rumorの自由度を維持することの間にあるものを指す。外部移設するならこのトレードオフは無視することができる。問題は解決すべきであるという前提条件から、このコストはrumorの自由度を維持したい者が負うべきと考えたが、前提条件が覆るならトレードオフは発生しない。 -- R 2010-07-14 (水) 02:45:05
• 補足的な主張：コメントをタグとして利用する。もともとあるモノなので簡単に導入できる。メリットとして問題があるrumorに対してコメントで注意喚起できる、またSS重視が苦手な人向けにタグを書く事で面倒な手続きをとることなく擬似的な棲み分けができる、編集など揉めそうなことを回避して気軽にかける点を挙げておきます。 -- い 2010-07-16 (金) 06:57:35

rumorの発展（1/2）

投稿者 (2010-07-03 (土) 00:39:22)

rumorは必要かを前提とした議題となります。
SS化や既出に対する反対は、書き方よりも、それが「wiki上で行われること」を問題の根とします
表現が許容される場は必要。という考えは、必ずしも「wiki上には拘わらない」のが大筋で明らかです
誰にとってもデメリットである、rumorの荒れやすい環境は
問題の根元が言葉のあり方論にすり替わってしまい
白紙ルールの下で、自説の噛み合いループが起き続けることに端を発するものでした。
rumorの必要/不要は、相反するようで、「wiki上」に対する側面は近似しており
双方をすり合わせることで「rumorを外部に移動」という
全体にとってのメリットが導き出されます。
・管理による承認とwiki上rumorの廃止
・その受け皿が外部に構築されること
という2つの工程で移動が成り立ちますが
可否で決まる前者に比べ、
後者は議論を挟む余地があり、意見を経て
より発展性とメリットを持ちうるように思われます。
以上から、外部に受け皿を構築する際に
想定される余地の種類とその内容について
ご意見を頂きたいと思います。それぞれの考えをお聞かせ下さい

• ○受け皿の議論余地
  ・ブログや個人HPは受け皿に向くだろうか。という事例の指摘がありました
  ・タイトルやテンプレートはrumorそのままとするか、より規定するか、余裕を広く取るか
  ・wiki上に残るrumor情報をどう処理するのが良いか（検索にかかる問題を含む）
  ・思いがけない発見をwikiへ収納する形（要点を抜いてTipsや裏技へ入れるか、マイルーム紹介ページ形式か等）
  ・その他、投稿者に思いつかなかった余地
  ※あくまで焦点はwiki上にあるrumorの問題解消であり
  　廃止となる場合、どう進展につなげるかの議論となります
  　気に入らないなら他所でやればいい/それが伸びるかどうかでwikiの同カテゴリの必要性を判断しよう
  　といった前後逆の履き違いを始めやすいのが注意点となるかもしれません。 -- 投稿者 2010-07-03 (土) 00:39:46

• 個人の立場としてrumorは好き＆ああいう箇所がWiki内にあることには賛成だけれど、Wikiに負担をかける＆荒れるということを考えると移設が妥当。
  過去ログも含めてのrumor全体の外部への移行には、Wiki-TOPにリンクを張るのであれば賛成。
  そこで「噂をWiki内に残したい」という意見が多いようなら、外部に移設したrumorの中で人気の高いものへのリンクを『噂ページ』に個別に張る、ということで対応できる。
  もし「Wiki内に書き込みをできるスペースがほしい」というのであれば、それは裏技、Tipsなどに譲るのが良い。 -- 2010-07-03 (土) 05:58:11
• 公平な選別は難しいよね。丸々コピーする場合はこちらは残さず全削徐が妥当かな？ -- 2010-07-03 (土) 21:33:47
• 外部移設するなら、書きたい人が外部板(Elona板)にそれ用のスレッドを立てればいいだけで、
  板へのリンクがあればスレッドへのリンクは必要ない。 -- R 2010-07-03 (土) 23:47:01
• ↑R氏は不用派というより抹消派だなあ。
  何が其処まで駆り立てるんだか。誘導の意味も含めて、少なくとも定着するまではスレッドへのリンクが欲しいと思うぞ。 -- 2010-07-04 (日) 04:34:07
• むしろなぜwikiで？と思う。　餅に限らず2chでもできるし知名度的にも利便性もそちらの方がいいと思う。
  餅の仕様は知らないけど2chなら過去ログは自動で処理、かつ2chが存続する限り残るわけだし　
  後はSS専用のwikiとか借りるのが管理負担と目当てのrumor閲覧のしやすさから理想的だと思う。本wikiとの相互リンクもできるしね。
  誰が管理するんだとかそれなら本wikiでやればいいじゃんと思うかもしれないけど
  別議題で取り上げられているように本wiki上での存続はメリットよりデメリットの方が大きいと自分は思う。
  管理については仮に本wikiからrumor抹消になったとして、それこそ存続派の誰かが名乗りでるんじゃないかな。
  いなければいないで前述の餅や2chの出番だし問題はないけど -- 2010-07-04 (日) 08:55:54
• 情報の誤りを指摘するにはSSサイトより掲示板の方が向いてると思う。そんで2chは規制激しいので餅で。
  移行するならヒント関係なくSS広場として扱ってもいいと思うけど。 -- 2010-07-04 (日) 19:08:54
• 移行後にwikiからリンクを張るならば、きちんとした根拠が欲しい。
  "今まであったから"という理由ではなく"wikiとして今後も必要である"というはっきりした理由が欲しい。 -- らんらるー 2010-07-04 (日) 19:42:11
• 移行後にwikiからリンクを張る理由として幾つか挙げてみると…
  ・「リンクを張らない理由が不明であるという理由」
  　　　wikiに関係する全ての人がrumorを拒絶したというのなら、リンクを張らない理由も理解できますが、
  　　　議論が始まってからも記事とコメントの投稿があり、存続派の人もいる現状で、リンクを張らない理由が不明です。
  ・「需要の誘導という理由」
  　　　rumorの過去ログが３つという数になった事から見てとれるように、書く・読む双方の需要はあるようです。
  　　　今の状況でrumorの外部移行先へリンクを張らないのなら、別な形、例えばBooksへの投稿が増えるといった形で需要が現れるのではないでしょうか。
  ・「他の外部リンクと同等であるという理由」
  　　　elona 画像bbs や Elona差し替えまとめサイト へのリンクと同様に、移行先へのリンクがあってもおかしくないのでは？
  　　　いずれもElonaの攻略に必ず必要ではないものの、楽しみ方の幅を広げてくれるリンクだと思います。 -- 2010-07-04 (日) 22:01:31
• 今まであったのに突然削除されたら過去のrumorを見たい人は困るために誘導するためにリンクは必要と思っていたけど…
  というかなんでそんな根拠が欲しいとか怖いことになってんの？跡地に案内板を置くのは極自然なことだと思うが。やるなら跡形も無く消した方がいいって事？
  rumorを丸ごと削除してしまうならば過去のrumorが見たい人やここでの流れを知らない人の混乱を防ぎ誘導するためにリンクは必要だと思ってたが…。
  というかどうしてリンク程度で？やるなら跡形も無くって事？
  跡地に案内板はせめてものアフターケアで当たり前のことだと思ってたんだが…つーかなんか怖いよ -- 2010-07-05 (月) 00:12:05
• "きちんとした根拠"というが、｢Wikiとはこう在るべきだ！だからrumorは不用だ！｣とかいうような相手を説得できる論拠は無いぞ。
  wikiから出るって方向なんだから、必要派にも多少は斟酌してくれよ。スレ自体へのリンクは定着するまででも構わんから。
  大体、画像板へのリンクだって、2chの方でうｐロダ代わりに多用されてるって程度の理由しか無いのになんでrumorにはそこまで噛み付くんだ。
  理論武装こそしてるが、気に入らんコンテンツを抹消したいだけじゃないのか。 -- 必要派の人 2010-07-05 (月) 01:09:10
  • 未反映の分を追加しました。 -- 管理 2010-07-05 (月) 02:14:52
• 単体スレッドへのリンクは不自然。画像掲示板の何らかの単体スレッドへのリンクがないのと同じこと。
  外部板に移転するならその旨を付記して外部板トップに誘導すればよい。ただし2chにスレを立てるなどの場合はこの限りではない。 -- R 2010-07-05 (月) 08:13:26
• 今は単体か板か、じゃなくて「リンクを貼るか否か」を話してるのでは？だれもそこは否定してないと思うけど。 -- 2010-07-05 (月) 09:19:05
• ↑↑上の方でも書いたが、定着するまででも構わんのよ。
  今まで長期間存在し、需要供給とも未だあるコンテンツを、宣言無しにいきなり跡形も無く消す方が余程不自然だろう。
  R氏もらんらんるー氏も、まるで親の仇の様にrumorを完全に抹消したがってる様にしか見えん。
  確かにコンテンツとしては荒れがちで、wiki形式のウェブサイトではあまり見かけないタイプだが、
  氏らの論は"他のwikiでは見かけないタイプのコンテンツだからwikiに相応しくない。よって消す"などと言う、我侭とも取れるものじゃないか。
  wikiに不向きなタイプである事は確かだし、だから外部に移行する事もやぶさかではないという方向になってるのに、どうしてそう徹底的に攻撃してるんだ。
  一時にも残り香がある事すら許せんのか？氏らにとってrumorは在るだけで憎悪するほど不快なコンテンツなのか？ -- 必要派の人 2010-07-05 (月) 14:45:19
• ↑そんなことはないですよ。
  削除派の方は多分ですがrumorはwikiに不要のコンテンツ＝リンクも不要（そうしないとelonaに関係あるＢＢＳなどが際限なくリンクを張られて、結果不便になる）
  という風に受け取ったのですがやはり使用されてる方への配慮はするべきですね。
  荒れるのが嫌な私にとっては住み分けがスムーズにいく＝荒れにくくなるのでは？
  という期待だけで充分をリンク張る価値はあると思いますが他の方はどうなんでしょうね。 -- 不要派の人 2010-07-05 (月) 20:12:42
• 興味ない派ですが、両者の言い分を聞いていると移行の場合でもリンクは張るべきだ、と主張している人の意見のほうが理があるように思います。
  過去ログを読みたいという者もいるというのは十分考えられることで、論拠として支持します。
  逆にリンクすべきでない派の『貼る必要はない』は貼ってはならない、を意味しないので反論になっていないように思います。
  論拠という話を持ち出すのなら、反対派の人もリンクをすべきでない論拠を示すべきでしょう。
  ついでにスレッド型掲示板ならリンク切れが心配される、というのは分からないでもないですが、
  1000コメント可能で現状のrumorの執筆ペースを考慮すれば1年以上は持つでしょうし、
  手間という意味合いにおいてもほぼ無視出来るとは思います。 -- い 2010-07-05 (月) 20:21:13
• 私の一言でずいぶんと多くの方々に疑念を与えてしまって申し訳ないです。
  先日、リンクを張るのに根拠が欲しいと述べた意図は、
  移行してある程度の期間が過ぎた後にどうして移行したのにリンクが残っているのか＞以前の利用者への誘導＞じゃあもういらないから消す＞必要だから戻す＞・・・
  のようなどこかで見たようなトラブルが起きるのを防ぐためです。
  幸い、2010-07-04 (日) 22:01:31の方が説得力のある意見を出して下さっているので、
  私としてはこれ以上掘り下げなくても良いと考えています。 -- らんらるー 2010-07-05 (月) 21:19:48
• 私がrumorに反対するのは、場の誤用による性能阻害の是正を目的としてのこと。
  板へのリンクを薦めたのは、それで用が足りること、リンク切れに対応する必要がないこと、
  似たような雰囲気の他スレッドへのアクセス幅を広げることが現状のrumorの愛好者に利する所もあると思われることから。
  rumorはこちらに移転しました、として板へのリンクを貼ることが"抹消"であるなら特に反論はない。
  ただ、再三申し上げる通り議論に感情を差し挟むことは避けられたい。SS化と同じでS/Nが落ちる。 -- R 2010-07-05 (月) 23:38:42
• ↑専用版を作るのではなく、スレッドと言う単位に移転する場合、移転先として示されるのは、やはりスレッドが適当であると考える。
  板へのリンクで用が足りるという氏の意見には賛同できない。
  また、感情を差し挟まないというのであれば、R氏は何故に妥協点、双方納得できる落とし所を見出す事をしようとしないのか。
  此方は積極的に出て行きたいわけではなく、現況であれば外部移転も已む無しと譲歩しているのだが、R氏はその分攻撃的に前進しようとする態度に見える。
  自覚が無いのかもしれないが、あれを"薦めた"と言い張るのは強弁に過ぎる。
  らんらんるー氏には、意図を読み違え大変申し訳なかった。 -- 必要派の人 2010-07-06 (火) 00:45:00
• じゃあ具体的な対処としては「跡地からリンクで誘導でおｋ」ってことでいいね。
  利用者のためを思えばスレ誘導のが楽だしwikiから見て板誘導だろうがスレ誘導だろうが差は無いな。
  次は現在までに蓄積されたrumorの扱いになると思うけどどうする？
  全てをお引越しするとなるとかなりの量になるので掲示板では倉庫としては若干不適当な気もするが -- 2010-07-06 (火) 00:47:22
• 保管サイトでも作るんでない限り引越しは無理に近いんじゃないかな？
  焦点はwikiに残すか残さないかになりそうなんだけど私としては現状問題が多いので全て持ち出して欲しい。
  無理な場合は意図的であるなしを問わず誤った情報を含むもの、裏技であるなしを問わず掲載の是非を問われたものは持ち出していただきたい。
  ここらへんが妥協点でしょうか。 -- 不要派の人 2010-07-06 (火) 01:36:47
• 移行先が掲示板である場合、ログの全移動は難しく、別な形（zipなど）による自力保持も期待できないという事情から、他の置き場所が必要になると考えます。
  そして上の「受け皿の議論余地」で提示されているように、rumorのログをwikiに残す場合は、検索結果に出てくる点が問題となると思うので、
  ・wikiに過去ログを残しつつ検索に引っかからないようにする方法を幾つか試しましたが……
  ・過去ログを丸ごとHTML化してwikiの添付ファイルとする　：　結局、ローカルに保存して見ることになるようです。直接開いた場合はtempフォルダに入ります。
  ・過去ログを丸ごと画像化してwikiの添付ファイルとする　：　色数を減らす等しましたが、それでも１メガ超の容量となり、添付ファイルの制限を超えます。
  （ちなみにSS&お絵かき掲示板のアップ制限も超えます）
  …ということで、wiki側にzipでまとめたHTMLファイルを添付させて置いておくというのが現実的ではないでしょうか。
  ただこれは移行先が掲示板という前提なので、移行先によってはログの取り扱い方も変わると思います。
  移行先はどこにするのでしょうか？ -- 改行の人 2010-07-06 (火) 02:57:35
• "感情を差し挟まないというのであれば"以降は理論が成立しておらず意味が取れず、攻撃であるとする根拠も不明なので特に反論はしない。
  ログは、どういうデータであっても何らかの形で残すべき。現状で凍結するだけでも善いと思う。
  更新履歴には出なくなるし、検索結果のチェック対象から外すのは現状でも容易であるため。アーカイブにしても善い。 -- R 2010-07-06 (火) 08:02:08
• >無理な場合は意図的であるなしを問わず誤った情報を含むもの、裏技であるなしを問わず掲載の是非を問われたものは持ち出していただきたい
  ↑×3引用失礼。ぶっちゃけこれをやっていいなら俺はそもそもrumor消す必要ないと思うのよね。いややって欲しいんだけどさ。
  ストーリーやネタを重視して中身の無いrumorや既出情報や嘘情報のrumorも一度載せたら第三者は決して削除してはいけないっていう現状が問題だと俺は思うので。
  仮にもwiki内にあるんだからって意味で。 -- 2010-07-06 (火) 08:52:27
• ↑問題点の認識はほぼ同意です。削除だと一方的なので他の場所で保管していただくのが今回の移行案かと思ったのですが見当違いでしたか。
  rumor利用者の多様性を見るとwiki内で第三者が修正したりするより、
  他の場所で好きにやってもらう方が良いのではないかと思ってます。 -- 不要派の人 2010-07-06 (火) 19:57:28
• 現行の物と過去ログに関しては改行の人氏の >wiki側にzipでまとめたHTMLファイルを添付させて置いておく というのが妥当な案であると思います。
  移行先の決定に関しては利用者の意見がよく反映されるように
  A.rumorページ内で意見を求める もしくは
  B.rumorページ内から誘導してここで意見を求める という方法が良いのではないでしょうか? -- らんらるー 2010-07-06 (火) 22:13:25
• ↑賛同をしてくださったばかりだというのにすいません。
  別なアイデアとして、wikiのバックアップ表示機能を利用するのはどうでしょうか？
  http://elona.wikiwiki.jp/?cmd=backup&page=rumor%2F%B2%E1%B5%EE%A5%ED%A5%B03&age=10　
  上記のようなバックアップへのリンクを、移行先掲示板のテンプレとして貼っておけば可読性が良いと思います。
  その上でwikiのページは、移行した旨だけ残して消去・凍結しておけば、
  検索にも現れず、履歴からもその内消えるはずです。 -- 改行の人 2010-07-06 (火) 22:52:55
• ↑移行案はそれに賛成。でもこれだと新規で始めた人はまずたどり着けないよね。
  だから今まで（恐らく遠慮されていたため）rumorのみの情報となっている小ネタ等をTIPSや初心者テンプレ等にwikiの情報として還元しておくべきだと思う。
  もちろん簡素な文に書き換えて。 -- 2010-07-06 (火) 23:43:17
  • 受け皿の議論余地
    ・ブログや個人HPは受け皿に向くだろうか。という事例の指摘がありました
    　┗個人運用サイトよりスレッドが向いているのでは→2ch(規制あり)orベイベー板
    ・タイトルやテンプレートはrumorそのままとするか、より規定するか、余裕を広く取るか
    　┗ボリュームの関係から議論用の場所を別に設けました→　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/45610/1259666585/
    ・wiki上に残るrumor情報をどう処理するのが良いか（検索にかかる問題を含む）
    　┗HTMLファイルを添付orバックアップ表示機能を利用することで解決
    ・思いがけない発見をwikiへ収納する形（要点を抜いてTipsや裏技へ入れるか、マイルーム紹介ページ形式か等）
    　┗ /
    ・その他
    　┣新規でなく現在の利用者向けにリンクを一時的に設ける（移設後に期間の簡単な議論を挟み収束）
    　┗rumor情報をTips,裏技へ還元（移設後から徐々に可能）
  • 解決案が複数ある場合、負担とメリットの大小が、選択の基準になると思われます。
    書込み全般へテキストの変更が行われていますが、改行のみである事を確認し、改竄でないと判断、復元を見送りました。--投稿者 2010-07-08 (木) 02:28:45

• 改行は管理人かと思ってたけど違ったのか？
  管理人じゃないなら改行でも勝手にいじくるのはもうやめてくれ微妙にニュアンスが変わるから。 -- 2010-07-08 (木) 03:59:23
• 移行案にしてもいろいろ面倒があるみたいですね。とりあえずzipでまとめる等の、利用者へ現状より著しく不便を強いるようになる意見は支持しません。
  というか労力を含めた移転コストが莫大になりそうなら移転させずに不要派の人さんがおっしゃる問題作品の削除等で解決させたほうが穏やかであるなと考え始めています。
  必要か不要かと聞かれれば私は不要なのですが、あってそう困るものでもないので。
  rumorのトップに『嘘や裏技も含みます』等の注意喚起を貼ってそれでも騙される初心者がいればそれは裏技を見た初心者と同様の自己責任でいいんじゃないでしょうか。
  個人的には創作のアップはwikiらしくないとは思うのですが、攻略と全く関係無い完全なる創作であるショウルームのアップロードされているので、
  創作を理由に削除は支持できないという立場です。 -- い 2010-07-08 (木) 20:12:30
• zipファイルを落として見てもらう事、バックアップから見てもらう事が利用者に著しく不便を強いるとは思えません。
  なぜなら前者はショウルームやカスタマイズのページですでに取られている方法であり(そして不便だという意見はありません)、
  後者はリンクがしっかりと張ってさえいれば現状と(書き込みできない点を除いて)全く変わらないからです。
  また、問題のある作品を一つ一つ吟味し、削除やその他移転をする方が作業量的に多くなってしまいます。
  現状でrumorの問題として挙げられているのは現状ではwiki上でやる必要がなく、
  また検索のときに引っかかる物が多くなる事、一度書かれたら書いた本人以外の削除が困難である事です。

  >い氏
  できる限り正確な情報を集めることを目的としたwikiで態と嘘を書く事を認める(とも取れる発言をする)のはいかがなものでしょう。
  今まで正確な情報を集めるように努力してきた先人への侮辱であるように思えるのですが。 -- らんらるー 2010-07-08 (木) 21:39:17

• らんらんるーさん＞　今までのrumor利用者はリンクを踏めばそれで目的のページに辿りつけましたが、
  zip案の場合はDL、保存、解凍、見終わった場合の削除などの新たに手間が増えることになります。
  他に手段がない、というのであればそれも否定しませんが、例えば新規に同じ形式のサイトを取れば同じ形式で転載することも可能なはずなのでzipにする必要もありません。
  zip以外の方法がないという場合ではないので支持しません。rumor利用者の便宜性の変化を疑問視しているのでもともとそうであるページとの比較に意味を感じません。
  また、移転先については移動を望む不要派の方々が用意されるのが筋だと考えます。
  あと検索に引っかかる、というご指摘ですが検索ボタンを押したときにrumorであれば『rumor/過去ログ3(2d)』等のカテゴリがきちんと表示されている仕様になっていますし
  間違うようなことはないと思いますが、これは重要な問題でしょうか？
  必要派の人さんがRさんとらんらるーさんを指して、『まるで親の仇の様にrumorを完全に抹消したがってる様にしか見えん。』と評価されていますが、
  このようなほとんど無視出来る些細なことを盾に反論されるのであれば、それも頷けてしまいますよ？
  まあ、ログが積もり重なることによる容量の問題は私も心配なのですが、この辺はデータがないので憶測でしかありません。
  text軽いですし。あと削除困難の問題性は私も疑問視しています。
  あと『出来る限り正確な情報～』のあたりですが、侮辱とまではいかなくても心情的には分からないでもないですが、
  そもそも正確な情報でもなんでもない創作であるショウルームが認められているので、同じく創作であるrumorは認めざるを得ないのかな、とは思いますよ。
  逆にお尋ねしますが、ショウルームについてはどう思われますか？あれもここでやる必要はないですよね？
  ショウルーム掲載の歴史も長く、既に先人は創作を認めていると見なせると思っています。 -- い 2010-07-08 (木) 22:34:38
• つーかゲームのWikiでそこまで厳密にやる必要がないと思うんだが。
  攻略が進んでいけば新しい情報なんていくらでも出てくるし、VerUpで既存の情報が全く役立だずになることだってある。
  もし情報が正しくないという理由で削除するんであればVerUｐごとに新Wikiを建てなければいけなくなる。
  ここまでの流れ見てて削除派の意見が5月の頭に出た荒しと何ら変わらんのだが -- 2010-07-09 (金) 01:56:01
• wikiの方なら間違ってた情報は修正すれば問題ないしなぁ。ver変わっても同じ。
  自分の事だけ考えりゃ別にあってもなくても害はないが新規が見ることを前提に置いたら間違いを修正できないとか罠以外の何物でもないだろうに。
  その上で住人がよく言うrumorをやりたいなら他所でやれだろ。
  てか見る人が間違える可能性のあるものを修正させないのってなんで？創作物だからってだけ？ -- 不要派の人 2010-07-09 (金) 02:36:38
• ↑多分それだけの理由。でもそうやって特別扱いするからおかしくなるんだよね。
  wikiに乗せた以上は編集削除上等でいいと思うんだが… -- 2010-07-09 (金) 02:57:40
• ↑↑、↑理由としてはおれもそれだけに見える。ただ、こうまでになった理由は、削除方がコメントアウト等の推奨されている方法ではなく、
  問答無用で消すという行動に出て、その結果編集合戦まで展開されたということもあると考えている。
  編集削除は上等でも、(無論投稿者も)それなりに考えなければならない筈だがな。
  後、一応つなたいSSを書き散らした事のある身としては、情報の鮮度が落ちたという理由で削除されるのは悲しい、という感情が働く。
  創作者としては、このあたりは理屈ばかりでは納得できない部分なんだ。"古い噂"として隔離するというのも考えたが、
  不用派が容量問題を上げている以上外部移設が現実的な落としどころだと考えた。攻略情報としての純度を高めたいのも解るしな。
  まさか、板単位までしか誘導を許さないとまで強硬な意見が出るとは夢にも思わなかったが。 -- 必要派の人 2010-07-09 (金) 06:28:31
• 作者が自分の作品大事にするのはわかりますよ。適当に削除されれば腹も立つでしょうし。
  その上でｗikiの問題を解決するのなら外部移設が落としどころてのは同意です。創作物が問題なら今まで残ってるはずないですし関係ないですね。
  具体的な話も出てるのでZip案支持しますよ。ヒント集としてならwiki探したほうが早いですし、
  あえてrumorで探すとしても手順は増えますが探す時間で比べれば微々たる物ではないかと思うのですがどうでしょう？
  暇つぶしの方も落とせば見れるんだし問題少ないかな？その上で作業の簡便さは充分メリットだと思います。
  検索容量問題は気にする方が多いのには驚きですがついでに解決できると思えばメリットですし。
  あと同じ誰かの役に立てるためのショウルームとrumorですが、
  分類別にちゃんと分けてあって見やすくなってるショウルームと対象レベルも信憑性も裏技かどうかまでもごちゃ混ぜのrumorでは対極に位置するのではないかと思います。
  新規が読んでも勘違いや混乱しないように配慮してあったらそもそもこんな話出ないでしょうし。 -- 不要派の人 2010-07-09 (金) 11:20:44
• ↑は利用者が見難い（＝新規が見難いので罠にかかりにくい）はメリットもあると考え、
  実際の増える手間を現状と比べた予想です。 -- 不要派の人 2010-07-09 (金) 13:01:23
• 不要派の人さん＞ショウルームの話題を出したのは私宛のものと判断してレスしますが、
  『同じ誰かの役に立てるためのショウルームとrumorですが～』、ですが、
  創作物であるかと聞いている私に、ショウルームは見やすいから対極である、という返答は的外れもいいところではないでしょうか。
  ショウルームが創作なら対極ではなく同じカテゴリです。それ以外は見当違いのご指摘だと思いますよ。
  そもそも勘違いや混乱が問題であるなら、スキルや職業といったwikiの他のページと同様に問題点のみを修正するだけでよいのではないでしょうか。
  この手の段階を踏まえた修正をせずに、また代替移転先すら決まっていないのに、いきなりカテゴリごと移転、という極論にぶっ飛ぶのが少々疑問です。
  またrumorを初心者の罠扱いされてますが、現状でもコメント欄で指摘がなされており全くの初心者でも問題のある情報は回避できるシステムになっているとは思うのですが。
  このへんは削除と注意書きで済む程度の話ではないですか？ログの件以外は些細な言いがかりにしか見えないのですが。
  ついでに『配慮してあったらそもそもこんな話でないでしょうし。』という反論ですが、
  例え配慮があったとしても、我が強い人が我を通そうとすれば問題化は起こり得ると十二分に思いますよ。
  つかぶっちゃけマッチポンプ臭いんですが。 -- い 2010-07-09 (金) 19:14:11
• >い氏 ショールームは今問題になっていないので何も言うことはありません。
  ここでは"移動するとしたらどうするか"という議論をしているところなので
  "そもそも移転の必要がない"というならば理由を添えて下の項で議論するのが筋ではないでしょうか。

  >必要派の人氏 仮にこのまま餅へ引っ越すことになるならば、何故質問スレと同様に板単位の誘導ではいけないのでしょうか?
  WIKI上のどこにリンクを張るにしろ一回張れば後はメンテナンスいらずというのはそれなりの利点だと思うのですが。
  zipでの保管の利点として移行後も必要があればwiki上に追加できるという点が挙げられると思います。
  逆に、バックアップ閲覧の欠点としては
  1.バックップが削除された場合に復元できない
  2.新しく追加したい場合は別の方法をとる必要がある と言うことが挙げられると思います。 -- らんらるー 2010-07-09 (金) 21:16:03

• ↑上の方でも書いたが、スレッドと言う単位に移転するのならば、移転先として示されるのは当該スレッドなのが自然。
  質問スレについてだが、これもスレッドに誘導すべきだと考えている。
  そもそも、外部板に丸投げせずに、Wiki内に質問用のコメントページを作るか、質問用の掲示板を作るかが望ましいが、このあたりは管理の負担もあるので……。
  後、保管方法としてバックアップ利用は断固反対する。現状だと、(此処で議論に参加してる人は大丈夫としても)消す奴が絶対に出ると思っているからだ。
  蛇足だが、メンテナンスが容易な事がWikiの利点なのに、メンテナンス要らずな事を利点に挙げるのはどうかしている。 -- 必要派の人 2010-07-09 (金) 21:47:30
• らんらるーさん＞　『できる限り正確な情報を集めることを目的としたwiki』というあなたが主張した命題の反証として出していますので現在問題と同文脈です。
  関係性はあるのでお答えください。
  また『ここでは"移動するとしたらどうするか"という議論をしているところなので』も、あなたの思い込みによる決め付けでしかありません。
  ここのスレッドの最初の文章を読めばわかることです。ついでにここは下の頁の発展として明記されていますし、下記の内容を話すことに問題があるとも思えません。
  複数のトピックに話題を投下させるほうが単純な議論の円滑性を考えても妥当だと思われます。
  ここは議論の頁ですし、最低限内容について議論してください。 -- い 2010-07-09 (金) 22:22:49
• バックアップ利用による保管方法ですが、バックアップはパスワードを知らなければ削除できません。
  また凍結を前提としているので、更新を繰り返すことによるバックアップの流し行為もできないと考えます。
  案を提出した時に書いておくべきでした。申し訳ありません。
  バックアップに内容を追加する際の手間に関しては、場所を移行した後で追加する内容など特に無い気がします。
  あるとすれば噂の執筆者の方が「自分の作品を消して欲しい」と申し出るという、削除の事例だと思いますが、
  その場合はzip化案もバックアップ案も、
  どちらもwikiのデータですから「Wikiへの要望」を通す事には変わりないかもしれません。 -- 改行の人 2010-07-09 (金) 22:39:54
• これは根本的な問題なので不要派のかたはお答え願いたいのですが、
  下記のrumorは必要か、で『不要派』、というのは個人の意見として『不要』と考えているという意味なんでしょうかね？
  少なくともrumorは定期的に更新されるトピックであり、その更新ペースは需要があるという客観的な指標になりうると思うのですが、
  検索の邪魔、と言った不要派の論拠がrumor利用者の楽しむ権利を剥奪するほど強いようにはとても思えません。
  現状、rumorが存在していると言う前提から、移転、という変化を望むのであれば、変化を指せる側が、現状に対して説明責任を追うべきだと思います。
  よって、必要かどうかではなく、移転させねばならない理由の提出を強く求めます。不必要というのはあってはならないを意味しませんしね。
  下記のトピックでは不必要派が一方的に多い状況を利用して、まともに論議されいる形跡もなく、
  そういった審議不十分な状況で不必要が真であるかのような前提で話をすすめるのはおかしいと思います。 -- い 2010-07-09 (金) 22:45:28
• 割り込み＆長文スマソ。一応一つの回答になっていると思うので。
  新規がたどり着けない方がいいってのはちょっと理解できない。だってrumorって過度のネタバレ防止のためにわざわざあんな表現を取ってるんでしょ？
  事の起こりは湾曲表現による「ローグ系における自分で発見する楽しみ」をなるべく損なわないって事だと思う。
  最初から本当にSS広場だったらとてもじゃないがwiki内で存続できていなかったはずだよね？
  だからどちらかというと新規の人にこそ益が多く、初心者向けだと思っていたんだけど。よって俺は意図的な嘘を許容するのには反対です。
  それで今はそのヒント集であった場所にSS大好きな人たちがヒントそっちのけでryという流れでしょ？
  ショールームもwikiにある意味はよくわからないけどwikiのSS重視化って流れは本末転倒というか悪く言えば乗っ取りだよね？
  ヒントを求めてやってくる人に対してわけわからん文章読ませて楽しんでるんだから。
  ショールームページにはショールームを求める人しかやってこないのに対し、rumorには純粋にヒントを求めてやってくる人もたくさんいる。
  文句が出ないからといって支持を得ているというのは間違いだと思います。
  つまり俺はrumorの本質はネタバレによるスポイル防止のためのヒント集であり噂話という形を借りているだけだと思うんだよね。
  だから創作物を披露する場ではないし（創作物とみなす意味が無い）、嘘を混ぜることによってそれを噂話っぽくする理由が無いっていう。
  それこそ創作物とみなして手を出して欲しくないと思う人にはよそでやってもらう方向でさ。 -- 2010-07-09 (金) 22:57:34
• 度々rumorを攻撃していると言われるので今一度否定する。攻撃していない。私はシステムの有るべき状態を尊重している。
  そのため過去ログについての発言のように必要派に歩み寄っているように見えることもある。
  気持ちを斟酌されないことは攻撃されることだ、理の無い人間は有る人間に攻撃されている、と考えているのならそれは間違いだ。
  また"譲歩しているのだが"とあるが、頼んでいない。出て行かない理由と正当性があるなら説明すべきだ。
  そのための場があるのにそれをしないのは自由意志であって譲歩ではない。 -- R 2010-07-09 (金) 23:08:12
• いさん > 私はrumorは"このWikiには"不要であると個人として考えている。
  このWikiは情報を集約させる場であり(フロントページの"当サイトについて"を参照)創作の場ではないことが理由。
  以下余談。長期間黙認された事実は今後も存続させる理由になるが、黙認されなくなったことは存続させない理由になる。
  肯定派の既得権の侵害という面はあるが、否定派は現状で不利益があると言っている。
  これらの視点は恐らく将来に渡り議論に進展を齎さない。 -- R 2010-07-09 (金) 23:35:26
• 良い意見があったので私の感想を述べると、rumorはrumorであって、ヒントでも初心者向け講座でもSS置き場でもないけれど、
  噂とは極めて曖昧な概念であり、それらを部分として内封させることが可能な所だと思います。
  ただ問題なのは曖昧な概念故に、個人個人勝手な印象を持ってしまうことがあります。
  『rumorとは初心者向けの、ヒント集だ！』というのは正しくもあり、間違ってもいます。
  なぜ間違っているかというと『ヒント集なのに、SSを重視するのは乗っ取りだ、ケシカラン』と続く人がいるからです。
  でもrumorに来るのはヒントを求めてくる人だけではなくSSを読みに来る人がいるかもしれませんよ？もっと大きな概念で、これはwikiにも言えますね。
  『wikiとは情報を取り扱うところだ』だから　『SSやショウルームをwikiでやるのはおかしい』もそうで、
  wikiで扱う情報、の意味が人によって異なることによる齟齬です。これらの齟齬は明文化させると一気に解決します。
  例えばrumorなら『SS可。ただし200文字以下であること。嘘は禁止』等ですね。基準があればwikiにいる、いらないと言った議論は消滅します。
  そういった基準がない段階で、rumorは創作物を披露する場ではない、というのは決められていないのであなたが断定してしまうことはおかしいし
  だからこそ諍いが起こると思います。ですから、真の解決には定義付けをする必要があります。
  SS禁止と決まるなら他所でやらせればいいし、可能なら反対派も受け入れるべきです。
  どの様な定義付けをするかは利用者が決めればいい。それは他サイトに移行なんて面倒な手続きを踏まなくても注意書きだけで解決することです。
  私は今回の問題はrumorとは何か、という根本的意味付けができていないことから来る、不幸な齟齬に過ぎない思っています。 -- い 2010-07-09 (金) 23:45:52
• Rさん＞　創作を含まない、とする原則論もわかりますが、原則論に突っ走ってしまうと融通の聞かなくて困りませんか？
  原則はともかく需要はあるのは確かなので、原則がそうであっても特例という形で認めるとか出来ませんかね。
  というか現実社会で特例なしの原則論なんて今日び宗教家でも運用しきれませんし。
  まぁ、双方に不利益を感じると言うのはわかりますがもっと具体的なレベルで、
  新サイトの運営という不利益と、検索の邪魔、というのはどう見てもイコールで結べる不利益ではないかと。
  ポジションにこだわらず妥当性も考慮すべきかと。 -- い 2010-07-10 (土) 00:06:15
• >い氏 ショールームの話がどう反証になるのか全く分からないのですが一応お答えしておきましょう。
  ショールームはやはりwikiに置くべきではないと考えますが、他に適当な場所もないから置いてあるのだろうと思います。
  そして、rumorとは違いUPに一定の制限が付いていて、活発なUPもないために空気化しているので、現在までに問題になっていないのだと思います。
  ただし、著作権に絡んだ”UPして良いのか”という議論が過去に行われています。
  私としてはショールームの話はrumorの問題とは無関係であると思うのでショールームの話はここまでにします。
  　>ここのスレッドの最初の文章を読めばわかることです。 そうですね。ではそこからリンクが張られている前スレッドの一番最後を参照してみてはいかがでしょうか。
  　>必要派の人氏 確かにそうですね。納得いたしました。
  私がrumorは他でやってくれと言っている一番の理由はタイトルと内容の不一致です。
  つまり、サイドバーには噂(ヒント集)と書かれ、ページトップにはrumorと書かれている事です。
  これは既に現在の内容とはかけ離れていると感じます。ヒント集というにはそれ以外の分量が多すぎますし、既に噂ではなく物語となっています。
  内容をタイトル通りに変えてくれといってももはや無理なところまで来ている事は分かっているので、
  場所を変えていっそ内容にヒントという制限もかけず好きにやって欲しいというのが私の考えです。 -- らんらるー 2010-07-10 (土) 02:04:21
• R氏。"当サイトについて"を論拠にrumorを不要としたそうだが、それと同等にrumorもまた管理が設置したコンテンツである事を忘れてはいないか。
  つまり"当サイトについて"の解釈は、rumorの存在と衝突しないものであるというのが妥当であろうと考えるが、どうか。
  また氏は、このような議論が、管理の鶴の一声がなく、
  双方譲歩と妥協点の模索を行わないとなれば延々と決着のつかない類のものである事は承知で発言しているのか。 -- 必要派の人 2010-07-10 (土) 02:18:00
• 私宛への質問の答えやら移行に関してのメリットデメリットを書いたスーパー長文あるんだけど需要ある？あるなら「rumorは必要か」に投下します。
  ここの長文はホント見づらいですよね。良い解決方法あれば教えて欲しいです。
  改行「
  」テスト -- 不要派の人 2010-07-10 (土) 02:34:22
• 一つ確認したいのですが、下の「rumorは必要か」の議題はwiki管理人さんによる投稿と見て良いのでしょうか？
  内から見て、以上メリットが希薄であること、外部には完成された同型が既に存在してること、この2点からrumorはwiki上に無くても良いカテゴリと思われました。
  …この記述があったので管理人さんはある程度rumor廃止に傾いているんじゃないかなと、自分は勝手に推測しているんですが、早とちりでしょうか。
  ついでに言うと、そんなわけでrumor移転という一つのアイデアを廃止しようとするなら、
  rumor廃止という最後の決定が下らないような、別なアイデアが必要なのだと思ってます。
  ↑自分はテキストエディタで普通に改行使いながら文章書いて、行末に&br;つけてから１行にまとめたものを、コピペでコメント欄に流し込んでます。
  あと練習用ページの編集でプレビュー使ってます（ページの更新は履歴に上がるので使いません）。良い方法かどうかは分かりませんが……
  というか、また全体に整形かかってます？　困ったなぁ…（名前からしてお前じゃないのかと思われそう） -- 改行の人 2010-07-10 (土) 03:14:47
  • 投稿者≠管理人となります。しかして如何に関わらずアイデアの廃止は、より優れたアイデアにより行われるという理念は議論において一貫されます。
    当議題(rumorの発展)は、wikiにとっての単純なプラスを求めるものであり
    移設は個人のあるべき思想と関係なく、総合メリットが現状より高いという理由によるものとなります。
    ゆえに現案を上回る、又は補填するメリットが論理的に提示される場合、それに応じた柔軟な整形、発展、方向転換が発生します。
    転じて個人思想間のディベート比べは、目的がメリットの提示でなく、揚足の取合いに終始するため今回の命題からは不向きとなります。
    ショールームについて論理的に解決したい事がある場合は、専用のトピックをご用意下さい -- 投稿者 2010-07-10 (土) 05:14:02

• 投稿者さんの言い方難しすぎる・・・。
  要するに意見の正しさを主張するんじゃなくて皆が納得できる妥協点を見つけようぜってことでいいのかな？ -- 不要派の人 2010-07-10 (土) 07:13:33
• いさん > rumorの定義が曖昧であることは以前から指摘されている。
  定義があれば従う。ただしシステムの在り様を基準とする姿勢は変えないし、定義自体が俎上に上がれば今回と同様に意見を述べる。
  また私は検索を阻害することをもってrumorを無くすべきとは言っていない(R 2010-07-06 (火) 08:02:08)。
  最後に、不要な装飾、比喩は省かれたい。~ -- R 2010-07-10 (土) 09:56:30
• 必要派の人さん > "当サイトについて"は傍証。
  主たる論拠なら前回の議論で引いているし、仮にそうであっても矛盾("当サイトについて"とrumorの同時存在)を正すことに問題は無い。
  明文化されたものと曖昧なものでは前者に理があると考えている。私は管理の鶴の一声待ちで、公式に最後は管理の一存で方針が決まるということであるはず。
  私はその際の判断材料となるように議論に参加している。必要派諸氏に譲歩していただくためではない。
  また前回の発言にある通り現状は不要派が譲歩しているのであって、この視点は議論を膠着させるだけだと思われる。 -- R 2010-07-10 (土) 09:57:04
• ↑×8のらんらるー氏の意見と一致したように思います。
  ショールームは空気故に放置されてきただけであり創作物が許容されているという証明にはならずこれ以上今回の議題の引き合いに出すのは不適当であり、
  ヒント集として機能しなくなったrumorの移設です。加えて私はrumorを創作物としてみなさず、
  スポイル防止のヒントであり攻略情報とみなし第三者が改変＆削除を行っていいなら存続もアリだと思いますが。
  やはり単なる創作物がwikiに投稿されるのは不自然であると考えます。
  ヒント集としての役割がメインだったからこそギリギリで許容されていて、SS重視の物語の集まりになってしまえばそれはやはりwiki外でやればいいことかと。
  あと他人の発言を勝手に改行する人はホントやめてくれ。管理だったなら一言コメしてくれませんか？
  あとrumorってそもそも管理人さんが設置した項目なの？そろそろ私も名乗ります。 -- めめめ 2010-07-10 (土) 10:06:35
• らんらるーさん、めめめさん＞　問題なのは、問題化されているからだ、というのは論理的ではありません。
  この理屈が許されるならスキルも魔法も問題視さえすれば問題になります。
  創作が問題であればショウルームもそうであるし、ショウルームが許されるならばSSも許されるべきです。
  繰り返しますがショウルームを話題にしているわけではありませんよ？
  問題視しているのは創作を認めるか否かのより根源的な話であって、ショウルームは相対性、具体性を持たせるための比喩でしかありません。
  『システムの在り方』や『wikiに投稿されるのは不自然』というのも定義されていない以上は、結局は個人の感覚以上のものにはなりません。
  ついでに言えば助長になってきているとはいえ、それを持って『ヒントとしての全く機能していない』、とは立証することも出来ないのではないですか？
  ヒントとして機能していないと主張されている方に対してはこの辺の立証を求めます。
  『定義』と『実態』に乖離が起きている現状で、移転という方法で実態の方を変化させるのも良いとは思うのですが、
  zip等の利用者に不便を強いる方法を取るのであれば好ましく無いと考えます。
  議論は利用者の為に行われるべきで、
  議論者の『ボクの考えるwikiはこうだから気に食わないコンテンツは出て行け！』と言ったイデオロギーを満たす為に使ってはなりません。
  定義と実態がかけ離れたときは定義の方を変えてしまったほうが合理的で負担は少ないです。
  そもそも定義付けがされていないですし、そんなものを振りかざすほうがおかしい。 -- い 2010-07-10 (土) 10:56:55
• >い氏 >この理屈が許されるならスキルも魔法も問題視さえすれば問題になります。
  全くその通りで、スキルや魔法ページの存在に疑問があるなら直ちに別スレにて議論すればよろしいのでは?
  例えとして出しただけとはいえ名指しで出すからには何か含む物があるのでしょうし。
  そんなにショールームとrumorを同一視したいのならばrumorもzipでDLしてもらうことを認めるべきだと思いませんか?
  これが暴論だと思うのならば、あなたの主張が暴論なのです。
  そういえばショールームについての私の考えが何故反証になるのかの説明をまだして頂けていないのですが、
  私にとってwikiのあり方の定義については根本的な問題ですので御回答願えますか? -- らんらるー 2010-07-10 (土) 12:13:11
• 外部移設する場合、
  必要派にとっては(例えばSS可200字以内というような、現状のrumorの愛好者には受け入れ難いと思われる)制限が設けられることを避けられるというメリット、
  不要派にとっては問題が解決するというメリットがある。
  コストは不定だが、制限をかけて現状を維持するよりは総合的に善いと思われる。
  "試しに"外部板にrumorスレッドを立て、このwikiのrumorページから"試しに"スレッドにリンクしてみれば善い。
  このテストのコストは極めて小さい。フィードバックを得ながら議論を進めることもできるだろう。 -- R 2010-07-10 (土) 12:47:02
• らんらるーさん＞　問題なのは、問題だからである、というのはただのトートロジーで何の意味もありません。開き直らないでください。
  問題視する根拠について話しあうべきで、それが創作性なのですよ。
  スキルや魔法も対比であって、それについて語るべきだなど主張していないことは通常の読解力があれば理解できるはずですよ。
  あとショウルームとrumorには創作であるという共通する『部分』があることの指摘です。
  『SSとショウルームは共に創作である。』これはイエスだと思うのですが、反論されるというのであれば違うというお考えですかね？
  またDLですがショウルームはeumとしてPCに保存させる必要がありますが、textはブラウザのキャッシュで利用が可能です。
  eumの仕様にブラウザ利用可能のテキスト形式を変化させることは、とても同一視できるとは言えませんね。
  PCの形式を無視した暴論だと思いますよ。私の主張は創作か否かに人為的に二者択一できるたぐいのもので一緒にされても困ります。
  そして反証ですが、あなたは『できる限り正確な情報を集めることを目的』という主張ですが、
  あなたが正確な情報でないという創作であるSSやショウルームなどがまかり通っており、実情に適合していないと言っているのです。
  定義にも書かれておらず実情にもあっていないのであれば、それは個人の思い込み以上のものではないですよね？
  これは少なくとも一般的な意見ではない、という反証になりませんか？
  それでも全ての創作に対して総て移転させるというのであれば一貫性はあるのでしょうが、
  rumorだけは許さないがほかはお目こぼし、ではwiki全体を考えている論拠とはとてもいえません。
  創作を理由にrumorを不要とするならばあなたにはショウルームも同様に対応する義務があります。 -- い 2010-07-10 (土) 12:49:33
• >い氏 「ヒントとして機能しなくなった」は言いすぎでした。訂正します「なりつつある」程度ですね。
  ここはファンサイトではなく攻略サイトですよね？最低限度の定義があるとすればそれは「攻略に役立つ情報である」ということでしょうか。
  創作物が存在するのは不自然だと考えます。
  つまりrumor自体が不自然なのですが攻略情報を含みスポイル防止という役割があればこそwikiに貢献しているのではないかという考えです。
  例えばrumorの知識を全て得たいと思えば全ての記事に目を通すしかありませんよね？
  そこに攻略情報が極めて薄く紛らわしいただの創作物がまじっていて
  rumorに攻略情報を求めてやってきた人全てのにそれを読ませ労力を増やすことはのすごい非効率的で傲慢なことです。
  ショールームの存在も十分に不適当だと思いますが誰かが困っているとは思えないので俺は「不要だとは思うけど強引に削除しろ」とまでは言わないよって意味です。
  興味の無い人は立ち入りませんから労力を増やしてるとも思いませんし。
  ヒント集は別に名ばかりではなく以前はその名の通りの機能を果たしていました。
  ヒント集としての役割を果たしていたrumorをSS広場に作り変えるのは元々そこをヒント集として利用していた人には酷い迷惑です。
  定義されていなくても暗黙のルールがあり、そこに居た人たちは当たり前のようになんとなくそのルールを守ってやってきたんです。
  それを明文化されていないからと言って無かったことにするのは酷い傲慢です。
  あなたの言ってることは、移民（まぁ具体的に言っちゃうけど主にVIPからの）が自分達のノリで染め上げて占有権を主張しているに過ぎないかと。
  あれは自然な変遷には私には見えませんでした。
  ちなみに移行案に関してですが私はZIPは反対でバックアップのリンクで対処を推します。なんせ手間でしかありませんからね。
  気に入ったならお持ち帰りならともかく、みたこともない謎のzipはを落として解凍して見るかといったら微妙かと。 -- めめめ 2010-07-10 (土) 12:58:43
• Rさん＞　試し、とはどれくらいの有効期間を考えていますか？
  利用者にとっては一時的な期間の為に執筆するのを嫌がるかもしれませんし、試しを理由に事実上固定化させる懸念も考えられます。
  あと過去ログなどの問題もあります。この辺の問題を解決できるならそんなに変なアイディアとは思いません。
  ただ定義案はrumor愛好者にとって都合が良いものを作ればいいだけなので受け入れがたい、ということはないはずですが、そのへんはどうでしょうか。
  200字以内というのは例としてあげただけで、前提として語られるのは少し困ります。”試しに”というのであれば定義の方を先に試しにしてくれませんかね。
  こちらの方がさらにコストは低いはずですし。 -- い 2010-07-10 (土) 13:01:50
• rumorは情報ベースで雑音が乗り過ぎることが多いのが問題。ショウルームは完全に雑音であってそれ以上S/Nの下がりようがない。
  閲覧者はこれらを区別している。個人的にはショウルームもrumorと同様このWikiには必要ないと思っている(サンプル等のリファレンスはあっても善い、もしくはあるべき)。
  ただショウルームは今このスレッドでは議論の対象にはなっていない。rumorをどうするかが議題。 -- R 2010-07-10 (土) 13:07:24
• いさん > テスト期間は適当に決めればよいのでは。事前に線を引いておけば黙認のような既成事実化は避けられる。
  現状の過去ログをどうするかについては、先述した案しか持っていない(今後の方針とは分けて考えられそうだとも思っている)。
  試験期間中の投稿が忌避される可能性については考えていなかったが、
  例えば試験期間が終わったら、現行のrumorページから試験スレッドへのリンクを過去ログ扱いで設けるのはどうだろうか。
  最後に、rumorについての制限は"無い"のが最善だと思う。その最善を補償しつつ、かつ問題を解決するには外部移設が有効。 -- R 2010-07-10 (土) 13:20:08
• めめめさん＞暗黙の了解の件についてはかなり同意なのですが、
  ぶっちゃけあそこは暗黙の了解で創作OKなノリが延々と続いてきてなんでいまさら急にキレてるの？ってのが正直な気分です。
  あなた自身がヒントで無いことを立証できないように、多かれ少なかれヒントの形式にはなっているはずですからヒントとして利用していた人が文句をいう理由もありません。
  あなたが言っているのは昔の記事は優良だったという懐古でしかないのでは？つまらなくなったのなら見なければいいだけではないですか？
  排斥する理由はなんでしょうか？移転したらヒントとしてのrumorが帰ってくるとかそういう理屈でしょうか？
  移転させても移転先でSSを書くでしょうから、結局あなたの思い描くrumorは見れないと思いますよ。 -- い 2010-07-10 (土) 13:22:38
• 移転ていうのはついに嘘情報を許容するようなrumorやコメントが出てきてしまったからです。
  それがなければ恐らく静観してたんですが。流石に意図的な嘘はwikiにふさわしくないだろうという理由です。
  rumorは新規で始めた人に大いに役に立つもので、これから移設してSS広場になったとしても過去のrumorは十分にヒント集として役に立つと思っていますので。
  正直自分でも懐古補正がないとは言い切れませんが…。あとは私は移転一辺倒ではく存続もありだと思ってます、でも制限は無いのが最善というR氏の意見に賛成でもあります。
  私のものはこれに関しては極めて主観的な「無粋」という理由ですが。 -- めめめ 2010-07-10 (土) 13:34:41
• Rさん＞過去ログについて前述通り処理するなら結局コストがかかり、処理しないならテストの意味が無い気がするのですが…。
  めめめさん＞　嘘情報がダメなら嘘は駄目だと定義したほうがいいんじゃないですか？
  移転させたところでリンクはされるみたいですから移転先で初心者が嘘情報に引っかかるかもしれませんし。
  あと定義は必ずしも制限だけとは限りません。許可でもいいはずです。ローカルルールで創作可とでもしておけば、SSケシカランと言った論争は防げます。
  許可されている以上批判の正当性がなくなるからです。酒の密売を防ぐのに禁酒法の撤廃が最も有効であるように、相手を認めてしまったほうが穏やかに運用できます。
  といってもログの問題がありますので容量については管理人さんの鶴の一声でいいかもしれません。 -- い 2010-07-10 (土) 13:58:04
• 嘘情報でも新規で来た人はwikiにあるというだけで信用する根拠になり得るよね。
  実際ブランケットの話や吟遊詩人の話（こっちは意図的ではなさそうだけど）を勘違いした人は結構いたみたいだし。
  嘘がダメなんてのはヒント集であれば注意書きせずともわかることだと思うけどwikiで続けるとしてそれが通用しないようなら立て札も止む無しですかね。
  移転した場合はwikiからの案内のリンクの横に「↑こちらは攻略情報とは無関係な自由な2次創作スレです」みたいなのを付けるぐらいでいいと思うけど。
  向こうのテンプレなどに記載する必要は無く、自由にやってもらえばいいかと思います。 --めめめ 2010-07-10 (土) 14:22:25
• ちょっと枝葉に逸れちゃうけれど横入り失礼。
  個人的にrumorの存在については「どうでもいい派」なのだけど、ここ最近の流れを見てると余計なところにまで飛び火しそうな気配すら感じてしまったので。
  個人的な印象として、まずこの議論の着地点をそのまま自分の理想の姿と重ね合わせているように見える人がちらほら見受けられた。
  別にそれはそれで良いんだけど、そのために意見したり反論したりして対立する相手をやりこめようとする的な姿勢まで見られるのは流石にどうかと。
  摺り合わせと討論がごっちゃになってる様は、rumorが問題視されるようになった経緯と同じ匂いを感じる。各位、今一度自分の議論姿勢を見直される事を勧める。
  あとこれは個人的な意見だけど、rumorに嘘は載せるべきでない、というのはちょっと強硬な主張に見える。
  「嘘は嘘と明確に解るように書く」くらいが妥当な落としどころなんじゃないだろうか。 -- 2010-07-10 (土) 19:50:47
• えーと…何ゆえ？その条件ですと嘘と承知の上であえて載せるということですよね？ -- めめめ 2010-07-10 (土) 21:17:10
• いさん > 過去ログについての私の前述案はR 2010-07-06 (火) 08:02:08を参照。
  コストは0に近い。今後のrumorの方針を考えるためのテストと過去ログの沙汰は別問題として処理できると思う。
  確たる方針が決まってからログを移行するなりすれば善いため。 -- R 2010-07-11 (日) 07:35:20
• 二回目なのでHN入れてみた。
  めめめさん＞嘘である事が明確ならば、それは単なるジョークに過ぎないと個人的には考えている。
  そもそも問題の本質は嘘や誤った情報がある事ではなく、それに騙される人が出る事だと見ていたのだけど、違っただろうか。
  もしそうならこの点についての発言は全て撤回する。 -- 枝葉の人 2010-07-11 (日) 08:19:58
• >枝葉の人氏 rumor以外のページであるならば書かれている情報は嘘だと分かる様になっていたとしても嘘ではいけないのは明らかです。
  嘘だと分かれば書いても良いというのは既にrumorがある程度他のコンテンツとは違うという意識があるからではないでしょうか。
  rumorの利用者は少なからずrumor内ならば、物語であるという理由をつければ、他のページでは許されないことでもやって良いという感覚があるのではないですか？
  他の不要派の方はどうか分かりませんが、私はこのrumorの特別視に疑問を感じるわけです。
  rumorを今後もwiki上に残すならば私が提示する条件は以下の通りです。
  1.タイトルを内容に沿った物(タイトルにSS集であり、ヒントはおまけである事を明記する)に変える。
  もしくは2.内容をタイトルに沿った物(ヒント集であることを主眼に置き、簡潔な文章で噂っぽくする)になるように投稿内容に制限をかける。
  以上の条件が満たされた上で3.サイドバーの現在の位置からwikiへの要望などと同じ場所へ移動させる。
  4.他のページと同様に誰でも改稿･訂正ができるとする。
  各条件の理由ですが、最初の二つは以前に書いたとおりタイトルと内容の不一致の改善です。
  3.は似たような形式(スレッド+コメント)のページがあるのがそこでだからです。4.は説明の必要はないですね。
  　>い氏 結局私のショールームに対する考え方はあなたの反証とは無関係ですよね?いずれにしろ”あなたの考えは一般的ではない”で済むのですから。
  　以上の理由により、私のショールームに関する発言の一切を取り下げることといたします。
  　今後、ショールームに関しては少なくともこのスレッドでは語らない様にいたします。
  　私の発言で議題から反れてしまったことを反省し、この場で議論に参加している皆様に陳謝したいと思います。 -- らんらるー 2010-07-11 (日) 10:54:45
• Rさん＞　実務の面のみというのはわかりました。
  ただ私が移転案が不十分であることの理由の一つが過去ログの扱いなのでこのテストによって私の意見が変わることはないと思います。
  ただ移転についてもう少し深く詰めた議論をしても良いので実験前に疑問点を提出しますが、どこに移転させるつもりなんですか？
  肝心のここの部分が明らかになっていません。私も少し考えてみましたがしたらばを含む２ちゃんねる形式の掲示板が相応しいと思いません。
  理由は単純に編集が困難であるからです。
  初心者に誤った情報などを与える、などがrumorの欠点としてあげられていますが、それがより悪化してしまうでしょうし荒らしに対して対応ができなくなります。
  コメントと編集が可能な掲示板タイプが一番よいとですが、その場合誰が管理するのかという問題があります。もちろん移転を薦めている人がやる義務があると思っています。
  私は移転そのものは悪く無いと思っているのですが、移転の場合は負担を強いることになる利用者の利便性を最大限考慮すべきです。
  ログをzipで固めてしたらばでスレを立てて終了、と言った杜撰で適当な形式ではとても支持できません。
  理屈ばかりでも話になりませんし、移転なら移転で具体的な移転先をきちんと示すべき時に来ているのではないでしょうか。
  らんらるーさん＞あの、ちゃんと読んでください。反証と書いています。
  また、ショウルームという創作物がアップされている、というのは客観的事実であるので”あなたの考えは一般的ではない”は正しくありません。
  先程のトートロジーについてもそうですが、あなたはメチャクチャな理論が多すぎます。議論トピックなので議論をしてください。オウム返しは議論ではありません。
  とりあえず発言を取り下げるらしいので創作物がwikiにあることに対して反論しないと解釈をしますね。
  あと横槍ですが、提示する条件の１，２には非常に疑問があります。なぜならヒントを重視したもの、SSを重視したもの、双方あるからです。
  どちらか片方にしなければならない、という根拠もありませんし、そうした場合それこそタイトルと内容に齟齬が生まれます。
  どちらも可、とするのが一番タイトルと内容に違和感がなくなるのではないでしょうか？
  あと３は反対とまでは言いませんが、wikiは内容で分類されているのでそこだけ形式で区別しようとするのがよくわかりません。
  4も良いとは思いますが編集合戦を考慮してある程度ルール付けをしておいたほうが良いかもしれません。
  ここも改行程度の改変で苦情が来ていますし、wiki全体を見ても勝手な削除は禁忌視されていますから。 -- い 2010-07-11 (日) 13:41:37
• いさん > コストが深刻になると考えるのであればこのWikiで存続させる方法を考えるほうがよい。
  その際に記述スタイル等の何らかの制限がかかるとすれば、それはコストとのトレードオフ。以下外部移設を前提とする。
  不要派が関わるのはこのWikiに関する部分のみとすべき。テスト及び本番運用の6W2Hはその利用者が考えること。
  住み分けを考えるとき、異文化民族の居住地を積極的に管理する者がいるとは考えられないし、いたら逆に警戒の対象。
  閲覧者に誤った情報を与える等の問題を作っているのは必要派、厳密には現状のrumor愛好者であって不要派ではない。
  不要派は必要派の移住地に関して助言はできるが管理の義務も権利もない。 -- R 2010-07-11 (日) 14:17:54
• 改行している方、少なくとも私の書き込みは編集対象から外して欲しい。ニュアンスが変わっている。 -- R 2010-07-11 (日) 14:18:54
• 改行されない程度に句点を打つか、改行されても通じるように書くか、
  自分で改行するか、自分で改行されつつも通じるように編集してください。 -- 改竄する人 2010-07-11 (日) 14:26:48
• らんらるー氏の提案だと私の理想としては②④に賛成で③はどちらでもといった感じです。
  ＞い氏 ①②はガイドラインつまり方向性を定めることであり完全に矛盾しきっているとは思いません、
  そして私はやはりSS重視が本末転倒でありR氏の言うノイズが乗る行為であると思っていますので。
  単純にSSとしての面白さを求めるならば餅＝したらばに専用のスレを立ててwikiとは住み分ければいいのでは、というのが今の所の私の考えです。
  次にここでは確かにコメントとrumorはの勝手な編集削除は禁忌視されています。コメントはその人の意見を伝えるものなので改竄禁止はいわずもがなですね。
  特にここは議論の場ですので。ですが他のページに関すれば誰でも編集は自由でありそれがwikiというものです。
  rumorを創作物であり、個人の所有物だという認識があるから禁忌視されているのだと思いますが
  それをただの「湾曲表現された形の一つの攻略情報」とみなすならばそれは創作物などではなく、
  より伝えやすく誤解のないように第三者が編集することはwikiでは常に行われていることですがどうでしょうか？
  そして明らかな荒らし行為と思われる改竄にを繰り返すようでしたら管理さんから規制をかけてもらうこともできますので。 -- めめめ 2010-07-11 (日) 14:28:30
• 句読点多用してもどうせ勝手に改行されると思って無改行で投下したらこれだよ＼(＾o＾)／
  あなたの改行は不自然だからやめてねおねがい -- めめめ 2010-07-11 (日) 14:32:57
• Rさん＞まずrumorは古くから存在し、利用者もwiki利用者とみなしていいはずです。異文化民族扱いするのは不当。
  不要派のいわばワガママによって追いだそうとするのであるのだから不要派が代替先を見つける責任があると考えます。
  移住地の管理義務すら追わないのであれば、移転させる権利もないでしょう。権利を行使したいなら義務を負うべきで義務を追わないならその権利もありません。
  無責任なことを言わないでください。
  めめめさん＞まずガイドラインを何の為に設定するかを考えてください。『ボクが理想とするrumor』の発表会であってはいけません。
  個別のrumorがSS重視かヒント重視か、明確に区別する方法がありますか？
  あれば私も賛成しますし極端なのは主観で決めて構わないと思いますが、もともとどちらつかずのアバウトな立ち位置でグレーゾーンが多く、
  『これはSS重視だ、いいや、そんなことはない』と言った根拠のつけようのない論争でrumorが荒れるのは眼に見えています。
  編集合戦になれば管理人の迷惑にもなるでしょう。
  私が定義付け、ガイドラインを主張しているのは荒れさせない為であって、双方を認めることを言ったのは一番混乱が少ないからという理屈です。
  既にヒント重視、SS重視の双方が存在してしまっていますし。
  あと著作権を聖域として改竄禁止は良くないと思いますが、rumorに限らずもともとwiki全体で無断削除はBANだったり改竄には厳しいと思いますよ。
  あなたも改行程度でやめて下さいと仰っていることですし。改竄OKの立場ならどうしてそんなお願いをするんですか？ -- い 2010-07-11 (日) 15:09:41
• 異文化民族が共存する土地は多数存在する。共存できなくなれば住み分けが行われる。
  rumorのみに注目しても、初期と現状の住民は違うという話が出ており、最低限この意味で異文化民族であると言える。
  以上の部分に誤りがあればご指摘頂きたい。不要派の要求は問題解決。
  問題ではないならその理由と根拠と正当性を提示すべき(少なくとも私は問題であることを都度説明している)で、それができれば移転せずに済む。
  今ある問題を解決しようとすることが我侭であるなら、無視しようとすることも我侭だろう。 -- R 2010-07-11 (日) 15:25:58
• >い氏 あなたの反証が"客観的事実"に拠って立つ以上、私の考えを聞く必要などないことは明らかです。私はそれを理解したからこそ発言を取り下げたのです。
  　>改行されている方へ
  私も足りない頭を使って考えて改行するかどうかを選んでいるので、むやみに改行するのはやめていただきたい。 -- 2010-07-11 (日) 15:26:51
• 私のコメントは私の主張を伝えるものであり少なくとも議論の最中は私のものです。
  これに異論はありませんよね？rumorは自己主張の場ではなく攻略情報を提供する場であるならば誰でも編集は可能なはずです。
  追い出すという言葉のその通りだと思います。だからこそ餅にスレを立てるところまでは私たちでおこない、それ以上のルールは任せるべきかと。
  いきなり削除ではなくとりあえずコメントアウトで隠して新たに書き直すというのはここでもよく使われる方法ですし、
  文章の細かい訂正はそれことほとんど毎日行われていますが。
  管理人さんの負担は管理さん自身が判断するべきことですね、
  どちらにしろこの議論の最終決定も管理人さんの鶴の一声待ちですから。 -- めめめ 2010-07-11 (日) 15:31:30
• 追伸。私が危惧しているのは議論だけが空転し運用が変わらないという状況。
  前回の議論(rumorのみではなく、裏技云々のトピックも含め)はこの状態になり、議論が実態に殆どフィードバックされなかった。
  それどころか議論は更新履歴に出ないようになり"臭いものに蓋"状態となった。
  今回も似たような流れになりつつあるので、テスト運用による未発見の問題点の洗い出しをおこなってはどうかと提案している。
  無論外部移設に限らず内部ルール変更のテスト運用でもよい。
  SS可200字以内でもいいし、コメント不可でもいいし、タイトルをフォーチュンクッキーにして
  記事スタイルに暗黙的に強力な制限を課す(嘘情報を許容することになるが)ことを検討してもよい。 -- R 2010-07-11 (日) 15:33:46
• もうひとつ追伸。コストには初期投資コストと運用コストがある。外部移設する場合、初期投資コストは大きく運用コストは小さい。
  内部で存続させる場合、初期投資コストは小さく運用コストは大きい。運用コストは積分される。以上ご参考まで。 -- R 2010-07-11 (日) 15:41:47
• Rumorの最初に「嘘を嘘と（ｒｙ」といったような注意書きを書くというもっとも単純な -- 2010-07-11 (日) 15:59:12
• ↑それだとwikiに誤情報あるのまずくね？ってなるから移行のがいいかと思ったんだよん
  このトピックのページって議論のルールのページとかないよね？
  話するのに他にふさわしいトピックがある気がするんだけど誘導する根拠もないし、今回の件が片付いたらルール決める議論しません？
  見てる人もタイトルと違う議論してるとよくわからないだろうし・・・ -- 不要派の人 2010-07-11 (日) 21:41:13
• "ヒント"なのに嘘混じりなのがあるのは、ノルンのせいで"Elonaにおけるヒントや助言とはそういうものなのだ"って認識があるんじゃないのか。
  ……いや、作者様に責任転嫁するわけではないのだけど。
  後、勝手に改行してる奴。議論のログを改竄するな。 -- 必要派の人 2010-07-11 (日) 23:25:43

ここに有った投稿者 2010-07-12 (月) 00:00:30の投稿を新規トピックに移動しました。

• 投稿時に意図的な嘘が書いてあるrumorはブランケット一つだと思います。
  他のは単純に検証不足であったり、話を面白くしようとして無理につじつまをあわせた為に嘘や誤解を招きやすい文章になっているものがいくつかあるなと私は感じています。
  私はこういうものをSS重視や本末転倒といっているのであってSS形式をやめろ！といっているわけではありません一応。 -- 2010-07-12 (月) 04:57:51
• 改行整形しました。「改竄」について意見がある人はこちらへ移動してください。
  http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/45610/1221139180/353n- -- 改竄する人 2010-07-12 (月) 08:14:10
  • rumorのルール規定については、過去に管理主導によるトピックが建てられ
    そこで討論が出尽くし、それを基に管理基準に沿うものが反映され、現在に至ります。
    広義ではこのトピックに添いますが、以上の理由から提案は消化済みの反芻となるため
    専用のトピックにて、過去ログ（rumorの方針）から再構築した提案を用意するのが近道と思われます。
  • wikiは、ハイパーテキストリンクツールであるほかに哲学を持ちません。
    よってかくあるべき姿はなく、単純に便利さとメリットを求めた末の形が巷にあるwikiの姿となります*1
    当議題の理念も同じく、嘘や文法のあり方・各自の持ちうる正当性を否定する哲学を持たず
    他の場所で行い、有益な情報ならば精製してwikiに収めるという形が、単に現状よりも利用者にとって便利であるという理由に尽きます。
    rumorは消えず、書き方よりも内容を見てもらいやすいコンテンツとして外部に移設されます。
    以上は絶対基準として強要されるものでなく、合理的に示されるメリットによりその形を変えます。
  • 議論の空転に対しては、半匿名性+時限のない議論で内容の発展を目指す場合、足並みを揃えるのは不可能であり、空回りする方が自然な流れとなります。
    当議題については、投稿者が客観意見の材料を得るために意見を募集し、最後にそこから導き出した結論を管理人へ提示する。
    という形をとるので空中分解はありません。
    rumorを取り巻く人々は、ロムを含め殆どが今回の一連の議論を目にしたかと思われます。
    それを以って、具体案の結実は来週を目処にしたいと考えます。
    引き続き一連についてご意見をお聞かせ下さい。-- 投稿者 2010-07-12 (月) 00:00:30
  • 改竄により削除された文章とコメントを復帰させました。
    建てられている rumorの発展2 は当議題と関係のないトピックとなります。詳細は先方のトピック文をお読み下さい。
  • 上記の*仕切りなおしを参考にしてください。
    地続きはrumorの発展（2/2）となります。（議論外からの理由により編集での事後追記となります）

rumorは必要か

投稿者 (2010-06-21 (月) 17:32:14)

　
適度に人が集まって、長文でなく、随時あたらしい情報が噂としてタレ込まれ、
有用なものは検証を経てwikiに帰属される。という構造がrumorの理想型であろうと想定し、
これを前提に以下を展開します。

Elona本スレを筆頭に外部の各関連スレッド。それらは持ち寄られる噂の集合体であり、
rumorからその要素を引き、のこる独自要素を確認した場合、なりきりと編集権の2つに留まります。
どうなるかは分からないけどみんなの力が何かを作り上げるかもしれないという実験。
それは推して「wiki上で行う類のものか」次に比較して考えます。

スレッドであれば、そういった「模索の模索」は淘汰される中で需要に耐えうるものが生き残るという選定を経ますが
結果を置くものとして一般に認識されている、ゲームwiki上にあることでは延命がかかり
例えるなら駄スレとして死ぬ事も、良スレとして生き返ることもできず
生殺しのまま不鮮明な情報カテゴリとして今後もリソースを食い続けていくことが予想されます。

内部から見て、以上メリットが希薄であること、
外部には完成された同型が既に存在してること、
この2点からrumorはwiki上に無くても良いカテゴリと思われました。

必要である。どちらでもいい。という考えが人によってあると思います。
それがどんな論理によって出されたのかを持ち寄ることで
wiki発展の一端に繋がる事を期待し投稿をしてみました。
それぞれの考えをお聞かせ下さい

• どっちでも良いよ派。
  無いと寂しいけどwikiじゃなくてもいいじゃん。なんなら餅でやろう餅で。
  ネタ被りも批評したがる米も、まとめて解決。 -- 2010-06-23 (水) 10:51:34
• いらない派。　理由の主たる部分は議題で述べられてる通り。
  さらに個人的意見を加えるとwiki本来の目的からしてもこういう形式で際限なく同じような内容文が書き込まれることはずれてる気がするし、
  情報源に乏しいelona誕生直後ならともかくもゲームの情報がほぼ出揃った現在ほぼ役割を終えている。
  コメント欄も本来は批評や雑談、具体的効果を質問するような場所ではなかったはず。
  外部サイト（2ch、餅板、自前のブログ等）で事足りると思う。 -- 2010-06-26 (土) 03:08:34
• いらない派だけどverupもあるから不要にもならないと思う。
  理想は噂が出たら複数人確認して、情報がwikiに帰属されたら消すなり外部に移設するなりで増えないようにすることだけど、誰がやるんだって話だし。
  不可能に近いだろうなぁ。 となると古い情報がいつまでもあったら混乱の元にもなるしサックリ消すべきかな。 -- 2010-06-26 (土) 11:00:30
• 他でやれ派だが、最近は本当に新しいことが何一つ書かれないページになっちゃったな。
  初心者にわかりやすく説明してくれるんなら
  初心者冒険序盤ガイドでも推敲してくれた方がよほど初心者のためになるんだが。 -- らんらるー 2010-06-27 (日) 00:30:10
• 要らない派。初心者向けですらなく存在意義がわからない落書き帳になってる。wikiでやるようなことじゃない。 -- 2010-06-27 (日) 16:18:31
• 不要。検索の邪魔。 -- 2010-06-27 (日) 18:40:30
• いらない派。他の場所 -- 2010-06-28 (月) 20:14:29
• 途中送信。失礼しました。続き→他の場所を作ってやってはいかがか。 -- 2010-06-28 (月) 20:15:24
• 向こうのコメントで『勝手に騙されて騒ぐやつは本人の読書スキルがrumorを読めるレベルに達してない～』とかありますけど、
  初心者に難解な内容が含まれるのであれば左メニューの一番上でＦＡＱや序盤ガイドと同じ範疇に入れるべきではないと思います、
  初心者に誤解を与えかねないので左メニューの最下段「システム・その他」に移すべきだと思います -- 2010-06-29 (火) 14:06:29
• 不要というより積極的に廃止すべきだと思う。SS化でS/Nを下げるのは善くない。
  拙筆"自宅の使用人について"で虚飾(フォーチュンクッキーのおみくじ曰く云々、クリムエールに酔った美貌の女冒険者曰く云々)を省いたのはこの理由による。
  功罪は誰かの改稿版と比較し確認されたい。個人的にはrumorは外部板に移動すれば善いと思う("2chでやれ"に類する意見)。
  移動しない/できない理由があるなら別だが。 -- R 2010-06-29 (火) 21:50:48
• 不要派ばかりで議論にならんなｗ移動できない理由なんてwikiの方が人（観客ｗ）が集まるからだと思うがよくわからんな。
  管理さんが前に言ってた有用な情報が発掘される可能性は一応あるがその時は結果だけこちらに反映させればいいと思うし。 -- 2010-06-29 (火) 23:33:17
• ↑点々で囲んだら文字が大きくなっちゃったはずかしいorz -- 2010-06-29 (火) 23:34:23
• とうの昔に条件に合う外部板ができてるだろうが。以下Uurlhttp://fox.oekakist.com/Elona/ -- 2010-06-30 (水) 05:09:32
• 必要派はこのトピックに気付かないか、気付いても無視する可能性がある。
  この場合仮に不要派が100%を占めても状況は変わらず(変えるわけにはいかず)、それをもって今も"黙認"されていることになるのかもしれない。
  かといってこのトピックを喧伝するのもどうか。議論が更新履歴に上がらなくなったのは不便だ。 -- R 2010-06-30 (水) 20:03:45
• >議論が更新履歴に上がらなくなったのは不便だ　どうしてこうなったのか知らないわけじゃないでしょ？個人的には全く無意味どころか害悪だと思っているけどね。
  必要派が意図的に無視を決め込んでもこのまま不要となったらrumorが消えるだけだから一向に構わないけどね。 -- らんらるー 2010-06-30 (水) 20:25:13
• だな。俺らが不便だろうと善良な人からしたら迷惑なだけだよ。
  まぁ必要派が来なかろうと管理人さんが納得すれば撤廃はあると思うけどな。 -- 2010-06-30 (水) 22:37:09
• まあ俺は必要派なんだけどな。といってもこのWiki内のコンテンツである事にこだわっては居ないので、
  上に挙げたSS板とかにTOPで誘導してくれれば。 -- 2010-07-01 (木) 01:16:20
  • rumorを利用する人があずかり知らぬ所で、限られた人数による議論が進行してしまう問題と
    先方のコメント欄で議論が始まり肥大化に繋がるという問題の2点から
    論点となるrumorのページに限り、議論へのリンクを一時的に設けました。
    まずい場合、論拠と共にご意見いただければ撤回致します。 --投稿者 2010-07-01 (木) 04:47:48
• 混乱を招いて申し訳ない。不便という言葉は撤回する。多分不平等のほうが近い。
  "法の無知はこれを罰する"でよければ不平等でもないことになるが、多分これをやると編集合戦→議論再開となり、無駄な作業が発生することを恐れた。
  現在rumorページ上部に通知が出ており、これで十分だと思う。 -- R 2010-07-01 (木) 07:29:33
• 何でもありでヒントとしての価値が曖昧になってきている。こんな調子で続くなら不要。 -- 2010-07-01 (木) 21:36:43
• 褒められたい -- 2010-07-01 (木) 22:31:53
• ↑ミス。褒められて嬉しい、SSを見に来てる、シリーズ化などが行われて続けてる現状。放置すればずっとこのままでしょ。
  ヒント集ってことを強調しても新しい流れに口出しするなって感じだし、
  初めてここに来た人がまず目にするのは今のrumorだからここがそういう場所だと思ってもしょうがないと思う。 -- 2010-07-01 (木) 22:37:35
• ↑とは言っても、あんまり無味乾燥な書き方だと、わざわざ噂とTipsが分けられてる意味が無いんで、SS仕立てやシリーズ化自体は別に構わんと思う。
  ただ、*ヒント*である事は前提として、だが。その辺のルールを整備して存続して欲しいと思う。
  必要か否かを厳密に審理するのであれば、不用となるとは思っているんだが、それでも在って欲しい。
  わがままだとは思うが、Wikiという形式を取るとはいえ、完全に無味乾燥なデータ集というのもつまらん。 -- 2010-07-03 (土) 00:14:03
  • 論理的にはデメリットを天秤にかけると不要に傾く、という意見が多く出されました。また
    感情的には文章を投下orそれを品評する場はあっても良い、という考えが少なからずあるという印象も受けました。
    不要とする意見も必要とする意見も、大きくは2つの配分の違いでしかなく
    いずれの視点も、認められる部分があるように思われました。
    ゆえに片方を否定するよりは両方を肯定した選択を取る事で
    全体をおもんばかる管理の中立性、からもアプローチがしやすくなると考えます。
    以上トピックから得られた情報と考察をもとに
    導き出される議題を提示したいと思います。
    重複しない要不要の考え
    （rumorをwiki上で行う必要性とその論拠など）は
    引き続きこのトピックで募集いたします
    発展先の議題はrumorの発展となります。-- 投稿者 2010-07-03 (土) 00:28:53
• Wikiでの必要性とは誰かがそれを欲したから、でしかないと思います。なので無ければならないという理由を出すのは難しいんじゃないかな。
  みんなの要望だって上の議論で上げられている問題点が色々含まれているし情報の還元すら出来ない存在だけど、運用されている物だし。
  個人的に新規情報入手の為の場所だって思っているから存続して欲しいと思う。移転させる場合だと情報収集の場では無くなるみたいだし。 -- 豆板醤 2010-07-14 (水) 03:57:38
• 間違えた。新規情報入手の為の場所→新規情報を入手をする事も出来る場所。 -- 豆板醤 2010-07-14 (水) 04:03:43
  • そこから出された(2/2)の案も目を通しました。合わせて参考にしたいと思います。 -- 投稿者 2010-07-14 (水) 08:14:07

モンスターのページについて

(2007-10-02 (火) 15:09:53)

サイズが大きいページでしたのでコメント機能を外しました。
○○系という分類を調査時の種族によってわけようという流れがあります。
新モンスターも増えましたのでよい分類法を探してみましょう。

また、モンスター/能力値との差別化を図るために何を記述するのか固めていきたいと思います。

• ペットの値段はレベルだけじゃなくてスキルか能力値も関係してるみたいです。
  レベルが上がってなくても売り値が上がってたことがありました。 -- 2007-07-16 (月) 21:47:02
• warriorとかって解析データじゃないの？ゲーム中では確認できないような…… -- 2007-08-05 (日) 22:14:39
• 仲間にしたときの装備可能部位って需要ある？ -- 2007-08-06 (月) 10:14:34
• つ　:解析/キャラリスト -- 2007-08-06 (月) 16:43:07
• サイバードームの住人gunnerって書いてるけど銃撃ってくれないよ。 -- 2007-08-13 (月) 01:33:10
• 遠隔攻撃を使用するかどうかは実際に試してみないと分からない感じです。職業、所持スキルに依存していません。 -- 2007-08-23 (木) 11:09:07
• ガグとイスの～とシュブ～はクトゥルフ神話の生物なのでまとめてもいいのでは？
  何を基準に種族を○○系と分けているのか分からないので編集はしませんが…。 -- 2007-09-15 (土) 03:37:08
• ↑仲間を調査した時に書かれている種族じゃね？ -- 2007-09-15 (土) 14:29:07
• 気になって調べてみましたが調査した時に書かれている種族ではないようです。 -- 2007-09-15 (土) 19:09:24
• ならば調査した時に書かれている種族毎に分類すればよい。 -- 2007-09-26 (水) 05:19:37
• という訳でスローペースながら分類中･･･ -- 2007-09-30 (日) 01:11:56

• Ver1.0001、駒系は奴隷商人が扱ってます。また、キングが射撃を行うのを確認 -- 2007-10-06 (土) 13:41:41
• モンスターのページに能力値を注釈付で書かれている方がいますがモンスター/能力値のページに書いた方がいいですね。
  とりあえず写しておきます。 -- 2007-10-12 (金) 04:01:28
• Ｌｖ２８にて盗賊ギルドに特攻して勝ちました。各ギルド攻略（剥製のため）の目安にも、
  ギルドの門番、ボスの情報が欲しいです。 -- 2007-10-18 (木) 00:26:36
• ver1.002白衣のナース交渉０確認 -- 2007-11-11 (日) 06:55:47
• 1.002パピーがなぜか読書と暗記持ってました -- 2007-12-14 (金) 00:55:07
• 種族毎の整理が止まっているようですが、再開したいと思います。
  また、それに加えて各ユニットの格闘の属性と耐性の記述の追加、能力値の頁に記載されている項目（治癒、戦術等）の削除を考えています。
  多数の並び替えと追記、削除を行うことになる（かもしれない）ので、問題がありそうならご指摘をお願いします -- 2008-08-10 (日) 08:53:23
• 少し早いですが、特にコメントが無いようなので編集しておきます。
  なお、店主にする目的で当該頁を参照している方がいらっしゃる可能性を考えて、
  モンスター/能力値とかぶりますが魅力・交渉の欄は残そうと思います -- 2008-08-12 (火) 08:21:01
• とりあえず整理を終えました。支配不可能なモンスターの詳細な情報は通常プレイの範囲では知りえない為解析の内容に当たるかな…
  ということでコメントアウトしました -- 2008-08-12 (火) 19:16:05
• 乙乙。こういうリストの更新って大変なんだよね。モチベーション維持しないとできない。 -- 2008-08-12 (火) 19:21:15
• Wikiへの要望に書くべきか迷いましたがとりあえずこちらへ。
  「各種スキルが記載されていないので合成の際に不便だ」との意見が2chのスレ90にて出されました。
  現在、ペットに付けて意味の有る（成長させられる）スキルは、全キャラクターが所持している物を除いて
  戦術、射撃、両手持ち、二刀流、鍵開け、心眼、見切り、読書、解剖学、魔力の限界、魔力制御、詠唱、交渉、演奏（吟遊詩人のみ）、
  銃器（合成による付加無し？）です。どのような形で記載すべきか（或いはしないべきか）ご意見をお願いします。
  個人的にはモンスター/能力値へ射撃、詠唱を戦術等と同様の形で追記、
  その他のスキルを備考欄に記載（行動パターンはモンスターへ移動）するのが適当と思います -- 2008-08-14 (木) 17:23:38
• 8/14のコメントで少し書き漏らしていたので追記。数日前の書き換えでは交渉と魅力の欄をモンスターの頁に残しましたが、
  今回のモンスター/能力値の書き換えを機に、それらを削除してはどうか…と考えています。
  これにより、モンスターの頁は能力値以外の特徴、モンスター/能力値の頁は各能力値のみの記載、と差別化が実現出来ると思います。
  なお、特に問題が無ければ土曜の夜か日曜日に書き換えを予定しております -- 2008-08-15 (金) 23:48:47
• 特にその編集で問題は無いと思います。最初にページを作るときにもうちょっと方針を決めておけば良かったんだけどね……。 -- 2008-08-16 (土) 20:00:35
• 何とか整理を終えました。両手持ち、二刀流は心眼等と同じ扱いにしました。
  射撃、詠唱についてはwiki内に記載が見られなかったので、極一部を除いて空欄になっています（；´д｀）
  抜けが多いので、気が向いたときにでも補足をお願いします -- 2008-08-17 (日) 05:01:32
• 祝福した援軍の巻物で仲間にした『カーバンクル』が射撃を行いました。 -- 2008-12-09 (火) 17:42:43
• 細かいですが＜クイーン＞ではなく、＜クィーン＞なので修正しました。 -- 2008-12-24 (水) 22:27:10
• さっき、『マッドサイエンティスト』の二人目が出た、剥製やカードも二枚目。
  なんらかの方法でフラグ立てずに倒すことができる？ -- 2009-01-15 (木) 17:44:29
• 重量挙げの遺伝子合成を推奨する部分がありますが、意味がほとんど無いのでは？ -- 2009-02-17 (火) 23:02:33
• 新モンスとして、ニンフが出た、氷結のボルト使ってきたよ -- 2009-04-11 (土) 23:33:31
• 1.14fix3よりセイレーンはニンフに名前が変わりました。 -- 2009-04-11 (土) 23:35:41
• 新モンスとして、ニンフが出た、氷結のボルト使ってきたよ -- 2009-04-11 (土) 23:56:45
• ごめ、ミスった。把握 -- 2009-04-11 (土) 23:57:19
• ↑↑↑↑↑だけど、その状態で、さらに敵として、『マッドサイエンティスト』が出てきた。
  もしかしたらバージョンごとに出るのかも -- 2009-04-18 (土) 19:14:56
• 『大きなプチ』というモンスターを確認したけれど既出？　ちなみにlv３０で繁殖力２８０。バージョンは1.16rfix2b。 -- 2009-09-08 (火) 23:50:01
• 既出かもですが、闇子に薬液入った物を投げ、あたったら見えるようになりました -- 2009-12-03 (木) 13:54:44
• ↑↑いまさらだが、それたぶんカスタムNPC。　↑透明なやつは濡らせば見える。雨とか、水溜り踏むとか。 -- 2009-12-03 (木) 17:34:57
• 闘技場でマンモス確認 -- 2009-12-24 (木) 23:16:51
• マンモスは通常ｎダンジョンでも出てくるようですね　あと友好ＮＰＣのカブ（バイク）もでてきました -- 2009-12-25 (金) 15:43:26
• 妖精LV13近接攻撃有り魔法ボルト系使用弓使用敵に対し金盗み確認 戦術無し　二刀流無し　両手持ち無し　捕まえた当初耐性全て無し
• ムーンゲート内で援軍の巻物を使ったところ、薬師の『メルルゥ』というペットが仲間に。
  一度街の外に出、再び入ったところ、「残りかす」というペットに変化していました。 -- 2010-04-24 (土) 05:50:41
• ステータスは変化無し、性別、年齢も同様。見た目と名前が変わっているようです。同様の現象の起こった方いるのかな。 -- 2010-04-24 (土) 05:51:44
• ここはバグ報告の場所でも質問する場所でもないぜ。
  ちなみに答えはCNPCのデータがないから。これで分からないなら質問スレいってくれ。 -- 2010-04-24 (土) 11:19:01
• リストのノーランド：貴族のところ、殺害時のカルマが～って書いてあるけれど、古いデータ？ -- 2010-04-26 (月) 20:41:35
  • 更新しておきました。 -- 2010-04-27 (火) 21:41:12