議論掲示板/通報手順・削除基準の更新について

Last-modified: 2019-10-04 (金) 18:28:37

議題：通報手順・削除基準の更新について

この議論について

  • 管理掲示板における通報対応手順の説明の改善、並びに一部が死文化している削除基準を修正します。
  • 2019/09/24 管理掲示板より移動しました。

関連ページ

今後の予定

  • 現在、話し合いは大筋合意目前であり、細部の詰めが終わり次第変更を反映します。
    • 上部説明書きは別案(1)(通称枝主案)、削除基準は木主案が採用される見込みです。

  • 話し合いの結果を反映させました。(2019/9/30)
    • 管理板上部の補足説明が以前より長くなったため、accordionを用いて可読性問題の対処をしました。

コメント

  • 昨日の混乱を受けて(自分は議論に参加していないのですが)、管理板上部の解説が混乱を招いているようなので、通報手順・削除基準対応の説明追加案を作成しました。 合わせて、一部が古い情報のままとなっていた削除基準を微修正を行いたいと思います。ご意見があればお願いいたします。 -- 2019-09-13 (金) 16:00:20
    • 作成ありがとうございます。問題ないと思います。 -- 2019-09-13 (金) 16:04:39
    • 試作ありがとうございます。上部の議論を読んでいますが、通報機能の使い方についてはもう少し意見まとめてから「対応手順」も含めて記載の変更を進めた方がいいように思いました。それとwiki編集について側のコメント編集ガイドラインは提案板の管轄ですので、その部分は分離して従来通り提案板で扱った方がいいと思います。（とりあえず「投稿後すぐ(反応がついていない間)であれば内容の変更・削除もかまいません」という方針変更には反対です。既に誰かが読んでいるかもしれませんし返信を書いているかもしれませんので、迷惑となります） -- 2019-09-13 (金) 16:35:54
      • 削除基準決めたり通報関連の機能変更時にガイドライン文面とかを変えてきたのはは管理板だから問題ないと思うけど…あちらにも告知はしておくべきですね。 -- 3枝? 2019-09-13 (金) 17:00:03
      • 途中送信失礼、「投稿後すぐ(反応がついていない間)であれば内容の変更・削除もかまいません」というのは、現実に即していると思いますよ。というのも現在でも投稿直後にコメントの削除や内容変更なんてのは数多行われていますが規制されたり差し戻されることはありませんので。 -- 2019-09-13 (金) 17:01:59
      • ↑管理板ですら行われてましたし、まさに死文化していた部分ですからね。あとガイドラインは提案板の管轄って枝主言ってるけど、前例もいくつかありますし1葉さん同様にこちらで取り扱って問題ないと思います。 -- 5枝? 2019-09-13 (金) 17:11:05
      • 管理板は提案板で皆で決めたガイドラインに従って管理するための場所なので、その辺の区別はちゃんとつけておかないと管理板の暴走と非難される原因になりかねません。面倒ですがルールを変えるならやはり提案板での話し合いが必要でしょう。 -- 2019-09-13 (金) 17:49:42
      • 提案板の告知から来ました提案側の住民です。既に皆さんが仰っている通り、削除基準に関しては基本的に管理板さんでやって頂いたほうがいいと思います。これまでもそうでしたし、直接規制システムが絡むとなると門外漢が多い提案板でやるべき案件ではないでしょう。告知があれば一応は見に来ますので大丈夫ですよ。 -- 2019-09-13 (金) 18:18:26
      • そうね、これは管理板案件だね。ガイドライン改定が絶対に提案板でって定められているわけじゃないし、これまでも議論板や管理板の決定で何度も修正されてるからね。 -- 2019-09-13 (金) 18:32:26
      • 基本的にwikiのルールを作るのは提案板と、より上位の議論板なんですよ。ですからガイドラインの変更は提案板でやりましょうよ、と言ってます。で、「管理掲示板の決定に基づく荒らしコメントの削除」とガイドラインで定められた部分の運用は管理板で決めてます。ですので通報5件ルールとかは管理板で決めてます。ちなみに管理用ツールの管轄も管理板ですので、通報機能の運用などはこちらで決めて大丈夫です。ただし影響の大きい場合はメニューバー告知が必要かもしれません。 -- 2019-09-13 (金) 18:46:16
      • ↑横レスすいません、単純に提案板で告知出しとけばいいだけです。(既に出てるようだけど) 提案板での告知と誘導さえきちんとしていれば議論場所がここでも議論板でも練習ページでもいいんですよ。過去6年間そうやってきましたし、これはガイドライン違反でもなんでもないです。 -- 2019-09-13 (金) 18:51:46
      • 数年間参加してきていますが、どこで何を決めるかは都度適切に判断していますよ。基本は自治か提案板で扱ってますが、移動するにしてもちゃんと話し合って決めてからです。どこで議論しても構わないという運用はしてません。最近はちょっとおかしくなってますが。 -- 2019-09-17 (火) 15:12:11
    • 賛成、ガイドラインも絡むので一応提案側に告知出した方がいいかもしれない。よくできていると思います。 -- 2019-09-13 (金) 16:58:06
    • これで特に問題はないように思います。あとは、提案板で意見を募ってはどうでしょう？ -- 2019-09-13 (金) 17:05:43
    • 賛成です、削除基準の修正案も見た感じ分かりやすくなってるので賛成です。以前の質問掲示板誤爆とかで問題になった削除基準の穴が塞がれてる感じでいいですね。 -- 2019-09-13 (金) 17:08:57
    • 賛成。読みやすいし最近頻発してる問題を完全に防げますね。できれば次の通報案件発生前に(早めに)反映しておいた方がいい気がする。 -- 2019-09-13 (金) 17:26:52
    • 基本的にDiffAnaの通報はwiki利用者が自己の判断でwiki運営に対して行なうものだと思いますので、この文面だと恐らく「管理板で決めてないのに勝手に通報した」というような事態が起きると予想します。まずは「コメント削除(CO)には通報5件が必要だ」という誤解を招かないよう、対応手順を見直すか一旦削除してはどうでしょうか。 -- 2枝? 2019-09-13 (金) 18:00:03
      • それと通報による規制ですが、基本的に規制するかどうかの判断は、自動規制の仕様も含めて運営さんの権限の範囲にあるものでしょう。通報5件で規制というデマがしばしば広められていましたが、そもそも我々には誰かを規制する権限はないと思いますので、「一定数以上の通報で自動規制」「対象者を規制する程ではない」等の表現は避けた方がいいと思います。管理板主導で「規制を依頼したい」という状況で通報を使う場合は、DiffAna説明内の「通報前後のユーザーの対応」の項目を参考にし、「管理板でどんな対応を行なったのか、管理板でどんな決定をし通報しているのか」をきちんと書いた方がいいと思います。 -- 枝? 2019-09-13 (金) 18:16:43
      • ↑「一定数以上の通報で自動規制」は事実ですよ。当初は全ての通報を運営が確認して規制するか判断するはずでしたが、いつの間にか仕様が変わってるんです。今では日中や夕方でも自動規制が入っています。 -- 2019-09-13 (金) 18:25:30
      • それが「いつの間にか」であるなら運営さんの権限の範囲ということでしょう。そもそもDiffAnaは「規制ツールではありません」と明記されてるんですよね。 -- 枝? 2019-09-13 (金) 18:53:43
      • ↑規制ツールではないけど自動規制も多発するからややこしいんだよねｗ運営が機能をあまり公開したがらないし仕様変更も多いのが…現状は自動規制される恐れの高いツールになってるね。 -- 2019-09-13 (金) 19:08:58
      • 私も、対応手順(折畳み)の書き換えまたは削除に賛成です。あの文章では勘違いの元になると思います。 -- 2019-09-13 (金) 20:16:56
    • さらっと賛成してる人が多いけど、修正後の「通報対応が適切かを管理板で相談してから通報に入ってください」の一文でかなりの制限がかかるようになっているので、ここはちゃんと話し合ったほうがいいんじゃないかな？
      個々の判断で通報する行為はDiffAna側で制限されているものではないはずですし、制限したとして通報対応が適切かなどは誰が判断するのか(特に意見が別れた場合など) -- 2019-09-13 (金) 18:11:55
      • 単純にローカルルールとして定めればいいんじゃないのかな。規約上は問題ないけど、zawaコメント欄では大きな文字は禁止、みたいなルールとかもありますし、既にこのwikiではローカルルールは多数あります。 -- 2019-09-13 (金) 18:22:36
      • いや、ローカルルールとして定めるにしても影響が大きすぎるからちゃんと話し合ったほうがいいってこと。新たなローカルルールを追加するならしっかり周知もしなきゃいけないし、提案板だけでなくwiki全体に告知して議論しなきゃならないレベルの案件になってしまってるよこれ。 -- 枝主? 2019-09-13 (金) 18:34:36
      • 私も1葉氏同様にローカルルール化すればいいだけだと思う。権限拡大じゃないんだからそこまで大げさな話ではないと思うが。 -- 11枝? 2019-09-13 (金) 18:36:42
      • このwikiとしては通報の呼びかけは管理板で相談してから行うってだけだよね。これだけ人口が多いとすぐに5件以上集まってしまうから、当然の流れだね。通報するのは管理板住民が多いんだから、ここの住民が賛成多数ならローカルルール化で大丈夫でしょう。 -- 2019-09-13 (金) 18:43:21
      • DiffAnaでの通報はここの管理の範囲外だと思う、通報の呼びかけを行うかどうか判断するって感じかな -- 2019-09-13 (金) 19:56:14
      • ↑どうなんじょうね？　「通報の呼びかけ」はここで相談は良いと思いますけど、是非を問う最中に通報入っていたとき通報者を咎めるのもどうかと思うし、通報自体は個人の自由だから、ん～難しいな -- 2019-09-14 (土) 00:38:34
    • 提案板側に告知しておきました。 -- 木主? 2019-09-13 (金) 18:12:53
    • 賛成いたします、事実上SMS規制投票と化している以上はこれぐらい慎重であるべきだと思います。 -- 2019-09-13 (金) 18:20:07
    • 他の方が見落としてるようなので一つ気になる点を挙げておきますが、削除基準から【提案意見掲示板から議論板へのコメントを移植する場合の編集】の項目が省かれてますが、提案意見掲示板/ログ31の冒頭を読めば分かりますが、議論掲示板が復活していますので、その点を修正案に反映して頂ければ、木主さんの修正案に賛成します。 -- 2019-09-13 (金) 18:24:43
      • 多分なんだけど、新4項の「別のコメント欄に移植する場合の編集」に統合されたんじゃないかな。新議論板はルール変更で提案板以外からも移植される可能性があるので。 -- 2019-09-13 (金) 18:27:39
      • コメント移植に関する記述が分散されてたから纏められた感じやね。 -- 2019-09-13 (金) 18:56:52
      • おそらく【別のコメント欄に移植する場合の編集】に纏めてるようですが、それなら【別のコメント欄に移植する場合の編集（議論掲示板への移行など）】って書いたほうが分かりやすいと思います。 -- 枝主? 2019-09-13 (金) 19:19:01
      • 「別のコメント欄に移植する場合の編集」だと、祈願コメを神社に移植するのはOKといったような拡大解釈が起こりそうで不安ですね。もう少し条件を詳細に記載した方がよいと思います。 -- 2019-09-13 (金) 20:15:42
      • ↑ 議論の場を移動する場合など～と冒頭に加えるか、3葉氏の言う感じで(議論板への移動など)みたいな注釈がいい気がする。確かに件の誘導者みたいなのも出ましたしね。 -- 2019-09-13 (金) 20:17:24
      • ご意見ありがとうございます。冒頭に「議論掲示板への移動などで、」と追加させていただきました。 -- 木主? 2019-09-14 (土) 14:28:48
    • 賛成です。 -- 2019-09-13 (金) 18:30:40
    • 自分も賛成かな。反対する理由が特にないように思える。今反対してるのって独断で通報入れられなくなるのを嫌がってる人達だと思うけど、そういう人が昨日のような問題を引き起こし続けてるんだと思う。 -- 2019-09-13 (金) 18:39:38
    • 提案板から来ました。木主案に賛成します。 -- 2019-09-13 (金) 18:56:08
    • 昔みたいに問題ないか確認したうえで青文字で呼びかけるって感じか。むしろ今までこうじゃなかったのが少し異常というか、通報ありきで促してるだけだったからね。実際、予防通報問題の時だって何も考えずに入れてる人とかも複数いたわけだし、管理板での一次チェックは必須だと思うね。通報を軽く考えていた気がするので自分も少し反省してる。 -- 2019-09-13 (金) 19:11:38
    • 賛成です。この案が採用されるとして、コメントの削除が適切がどうか判断するための期間ってどれぐらいが妥当なんでしょうかね？提案板だと提案から一週間程度が目安という慣習がありますが、不適切コメントのCO案件ならもっと急速に処理したほうがいい気がします。実際に運用してみて決める感じでしょうか？ -- 2019-09-13 (金) 19:53:14
      • 追記：「コメントの『削除』が適切と判断された場合、削除基準に則り『削除』します。」この部分ですが、実際の処理としては『コメントアウト』をおこなうはずですので、文章を修正したほうが良いと思います。 -- 2019-09-13 (金) 20:06:36
      • 一昔前に戻る感じだから、当時同様に通報するか削除だけか判断は早いと思う。運用してみてになると思うけど、丁度2019-09-12 (木) 15:52:45のツリー(神社誘導者の規制)みたいな感じになるのかな。 -- 上枝? 2019-09-13 (金) 20:00:21
      • ↑2 COに拘る必要があるのかは謎ですが、削除基準側でCOも認めるようにすると柔軟に対応できそうですね。(通常の荒らしなどへは削除、一行コメはこれまで通りCOみたいな) -- 2019-09-13 (金) 20:14:54
      • >2葉　ありがとうございます。賛成/反対票の推移を確認して、流れがある程度決まってから実際の投票を行う感じですかね？とてもわかりやすかったです。 -- 枝主? 2019-09-13 (金) 20:22:08
    • 賛成します。 -- 2019-09-13 (金) 20:11:42
    • 現状、問題のあったページに記載されている「管理掲示板からのお知らせ」についても、このままの文言でいくのか、今回の変更（特にCO判断基準）にあわせて文言を変えるのか、話し合っておいた方がよいかなと思います。 -- 2019-09-13 (金) 20:33:59
      • 確認したら「管理掲示板で検討した上でコメントの削除や規制(一部艦娘では通報という文言)を行ないます」となってるので、そこは現状維持で大丈夫そうですね。というか今までが若干、注意書きと齟齬があった(検討していたと言えるか微妙)ような感じですね。 -- 2019-09-14 (土) 14:51:22
    • 上の枝でも言われてるけど、削除とコメントアウトは意図して使い分けた方が良いと思います。というか、文字通り行ごと消してしまう削除は基本的に禁止（例外：誤爆や重複投稿の削除）で、荒らしや暴言等への対応は（管理板の協議でも通報でも）コメントアウト、という決まりにしたらどうですかね？ -- 提案板から来ました? 2019-09-14 (土) 11:22:40
      • これまでも削除基準6項(管理板上部で抜粋されている項目)では削除しか明記されておらず、管理板側の補足説明でCO(削除の一形態と見做す)という感じだったので、今回も管理板上部説明書きの方を「削除基準に則りコメントアウトなどの対応をします。」とすればいいと思います。ただ、上枝でも指摘されていますがCOに拘る必要があるかは自分も謎かも、削除でいい気もしてます。 -- 2019-09-14 (土) 14:55:17
      • 削除とコメントアウト(CO)の違い] -- 2019-09-14 (土) 19:04:31
      • 「削除とコメントアウト(CO)の違い」という説明もあるので、文脈によって削除≠COだったり削除⊃COだったりするのは不親切だな、と思ったのです。 -- 枝? 2019-09-14 (土) 19:17:43
      • 本件まだ続くようであれば、この木ごと議論版などに移動してはどうでしょうか。（下の枝がモメてるだけで、賛成票はもう十分集まってると言えるかもしれませんが・・・個人的には、もう少し推敲したいと考えています） -- 枝? 2019-09-16 (月) 19:46:21
    • 提案側の告知から来ました、賛成します。 -- 上枝1葉? 2019-09-14 (土) 14:59:30
    • 勘違いであったら申し訳ないのですが、本件に賛成意見を表明している方の中でIDを変えて水増しをしている人物がいるのではないかと疑っています。
      具体的に言うと3/5/6/10/12/13/14/17/20枝主さんなのですが、念の為この枝に再度同一IDでのコメントをしていただけないでしょうか？
      本提案は通報のハードルを上げる内容であるが故に荒らしにとってプラスになりかねない提案ですから、念の為確認させてください。 -- 8枝? 2019-09-14 (土) 21:20:26
      • 私はまだ意見表明していませんが、ネットユーザーの半数は遷移IPですから★付きでないと意見禁止というのは難しいのではないだろうか？もちろん完全に水増し行為を防げるわけではないが、10日間同じIPを維持しないと★がつかない訳で、毎日0時にIPを振り分けるプロバイダーが多いからかなりハードルが高いと思いますよ。 -- 2019-09-15 (日) 01:38:50
      • 短い期間にこれだけ多くの回数ルーターカチカチすると規制されますし(にじさんじwikiなどで前例有り)、以前の避難所wikiの荒らし騒動の結果、国内のVPNポータルはほぼ全て規制されています。現に以前の大規模荒らしでも1～2回の規制で収束していました。こちらでもDiffanaを追ってみましたが、OS情報などもバラバラですし穿ちすぎなのでは？私のように☆ありでも滅多にwiki来ない人も少なくないでしょうし。 -- 2019-09-15 (日) 02:01:07
      • 12枝です。私のSo-net環境では接続情報を固定できません。ここ最近、提案板で暴言の応酬に巻き込まれたり、イベントテンプレページで根拠のない編集者攻撃を目の当たりにしたり、今度は管理板で水増ししているなどと名指しされもう疲れました、今後はこのwikiの編集に携わるのは控えます。私の票は無効票にするなり何なりご自由にしてください。 -- 2019-09-15 (日) 02:45:53
      • 言論統制やん、怖っ。イベ中のDiffなんてかなりの割合で☆0単発やろ。こんなん言う人が出るんやったら管理板そのものをzawa化すればいいのよ。 -- 23枝? 2019-09-15 (日) 03:22:54
      • これは木主かと思いきや8枝の発言だったのか。より厳密な投票管理がしたいならDiffAna集計以外の方法をとるしかなかろう。ただどちらにせよ、この手の舵取りは木主以外が主導するべきではないのではないか？複数の人間が個別に指揮を執ろうとすると混乱の種になるので、精々木主に提案・進言するという程度に留めておくべきであると考える。
        また、「申し訳ない」「念のため」等と前置きしてはいるものの、名指しで自演を疑われようものなら不快に感じる人が出てくるのも当然、というのは覚えておいた方が良い。 -- 24枝? 2019-09-15 (日) 05:01:48
      • 追記。私もNW-IDが頻繁に変わる環境のようなので、特定したければブラウザID(おそらくここ最近は変わっていないはず)で判別して頂けるか。 -- 24枝? 2019-09-15 (日) 05:04:26
      • ↑ブラウザIDの方は固定が難しいのが難点ですね、cookieとかキャッシュを残す設定にしていても頻繁に変わるし…自分はSMS認証してからブラウザIDが変わりにくくなりました。 -- 1枝? 2019-09-15 (日) 06:36:46
      • Wiki管理における対応手順を変えるっていう重要案件なんだからキチンと確認を取るのは当たり前では？逆ギレしてる人の方が分からない -- 非枝主? 2019-09-15 (日) 15:48:46
      • 勝手に変わってしまう人もいるからその人を無効票にしてしまうっていうのにはある程度問題があると思うけどね。一部の人らを排斥して物事を決めたような感じになってしまう。特に今回の場合意見を出した人がほぼ全員が賛成しているという案件なわけだし水増しする意味もあんまりないような… -- 通りすがり? 2019-09-15 (日) 16:07:12
      • 果たして何を以てそれらの枝を怪しいと考えたのか、その根拠を挙げない以上これは理不尽な言いがかりであり考慮に値しない。理由も無く唐突に「あなたは怪しいから身の潔白を証明しろ」と迫るのがどれだけ無礼で非論理的な行為か、自覚してもらいたい -- 2019-09-15 (日) 16:40:37
      • ↑4 私の場合もブラウザIDは不安定ですね。iPhoneでもPCでも同じwifi使う&IPがあまり頻繁には変わらない環境ためネットワークIDである程度は関連性を判断できますが。ネットワークID・ブラウザIDのどちらも日替わりの人が結構多いので枝主さんの主張はどうなのかなって。少なくとも私はキャッシュクリアとかしてなくても変わります。 -- 2019-09-15 (日) 17:57:18
      • ん？IDとかよく分からないけど6枝は自分です。普段はedgeからの閲覧が多いですが、艦これと花騎士プレイ時はchromeからwikiを見てます。どっちの場合でも環境は絶対にwin10です。イベ茶で話題になってたので書き込みましたが、意見するだけで誤認BANとかされたら困るのでもうここへは来ません。 -- 6枝? 2019-09-15 (日) 18:16:08
      • 確認させてくれってだけで逆ギレしてる人は話し合ってる内容の重要性理解してるの？そこが理解されないまま話が進んでるなら賛成は出来ないなぁ… -- 非枝主? 2019-09-15 (日) 19:04:16
      • 確認するというのなら(実現可能かはさておき)全ての賛成/反対書き込みに対し確認を実施すべきなのに、どういう意図なのか枝主は特定の書き込みだけを名指しで指定している。枝主の恣意的な裁量で行われる確認になど何の意味があるのか問いたい -- 2019-09-15 (日) 19:10:37
      • そもそも水増し云々等が気になるなら個人がほぼ確定するところで投票するべきだろう。投票者のうちごく一部だけ糾弾して無効票にしようとする理由ってのはなんなんだろうね？むしろ8枝氏や非枝主氏のほうが怪しくない？ -- 2019-09-15 (日) 19:16:20
      • それは枝主に聞くべきでは？少なくとも自分はこの案件はそのような疑いを持たれないように進めるべきと考える -- 非枝主? 2019-09-15 (日) 19:20:54
      • 私はまだ意見表明してませんが、この件は8枝氏がなぜ水増しだと疑い、さらにDiffまで確認してそう判断したのかきちんと説明すべきだと思う。そうしないと申し訳ないけど意見表明は出来ない。あとで自分も疑われるんじゃないかと思うとうかつに意見を言えないです。 -- 2019-09-15 (日) 19:25:24
      • それはどんな不条理な理由でも理由がなくてもむりやり疑いをだすことで議論を停滞させるという戦術につながるよね。 -- 2019-09-15 (日) 19:26:11
      • もし8枝氏から疑われた人が納得いく説明がなければ、この枝の件は無視して構わないと思う。勝手に疑いを持つのは構わないが、それをこの場で確認を取ると言い出すのなら相応の理由を示してもらわないと議論は出来ないですよ -- 17葉? 2019-09-15 (日) 19:35:34
      • ↑不正や間違いのないよう進めるべきと言ったら怪しくない？と言われるのがまさにそれですね　＞むりやり疑いをだす -- 非枝主? 2019-09-15 (日) 19:36:33
      • 実際無理やりな理由で言ったからね。中身のない発言でもこういう風に疑い出したらキリがないし、その手のを排除したいならその方法を提示して木主に判断してもらうべきであって根拠のない魔女狩りはするべきじゃないよ。 -- 9葉=15葉=18葉? 2019-09-15 (日) 19:46:04
      • >非枝主 氏　「不正や間違いのないよう進めるべき」というのは、まったくもってその通りだと私も思う。だからこそ特定の書き込みのみを対象とする枝主の主張が「怪しくない？」と疑われている。さらに個人的に言えば、枝主への反対意見を論理的に批判することなくただ「逆ギレ」などと曲解するあなたの姿勢も容認しがたい。 -- 2019-09-15 (日) 19:48:19
      • 議論を放棄するようなコメントも見受けられるが…＞「逆ギレ」などと曲解　　手順通りCO対応した人が不当に攻撃されたり荒らし宣言があったり今の雰囲気では慎重にならざるをえない -- 非枝主? 2019-09-15 (日) 20:15:03
      • 具体的な指名付きで疑いを掛けられたら不快になるのは当然でしょう。その相手に対して「逆ギレ」と揶揄するのは大変よろしくないのでは…？　自身の非礼が先なのに…　不正の無いように、と呼びかけるならもっと別の言い方や対応が出来たはず。 -- 2019-09-15 (日) 21:14:59
      • 重要な案件で確認を取るのが｢不快｣で｢非礼｣かぁ…というか実際に水増しが有ったとしても区別困難と8枝氏に反論している方々が説明してるのにその懸念は無視するの？ -- 非枝主? 2019-09-15 (日) 23:02:46
      • まず最初に、3枝さんについては指摘時に除外漏れで誤って入れてしまったものになります。申し訳ありません。
        疑いを持った根拠なのですが、他の方が推察されているように「投稿日以前のログがない」という点ももちろんあります。これは指摘した中で最初に賛成を表明していた5枝以外すべての方に当てはまりますね。ですが頻繁にIDが変わる人もいることはこちらも理解しているので、ログがない・★付きでないと意見禁止というわけではないし、その点だけで疑っているわけではありません。
        上の条件に当てはまる中で、13枝以外の方はすべて別のコメントをした直後に賛成コメントをしています(早いものだと管理板外でコメントしてから1分10秒後) このあまりの短さにまるで同一人物がIDが変わったのを確認してから賛成表明をしているかのように思ったこと、ここまでの短さではないもののこの手順で賛成している人が短時間の間に立て続けに現れていたことから不審に思ったわけです。この提案がなされる発端となった煽り大文字フォントをした人も同じようなことしていましたからね・・・ -- 8枝? 2019-09-15 (日) 23:11:58
      • だから懸念で終わらせて個人攻撃するんじゃなくて対策を挙げろって話なんだが。23枝氏とかそういう意見言ってるけど？ -- 2019-09-15 (日) 23:16:57
      • つまりあんた個人の思い込みで糾弾したってことじゃないかそれ？それはそれで相当まずい行為だと思うけど… -- 2019-09-15 (日) 23:21:30
      • >>短い期間にこれだけ多くの回数ルーターカチカチすると規制される
        軽くググってはみたものの見つからなかったのですが、この話は現在もどこかで確認することは可能でしょうか？
        >>OS情報などもバラバラ
        主にwin10とmacOSXですね。これに関しては5枝さんのネットワークIDで両2端末が使われた形跡があるのでそれが根拠になりますね
        >>管理板そのものをzawa化
        この話そのものに同意することは出来ないのですが、本議論のせいで管理板の機能が損なわれている可能性があるので、管理板サブページのzawazawaに議論を移行するのはありかもしれません。さすがにこれを判断するのは木主次第でしょうけども -- 8枝? 2019-09-15 (日) 23:24:44
      • 名指しされた枝が指示通り再度書き込んだとして、8枝氏は何を以て水増しか否かを判別するつもりなのか。一番重要な点を明示しないまま勝手に話を進めているように見えるが。 -- 2019-09-16 (月) 00:01:41
      • つまり8枝は、環境によってはIDが変わることを理解しつつ同一IDでの再コメを促したという事か？それは流石に無理と矛盾がありすぎるのではなかろうか。加えて、まともな代案も出さずに木主を差し置いて話を進めようとした挙句、最終的には「木主次第」などと放り投げる始末。もう少し自身の発言には責任を持とう。
        でだ。zawazawaの仕様についてはよく知らなくて恐縮なのだが、DiffAna集計より厳密な意見収集が可能であり、かつ、そこまでする必要がある案件だと判断されたならばそうするべきだと考える(23枝の意見に同意)。無論、他により良い方法があるのならばぜひ提案願いたい。 -- 24枝? 2019-09-16 (月) 01:05:25
      • 24枝さん、2019-09-15 (日) 05:01:48に>この手の舵取りは木主以外が主導するべきではないってわざわざ黒太字でコメントしてるよね？それなのに8枝氏が＞これを判断するのは木主次第と言ったのを＞放り投げるってのは矛盾してないかなぁ？　zawazawa行くんだったらトリップ付けるかメンバー登録で登録メンバーのみのトピックでやるかどうするのか？　 -- 非枝主? 2019-09-16 (月) 01:46:05
      • インターネット上で個人なのか多数を装っているのかなんて考えだしたらきりがないのでは？しかも賛成意見の書き込みが早いからとか言い出したら何もできないよzawazawaで仮に決めたとしても結局同じ理屈で密室会議だと難癖付けられるだけになると思うのですが -- 2019-09-16 (月) 19:19:46
      • とりあえず26葉の説明で、8枝氏が何を気にしてたのかは理解しました。過去の荒らしと同じ手口を疑った、というのもまあ理解できます。その上で、今回のはただの偶然で気にしすぎと思います。また仮に本当に荒らしがいたとしても、もう一度書き込んでもらう方法では識別できないと思います。 -- 2019-09-16 (月) 19:37:33
      • これすっごい不快なんですけど。自分が自演を疑われているという事ですよね？きちんとIDを確認してください。私は複数のPC(ノートPCのリナックス、デスクトップのwin10)を使用していますが、意図的に接続情報を変えたことは一度もありません。8枝氏に謝罪と撤回を求めます。 -- 13枝? 2019-09-17 (火) 16:06:48
      • 8枝氏によって根拠なく自演を疑われた者です。今後の編集活動に支障をきたさないため、念のためにコメントを残しておきます。必要に応じてIDの確認をお願いします。8枝氏には謝罪と撤回を強く求めます。 -- 13枝? 2019-09-17 (火) 16:10:37
      • うーん、一部に同じ様なヒステリックな人がいるね 件の人は根拠も示してるし特定の人物の自演を主張したり個人を貶めてないのに一体何を撤回？何故謝罪？やり口や主張もかなり歪な印象を受ける 一部の声だけ反映されない様に、このwikiのユーザーとしてここにコメントしておきます -- 2019-09-17 (火) 16:38:54
      • 確かに、根拠を示してるし、個人を貶めてはいないけど、水増しを疑っていること(つまり、自演の可能性の主張)は8枝本人がはっきりと明記してる。これまでの経緯を見ると、気になるのは分らんでもないし、8枝なりに管理板が適正に機能するように考えてのことだということなんだろうけど、違ってたのなら、謝るくらいはしてもいいと思うよ？ -- 4枝? 2019-09-17 (火) 16:52:06
      • 不快な思いをさせたことについてはお詫びします。申し訳ありませんでした。
        上でも少し触れましたが、13枝さんは他の方と異なりID変更の確認をしているかのような不自然なコメントの仕方はしておらず、他の方と比べ元々根拠が弱めでした。
        それでも対象者に含めたのは短時間の間に立て続けに現れたログがない人のうちの1人であったからです。本件は荒らしにとってプラスになりかねない内容ですので、念の為に確認したわけですね。
        そのため発言自体の撤回はしませんが、13枝さんについては「同一のIDで再度発言されたことによって自演行為をしていないことが証明された」ということは明言しておきます。 -- 8枝? 2019-09-17 (火) 18:47:55
      • 8枝氏が最初にはっきりと疑いの根拠を示していれば、ここまでややこしくなることも反感を買うことも無かったはず。思慮に欠ける書き込みで議論を停滞・混乱させたという点で8枝氏に非があるだろうし、謝罪を要求されるのも妥当だと思うが。 -- 2019-09-17 (火) 19:36:57
      • 8枝に関するコメントはこちらに継ぎ木しました（コメント時刻順に並べてあります）。本流の議論が見づらくなるので、この枝内で完結させてほしいです。 -- 2019-09-17 (火) 20:40:57
      • もっと言葉を選んで、波風立てないように尋ねるやり方はあったんじゃないかな…　反発に対して逆ギレと煽り返すのも同様で、「怒るのも当然だけど、評決はより厳正に、という意見も間違っていない」とか言っていれば誰も不快にならずに済んだのでは。 -- 2019-09-17 (火) 23:56:46
      • IDを確認した。これは13枝氏が怒るのも当然ではないだろうか。自分はこの件で意見を一切表明していないが(立場としては賛成)、最新の10件に管理板が上ってたら見に来る人も多いだろうし、気が付くとIPが変わっている自分もタイミング次第では疑われていた可能性もあると想像するとゾッとする。今確認すると、自分はとりあえず☆1のようだがいつかまた☆0になって☆1～2になる→☆0の繰り返しか。8枝氏の言っていることは悪魔の証明である。 -- 2019-09-18 (水) 03:15:45
    • 慎重な方がいいと思うので木主案に賛成します。でも大規模荒らしに緊急対応できるのかな？という不安が。 -- 2019-09-15 (日) 01:54:08
      • 失礼、注釈を読んでいませんでした。緊急時はこれまで通り即通報の呼びかけが認められているのですね。後半部分は撤回いたします。 -- 枝主? 2019-09-15 (日) 02:03:00
    • 正直どっちになってもいいけど、2つ上の枝で変なこと言ってる人もいるので念のため賛成意見を表明しておく。 -- 2019-09-15 (日) 03:20:21
    • 賛成。これは私も以前から考えていたのだが、通報は自動規制に繋がり得る以上安易に行うことは控え、緊急性が高いものや規制が必要だと判断された場合(理想としてはそういった類のものだけ)に用いるべきであろう。故に、平時は通報をトリガーとするのではなく、原則として管理板への相談から入るという方針は望ましいと考える。対応スピードに関しても、通報5件溜まるのを待つか、管理板でCO賛成意見を待つかの違いでしかないため、さほど問題は起こらないのではないだろうか。問題が起きたらまた再検討すればいいだけの話であるかと。 -- 2019-09-15 (日) 04:52:55
    • ほぼ賛成します。ただ上の葉でも言いましたいけど、「是非を問う最中に通報入っていたとき通報者を咎めるのもどうかと思う」し、通報に関しては相談最中でも意見内容に不服がある場合、個人的には通報してもいいと思います。 -- 2019-09-15 (日) 06:24:29
    • 相当違う方向に盛り上がってしまっていますので、とりあえず現状についてまとめたいと思います。

      管理掲示板におけるコメント管理のルールは、基本は「管理板で審議し、問題があるコメントは削除する」というものです。これには通報は全く必要ありません。例外的に、審議の前に既に通報が5件入っているようなケースでは「通報者や通報理由を確認し、妥当であれば」削除ではなくコメントアウトすることができます（その後の協議で削除判断が不適切だとなればすぐに復元できますので、ここでは削除ではなくCOとしているのは適切でしょう）。このCO基準は当wiki管理板で決定したローカルルールであり、wikiwikiのルールではありません。

      DiffAnaの通報機能については、基本的にはDiffAnaとは？等に従い各人が判断して利用している状態であり、wikiとして通報基準等は定めていません。ただし現状として「コメントを削除するべきだというだけの理由で通報が行なわれている」という状態が観察されています。wiki運営さんからも「コメントアウトするために通報はしないようにお願いします」と依頼されており、この問題は改善する必要があります。

      原因としては「コメントをCOするためには通報5件集めなくてはいけない」という誤解が一部の方に生じていること、またそのような運用が行なわれてきた前例があること、などが考えられます。あるいは自分が気に食わないコメントを消し去るために複数回線から通報するような悪用も過去に観察されおり、現在行なわれていないと言い切ることもできません。

      通報の濫用を防ぐべき理由として、通報が自動規制を発動させることもある強力な機能であることも挙げることができます。自動規制は他のwikiにおける活動をも制限するような強い効果があると言われています（他の方のコメントより）。ただしその仕様は原則非公開であり、以前の規制投票のような「通報5件で自動規制」というものではなく、「時間帯によっては自動で規制されます」「自動規制の通報数は時間帯やサイトによって変動します」とのことです。そしてDiffAna自体は「規制ツールではありません」。ですので逆に、管理板で規制を目的として通報を呼び掛ける場合は「DiffAnaとは？＞通報前後のユーザーの対応」に留意し、扱い方に注意する必要があると思われます。

      上記のような現状を考慮し、練習ページ/227に別案(1)を追記しました。これには「対応手順」の内容も一部含めており、現在の誤解を招きかねない「対応手順」は削除する案となります。コメント削除に通報が必要ないことをよりはっきり示すようにしています。より分かりやすくなると思いますがいかがでしょうか。 -- 2019-09-17 (火) 15:04:46
      • 内容は賛成だけど、木主案に比べて少し見辛いというかデザイン性が…。管理掲示板による補足部分の最終行、『管理掲示板での審議によりコメントの削除やコメントアウトの取り消しを行なうこともできます。』の部分が接続詞の掛かり方のせいで複数の解釈できる構文となっているので、『削除への変更、COのを取り消しなどを行なうこともできます』とした方がいいと思う。 -- 2019-09-17 (火) 15:59:44
      • 最終行の表現は仰る通りですので変更しました。デザイン的には強調する部分など目立たせるようにできるかと思います。 -- 枝主? 2019-09-17 (火) 16:58:40
      • 相談後ってどういう意味？相談出した後それとも、結論出た後って意味 -- 2019-09-17 (火) 17:05:05
      • ↑木主さんの案でも同じだと思いますが、相談して「通報が必要」と判断した場合、という意味で書きました。この部分の表現と細かな調整をしておきました。 -- 枝主? 2019-09-17 (火) 17:22:57
      • 木主は8枝氏が議論を別方向へと延焼させたせいでハンドリングを断念した可能性もあるけど、その場合はこの枝主案をベースとするのでいいと思う。木主案でも枝主案でも賛成。 -- 2019-09-18 (水) 03:19:32
      • 上枝での騒動を受けて様子を見守っていましたが、信頼度の極めて高いID(☆つき)だけに絞ったとしても賛成多数であるため、このまま進行しても問題ないと判断しました。そのうえで、枝主案に賛成します。1点だけ希望ですが、管理掲示板による補足部分の枠内において、コメントアウトとCOという表記が混在しているため、最初だけコメントアウト(CO)とし、以降はCOとだけ表記するのが望ましいかなと思います。 -- 木主? 2019-09-19 (木) 10:09:11
      • ありがとうございます、COの表記を修正しました。 -- 枝主? 2019-09-19 (木) 12:54:49
      • 分かりにくかったので、「管理板上部の説明」の方の木主案を折りたたみにさせていただきました。「削除基準」の方は木主案のままでよいでしょうか？ -- 2019-09-20 (金) 12:49:27
      • ↑2 記述修正ありがとうございます。 ↑1 折りたたみありがとうございます。下枝の通り、懸念となっていた条項を取り除きましたので、こちらは私の出した木主案となると思われます。 -- 木主? 2019-09-20 (金) 15:40:45
      • 上部説明書きを枝主案、削除基準を木主案で概ねコンセンサスを形成できているようだけど、1つだけ枝主案について改定要望です。「ツリー構造を保つため、ぶら下がったコメントがあれば全て削除・COしてください。」というのは特に規約違反ではないコメントまで巻き込むことになる為、問題があるのではないかなと。もちろん収拾のつかなくなったようなツリーでは全伐採もやむを得ないと思いますが、基本的にはログ17の2019-08-09 (金) 00:33:46のような対応が望ましいのではないでしょうか。このコメントは削除されました、という一言を入れることで類似投稿への抑止効果も見込めますしツリー構造も維持できます。 -- 2019-09-20 (金) 16:07:29
      • ↑　現行の「対応手順(折畳み)」に「ツリー構造を保つため、ぶら下がったコメントがあれば全てコメントアウトしてください。」って書いてあるしそのままよいのでは？ってか「対応手順(折畳み)」の内容は議論しないのかな。こっちも変えないといけないような気がするけど。 -- 2019-09-20 (金) 16:22:31
      • あとこれは個人的な意見だけど「対応手順(折畳み)」があまり目立ってない気がするから常時OPENでいいと思う -- 2019-09-20 (金) 16:24:57
      • ↑3 同感。1行だけの削除/COの場合は、削除された旨を一行記載することを明記する感じかな。巻込み伐採するかどうかはケースバイケースで対応できる方がいいと思います。該当ログでも挙がっていますが有意義な書き込みまで巻き込みで消されるのはあれなので。
        ↑そもそも枝主案が採用されると、対応手順(折畳み)は廃止されるという事になっていますよ。枝主案は対応手順(折畳み)の誤解を与える記述を除去したうえで、上部注意書きと統合するというもののようです。 -- 2019-09-20 (金) 17:15:10
      • ↑　たしかに練習ページに以下削除って書いてありました。失礼しました。 -- 2019-09-20 (金) 17:19:53
      • 確かに削除・CO以外の対応ができないように読めてしまいますので、「ツリー構造を保つため、ぶら下がったコメントがあれば全て削除・COしてください。」の一文を、「ツリー構造が乱れないよう、ぶら下がったコメントがあれば共に削除・COするなど適切に処理してください。」と変えてみました。基本はこれまで通り削除かもしれませんが、何が適切かはその時に話し合って決めればよいという感じです。対応手順の所は分かりにくくてすみません、こちらは対応手順(折畳み)内の記述は削除するという案になります。 -- 枝主? 2019-09-20 (金) 20:06:34
      • ↑割り込み失礼します。概ねそれで良いと思うけど、「COするためには通報必須」という誤解が広まっていたように「ツリーを全て削除・COしないといけない」という誤解を招きそうだなと思った。基本的には「このコメントは管理掲示板によって削除されました」と灰色文字で置換してツリー構造を維持するのがいいと思う。必要に応じて関連枝葉の一斉伐採も可能だけど、基本的には灰色文字で削除した旨を残す、と基準側に明記する感じがいいんじゃないかな。 -- 2019-09-22 (日) 00:39:55
      • 枝主案と下の木主案をそれぞれ採用で問題ないと思います。丁度下ツリーでも言ったんだけど、↑さんの言う通り、削除/COされたコメント部分に管理板が削除したみたいな代わりの枝を挿入しておいた方がいいと思います。警告になって抑止効果が期待できます故。 -- 2019-09-23 (月) 06:44:30
      • ↑それ思ったんですが大木とかならともかく個々でそれを赤・灰色で貼ってくのはどうかと思います。もともとは窓が割れていたと言ってるようなものですよね。 -- 2019-09-23 (月) 09:45:09
      • ↑2・3 同じく基本的に全伐採は避けるべきだと思います。というかそうでないなら反対します。全伐採するかは都度判断するというので問題ないと思う。問題投稿だけ削除するのが基本になるということは、ツリー構造を維持するためにも代わりの枝葉を挿入する必要があるわけで、私も挙がっているグレー文字の挿入がいいと思いますね。zawaでも枝葉が付いている荒らし投稿が削除された場合には、グレー文字でこの投稿は削除されましたって表示されてツリーが維持されるようになります。 -- 2019-09-23 (月) 15:05:27
      • 2号砲の木の2枝です。過去のコメント削除で、すみ付きカッコを使った通知文を入れてるのを見たことがあるので、その慣習に従うのでよいのではないでしょうか。もしグレーアウトにするなら、リンクはない方が見た目が煩くなくて好みです。 -- 2019-09-23 (月) 20:17:10
      • 【このコメントは管理板が削除しました】こんな感じ 　修正-- 2019-09-23 (月) 20:39:46
      • ただこんなある毎にベタベタ貼るどうかと思うし、大木以外使う気しないなぁ-- ↑の葉? 2019-09-23 (月) 20:55:49
      • 私も灰色文字＋カラーリンクの注意書き導入、ガイドライン違反ではないコメントを過度に巻き込み削除しないというのであれば条件付き賛成とします。これはかつて運用されていた方法で、夕立改二や一部装備ページなどで効果があったはずです。黒文字だと普通の文章に埋もれて目立ちませんからね。
        ↑大木以外で使う気が無いというのは謎です、既に指摘が挙がっている通り小規模ツリーであっても階層構造の維持が必要になりますから、基本的には使うことになるでしょう。 -- 2019-09-23 (月) 21:43:04
      • ↑一部装備は知りませんが夕立改二を確認したところ、その後も短期間に煽り・暴言がありましたのでたとえグレーにしたところで効果があるかは疑問が残ります。たとえグレーが目立つとしても違反者に対して配慮する必要があるのでしょうか。全伐採するか付けるかはその時の判断にするにしても実行する場合、黒文のほうが良いと思います。こうはいましたが私を除いてここで採用した色目立たない言う人は居るかもしれません個人的には文の色に対しては編集者個々の判断でいいと思います。 -- 2019-09-24 (火) 10:33:19
      • 荒らしに構うのも荒らしという考え方で、基本的にはこれまで通り反応したコメントごと削除で問題ないと思います。「削除しました」とかあると逆に気になるでしょうし、何かとマウント取りたがる人が集まってきて荒れるのも避けたいですし。もし多少乱暴な発言があっても問題なく価値ある会話が続いているのであれば、そもそも削除する必要がないという判断でも良いのではないでしょうか。ただ、木を削除しつつ枝葉は残したいようなケースについてのひな型を用意するということなら良いと思います。 -- 枝主? 2019-09-24 (火) 11:06:08
      • 練習ページ/227の変更案に、告知と差し替えるケースの案内を追加してみました。「」内の文章はとりあえず仮のものです。 -- 枝主? 2019-09-24 (火) 12:51:54
      • そもそも勘違いされている方が多いようなので。現行の対応手順(折畳み)にある「ツリー構造を保つため、ぶら下がったコメントがあれば全てコメントアウトしてください。」の部分がガイドライン(削除基準)違反状態なんですよね。削除基準では、「管理掲示板の決定に基づく荒らしコメントの削除」という条項がありますが、これはどう転んで解釈してもガイドライン違反でない枝葉を含めた一斉伐採を容認する文言では無いでしょう。私も何人かの懸念と同じく一斉伐採自体に反対ですが、一斉伐採も大荒れの場合に認める方針なのであれば、この文言も「管理掲示板の決定に基づくコメントの削除」として矛盾を解消すべきですね。改めて対応手順(折畳み)の部分には問題が大きかったんだなと。規制対象側の視点に立つと、自分の投稿が削除されたと分かれば流石に問題投稿は控えると思いますので、私もグレー文字を軸とした対応が望ましいと考えます。 -- 2019-09-24 (火) 16:57:25
      • ↑概ね同感。「荒らしに構うのも荒らし」という枝主の主張はやや強引なのではないかなと。もちろん煽り合戦とか大論戦になってるなら正しいんですが、何の落ち度も無い普通のコメントが一斉COに巻き込まれるケースというのも多々ありましたので。ある枝に付いた1つの葉がキッカケで枝の途中から一部ユーザー間での論戦や煽り合戦になる→しかし枝の前半についた葉や後半でも大半が正常な葉(言い争っている葉とは関係が無く、枝主や他の正常な葉へレスしているだけ)、みたいなケースはよくあることです。 -- 2019-09-24 (火) 17:30:00
      • 一通りツリーを読んでみた。枝主さんの案だと、あたかも全伐採前提のように受け取れるのが気がかりだなー。補足部分の枝葉を入れ替えて、・ツリー構造を維持するため、削除部分には「このコメントは管理板により削除されました」などの告知分を植えます。を枝に、・必要に応じて木全体や枝全体の削除も可能です。を葉にした方がいいと思う。こんな感じの文章であれば自分も枝主案に賛成。 -- 2019-09-24 (火) 18:00:52
      • 提案者としてですが、↑さんの意見を取り入れるのが望ましいかなと思いました。↑3 削除基準に関しては仰る通りなので、改善しておきました。お確かめください。 -- 木主? 2019-09-24 (火) 19:14:00
      • ↑お疲れ様です。自分も上部説明書きの枝葉入れ替え、文章変更に賛成します。 -- 2019-09-24 (火) 19:55:28
      • 基本的にグレーで残す方向で意見がまとまりそうですので、変更案を修正しました。「ツリー構造等を維持する場合」と共に、「悪質なコメントをする人への警告」のために残すケースを想定しています。「管理板」は赤字の方が良いでしょうか。個人的には赤字は少し目立ちすぎるようにも思います。 -- 枝主? 2019-09-25 (水) 11:08:08
      • ↑これまで同様、管理板の部分はリンク化や赤文字化したい人はしてもOKだし、めんどくさい人はそのまま灰色でもOKという感じで各編集者に委ねていいんじゃないかな。ちょっと枝主案は冗長というか…読みにくい気もするので、普通に29葉(↑4)の文章の方が分かりやすいと思う。単発ならそのまま削除、ぶら下がりがあれば基本は定型文挿入で削除、収拾のつかないレベルで大荒れなら管理板で相談の上ツリーごと(もしくは枝ごと)全伐採という感じかな。最後のケースでも灰色文字は残しておくべきだと個人的には思う(１番目のケースは灰色文字は不要) -- 2019-09-25 (水) 17:02:26
      • ↑賛成します。もうほぼ固まってる段階なのであとは変更を待って反映ですかね。議論を主導していた方々はお疲れ様でした。 -- 2019-09-27 (金) 02:29:07
      • 皆様、多数のご意見ありがというございました。枝主案をベースにこれまでの意見を取り入れた文章を微修正したものを作成しました。問題が無ければ、遠くないうちにこれを反映させていただければと思います。 -- 木主? 2019-09-27 (金) 04:25:19
      • 問題ないと思います。長期間に渡る取りまとめ作業ありがとうございました。 -- 2019-09-28 (土) 17:40:51
      • お疲れさまです。誤植修正と、全体削除の場合の告知文例を少し変更しました。ところで、「反映させていただければ」ということは、枝主さんに編集を引き継ぎたい意図でしょうか？ -- 2019-09-29 (日) 13:51:35
      • ↑修正ありがとうございました。「反映させていただければ」は丁寧語として利用したもので、変更の反映はこちらで行わせていただきます。皆様、沢山のご意見・試案作成など本当にありがとうございました。 -- 木主? 2019-09-30 (月) 05:21:47
      • 管理板及び削除基準の編集反映、完了しました。管理板上部の補足説明についてですが、想像以上にスペースを取るため、accordionを使用して折りたたみました。皆様、ありがとうございました。 -- 木主? 2019-09-30 (月) 05:41:13
      • ↑編集ありがとうございます。進行役として大変だったとは思いますがお疲れ様でした。 -- 2019-09-30 (月) 15:57:01
      • 今更ですが、進行・編集お疲れ様でした＆ありがとうございました。 -- 枝主? 2019-10-04 (金) 18:28:37
    • ガイドライン側の変更案で、「投稿後すぐ(反応がついていない間)であれば内容の変更・削除もかまいません」という変更が提案されていますが、こちらについて少し説明をお願いします。これはどのような状況での適用を考えてのものでしょうか。もしある程度限定される状況であれば、なんでも許容する文章ではなく適切な範囲での変更を許可するような記載が望ましいと考えます。
      例えば議論での賛成意見がいつの間にか反対意見に変わっていた、提案板の提案に意見を書いたら提案自体が消えていた、など混乱を招きかねません。あるいはネットワークIDやブラウザIDがころころ変わる人もいるようですから、本人が消したのか他人が消したのか判断できない場合もあるでしょう。感情のままにコメントしても都合悪ければコッソリ消せばいい、というような使い方にもなりかねませんので、むやみにコメントログを弄ることを許容することは避けた方が良いと思います。 -- 2019-09-17 (火) 15:28:58
      • ツリーを見返してみたけど上の方でも同じようなことが言われてるね。同じ話になるけども、現状として通常のコメント欄などで内容の変更や削除って横行してるけど、これもガイドラインを杓子定規に解釈すると規制通報案件になってしまうんだよね。もちろんそんなことすれば一般ユーザーは大反発するだろうけど。そこを現実に合わせましょうって話だと思う。指摘しているような問題は削除基準変更案の文言で一応防げると思うけどバランスが難しいな。 -- 2019-09-17 (火) 15:51:46
      • （すみません、上の方で同じようなこと言ってたのが2枝のことなら私です）通常のコメント欄で横行してる編集・削除とはどのような感じでしょうか。時々diffを見てはいますが、申し訳ないのですが問題となるような編集に気付くことはなかったです。「基本的にコメントの削除・コメントアウト・編集をしないこと！」と赤字で書かれているように、コメントログは基本的には編集するものではないと思いますので、適当にコメントしてから編集画面で推敲始めるような使い方してる人がいるなら避けてほしいとは思いますね。他人の木ミスも誘発しますし。 -- 枝主? 2019-09-17 (火) 16:21:54
      • そこは独立した項目ではなく、その上の項目の補足と捉えるのが妥当と思われますので、範囲もそれに準ずるのかなと。ただ、であれば誤字の変更などは既にその上の項目で触れられており、一方、誤爆の削除はひとつ下の項目で触れられているため、この補足であらたにカバーされるのは「書いた直後に内容が自分の勘違いだった事に気づいたケースの削除」くらいなのかなと。そして、その程度の事であれば、わざわざ誤解や拡大解釈を生むような補足はなくてもいいのかな、と思います。 -- 2019-09-19 (木) 15:49:05
      • コメントを修正した時に、どのような修正をしたのか報告を義務付けるのが無難だと思う。誤字や脱字の修正なら本文にその旨を添える、削除なら管理掲示板に必ず報告するとか。 その上で不審な点が有れば管理掲示板で協議するという手も有るね。 -- 2019-09-19 (木) 16:45:59
      • 木主自体が1つ上の枝主案へ変更すると言ってるし、それに伴ってこの部分は削除されるんじゃないかな？今まで通りで問題ないと思う。 -- 2019-09-19 (木) 17:08:57
      • >５葉 『管理板上部の説明』は枝主案が採用されるとしても、『削除基準』のほうは木主案しかないからこの部分は木主案が採用されるんじゃないか？ -- 2019-09-19 (木) 19:38:02
      • ログ改竄を正当化する口実を与えかねないと判断し、皆様のご意見を踏まえ、改定案の該当行(1項1目)を削除いたしました。お確かめください。 -- 木主? 2019-09-20 (金) 15:37:20
      • 2行目の修正案で明らかな誤投稿・コピペミスなども削除処理できるようになりますし、内容的には問題ないと思います。 -- 枝主? 2019-09-20 (金) 20:13:40
    • 2019-09-21 (土) 22:43:33の木の指摘を受けてですが、削除基準には数値的な基準があった方が良いのではないでしょうか。個人的には、「賛同者が5人集まる」「1週間以内に反対者が現れない」を満たせばCOまたは削除OK、それとは別に通報5件ある場合は事後報告でCOしてOK（こちらは削除はダメ）くらいでどうかなと思っています。 -- 当該木の1枝? 2019-09-22 (日) 00:20:37
      • 下のツリーでも言いましたが、1週間も待っていてはツリーは大炎上しかねません。人が少ない時期や時間帯だと管理板は完全に麻痺します。通報規制(BAN)と異なり可逆的(削除やCOの取り消しは容易)なのですから現状で問題は無いと思います。通報規制の場合は元の状態に戻せない(BANの取り消しが不可能)ことが問題視されていたわけです。 -- 下ツリー2枝? 2019-09-22 (日) 00:48:52
      • 明確な記述はしないとして、目安としてはどのくらい待てば良いのですかね？上と同じ書き方なら、賛同者が1人でもいればその時点でOK・30分待って誰も反応しなければ反対なしと見なしてOK、など。あと、COではなく文字通り削除してよい基準も同じで良いですか？ -- 2019-09-22 (日) 09:44:56
      • １時間ぐらいですね、１日半日待ってられませんし見ていると2,３集まってないですし良いんじゃないんですか -- 2019-09-22 (日) 10:06:57
      • 流石に賛同1人や1時間というのはボーダー低すぎなのではないかと。人の少ない時期を狙った事実上の独断COのような行為が横行してしまう可能性が懸念される。逆に人が多い時期であればある程度の意見はすぐに集まるだろうから、2～3件の賛同で即CO可、報告から半年～1日程度反対意見が無ければCO可、反対意見が入った場合には2～3日程度期間をとり多数決で決定する、などとするのは如何だろうか。加えて、あまりにも危険な発言と判断された場合には1人の賛同で即CO可→後程改めて協議、のような特例を設けてもいいかもしれん。 -- 2019-09-22 (日) 11:06:24
      • 賛同者一人とかは確実に無しでしょうね。ほとんどの人が問題視してないから触れてないだけの可能性が高いですし… -- 2019-09-22 (日) 11:11:07
      • ↑↑あまりにも危険な発言っていうことに対しては明確な基準を決める必要がありそうですね。 -- 2019-09-22 (日) 11:16:40
      • ↑ふむ。確かに仰るとおりだと思う。が、具体的なワードや文例を列挙するのは非現実的なので定義が難しいな。「過去の慣例からして即通報に値するレベルの発言」のような規準とするが精々だろうか。結局は個人の主観に頼らざるを得ないところが難点だが、まぁ今後は皆でそういう意識を持とうという意味合いも込めて。なお、4葉での発言を含めジャストアイディアなので叩きまくってくれて構わない。 -- 4葉? 2019-09-22 (日) 11:33:56
      • ↑言いたいことわかるんだけど下のcoされた九六式陸攻や御蔵コメントを見ましたか?また見ていたとして是非をコメントしましたか？答えはコメントしてませんでした。潜水新棲姫のCOなどに見中なっていたのは分かります。でもその対応せずに時間だ、人数だ、言うのは対応していない人が言うことじゃありませんよ。今回４葉の批判を言いましたが、要するに見てないのか、見てみぬふりしているのか分かりませんが「１時間ぐらいですね、１日半日待ってられませんし見ていると2,３集まってない」そのとき思って言ったんですよ。だから１時間はやりすぎだから１賛同者・３時間提案したいと思います。 -- 3葉? 2019-09-22 (日) 14:08:52
      • ↑一つ問いたい。私は気が向いたときにここを覗きに来る程度の人間なのだが、常にここへ張り付いてあらゆる報告に対応するようなガチ管理板民でないと、意見を述べることすら許されないのか？確かに貴方の言う通り、私はそれらについて対応していないし、挙げた数字にも明確な根拠はない。だからこそ叩いてくれと言ったのだが、それはCO規準についての推敲が目的であって、私個人が批判されるとは思ってもいなかったのでな。もし私に意見する資格がないというのであれば、これ以上は関与しないことにする。 -- 4葉? 2019-09-22 (日) 15:02:25
      • 3葉氏＞もう少し柔らかい表現でお願いします。編集者同士でいがみ合っても意味がないです。4葉氏もカッとなるのは分かるけど冷静にお願いします。 -- 枝? 2019-09-22 (日) 22:10:51
      • まぁ2葉さんの言う通り特に記述は無し、下ツリーの通り可逆的なので問題ないってところだと自分は思います。何も考えずに通報が入りまくってた頃よりは大きく改善されてると思います。 -- 2019-09-23 (月) 06:37:22
      • ↑↑いや自分こそカッなり熱くなってしまいました申し訳ない。もう少し冷静に行きたいと思います。 -- 3葉? 2019-09-23 (月) 08:20:34
      • 今のところの意見は、時間については「1時間は短すぎる」と「半日も待ってられない」という声が聞かれるので、3～5時間くらいを目安にしておけばよいですかね。早朝とか平日昼間とかの明らかに人が少ない時間帯は、少し長めに様子を見る配慮もあった方が良さそうです。 -- 枝? 2019-09-23 (月) 19:27:44
      • 人数については、1人では独断になるという意見も、現実問題そう何人もいないという意見も理解できます。明らかにNGなものは1人でもいればOKとか、微妙なラインだから複数意見が集まるまで待とうとか、内容次第で都度判断してもらう感じになりますかね。（1葉氏の言う通り、最悪また戻せばいいだけですし） -- 2019-09-23 (月) 19:35:17
      • ↑4 自分も実は記載には反対してるんですよね、正直賛同者が来ないのも問題だし３時間を目安にしたところでCOする人少ないし、まあ別にCOしたところでまた戻せば良いんじゃないかな -- 3葉? 2019-09-23 (月) 19:41:45
      • まぁ明記せずに、ケースバイケースで対応ということになりますね。皆さん仰る通り、問題があれば取り消せますので。 -- 2019-09-24 (火) 16:58:40