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提案意見掲示板

Last-modified: 2018-02-27 (火) 11:58:37
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  • イベ攻略ページ【識別札付与と出撃制限】【史実艦など】の項目のインクルード化について
    イベント総合コメント欄だと見落とす人もいると思い、こちらにもマルチポストお許しください。上記2つの項目について前段と後段で同じ内容のものが記載されており、一部改変するときなど整合性が取れているのかの確認が大変です。ここだけでもサブページにinclude化したいのですがよろしいでしょうか？他にインクルードされているページはありません。問題がなければ本日夜にでも処理をしたいと思っています。イベ攻略ページ総合コメ欄にもコメント投げておりますのでそちらにご意見お願いします -- 2018-02-22 (木) 20:52:06
    • 良いと思います。拡張作戦ページに識別札などについて書かれたのは今回が初めてですが、コレのほうが便利ですしね。 -- 2018-02-22 (木) 20:58:00
      • ありがとうございます。後段作戦実装で編集作業が活発化する前に作業をおこないました。インクルード化することで問題となる見出しリンクは本体ページにアンカーを打って対処しました -- 木? 2018-02-22 (木) 21:18:09
      • 編集お疲れ様です。行数対策にもなっていい感じです。 -- 2018-02-22 (木) 21:43:47
    • 賛成。というかイベページに関することで、これぐらいなら事後確認でもいいような？ -- 2018-02-22 (木) 21:22:50
      • インクルード関連は上の木で色々と紛糾していたため、一応無断編集を取られないために確認をと思い・・・。作業は終わらせてあります。ご確認ください -- 木? 2018-02-22 (木) 21:26:36
  • イベントのマップ画像ですが、基地航空隊の行動の数字とマップのABCが被ってとても見づらいです。修正して頂けませんか？ -- 2018-02-27 (火) 00:36:15
    • というか、書き込む場所ここでよかったんでしょうか、間違ってたらすみません -- 2018-02-27 (火) 00:37:11
      • 見やすくアルファベットを振ったマップ画像と、行動半径の数字を載せたマップ画像は別々です。数字のあるマップ画像の上に、アルファベットを振った画像がありませんか？ -- 2018-02-27 (火) 00:40:53
      • あ、すみません、見落としてました。二つあったんですね。確認しました -- 2018-02-27 (火) 01:15:43
  • どこで聞けばいいのか分からなかったのでここで伺いたいのですが、Ташкентの小ネタについて、某海戦ゲームのwikiのタシュケントの史実が、内容が充実しており面白いと思ったので引用したいと思っているのですが、引用行為は問題ないでしょうか？ -- 2018-02-27 (火) 13:56:13
    • むしろその某の方で許可を取る方が重要と思います。本wikiの小ネタを一次データとして記載する人は殆ど皆無でしょうし、何らかの文献を引用・参考にしているはずです。例えばwikipediaなり海戦本なり。参考文献については本wikiは無法地帯なので、相手方と軋轢が生じないよう確認を取れば十分だと思います。 -- 2018-02-27 (火) 19:49:53
      • 向こうで確認ですか… -- 2018-02-27 (火) 22:44:44
    • ソースは嘘書いてなければどこでもいいと思いますが某とか付けずに引用できるのがよいと思います -- 2018-02-27 (火) 22:14:40
      • 引用元のURLを明示すれば大丈夫ということでしょうか？ -- 木主? 2018-02-27 (火) 22:48:43
      • 海戦元ネタゲー結構多いんで単純に某じゃ分からないんですよねえ、そのゲームのwiki名でもあればいいかと 引用内容が分からないですが載せたい記述相談自体はタシュケントのページでやるのがいいです -- 2018-02-27 (火) 23:11:52
      • 孫引きはやめたほうがいいでしょうね。引用したところで向こうもWiki、本文が変わってしまう可能性もあるはずなので、参考にしつつも文は自前で作るべきかと。 -- 2018-02-27 (火) 23:12:17
      • 無論、情報の参考程度に使うつもりです。引用という表現が正確ではなかったですね。文章は自分でまとめます。 -- 木主? 2018-02-27 (火) 23:18:06
      • ちなみに先に参考元を明示しておくと（以下艦これと無関係の為反転）world of warshipsというゲームです。 -- 木主? 2018-02-27 (火) 23:46:20
      • 参考にするくらいならここの史実大体そんなもんなのでセーフかと というかそのwikiが参考にしてるものをさらに調べれば情報出てきそうですね 後は記述量によるのでタシュケントのページでどうぞ -- 2018-02-27 (火) 23:52:34
  • Iowaのコメント欄について、今イベの間、表示件数を15件→30件に増やしてもよいでしょうか？現状ドロップ祈願やただの愚痴で木が乱立し、数時間で流れてしまうためユーザー間で碌に議論ができません。自分でドロップ祈願用の誘導木を建ててもみましたがすぐ流れるのは相変わらずです。 -- 2018-02-27 (火) 19:40:33
    • 2年近く振りの入手機会という事で祭り状態になるのはやむを得ないですね。増やしてよいと思います。 -- 2018-02-27 (火) 22:10:12
    • 表示件数を15件→30件に増やし、ドロップ祈願用の木を再度建てました。3時間で流れたのが、6時間に延命されました…。週末になるとどうなることやら。 -- 木主? 2018-02-27 (火) 23:29:15
  • 今回から試験導入？された友軍艦隊についてです。E4とかで友軍が駆け付けた時のボイスは専用セリフみたいですが、これは各艦娘のボイス集に追記すべきだと思いますか？ -- 2018-03-03 (土) 14:19:31
    • 1．友軍艦隊ボイスは一連のセリフの掛け合いですので、艦娘一人のセリフだけを切り取って艦娘ページに載せても意味がないと思います。一連の掛け合いをセットで記載すべきです。2．記載ページですが、今後のイベント等で友軍艦隊やボイスがどう実装されるか分かりませんのでまずはイベントページに折りたたみorインクルードで実装してみては如何でしょうか？後日友軍艦隊専用ページが実装されたらそちらに移せばいいとおもいます -- 2018-03-04 (日) 05:53:50
      • 追記：最近実装された「任務達成ボイス」も同様のことが言えると思います -- 枝? 2018-03-04 (日) 05:55:34
      • ひとまずページを作ってみました。まずはイベント海域をプレイ出来る今のうちにここにセリフを書き込んでおいて、その後改めてどこに設置するか議論しませんか？ 捷号決戦！邀撃、レイテ沖海戦(後篇)/友軍艦隊セリフ一覧? -- 枝? 2018-03-04 (日) 06:10:18
      • 一週間木主からの返答がないためページを削除しました -- 2018-03-10 (土) 00:45:26
      • 暫定ですが、代わりに作ってみました！時間がなかったのでE4の分だけですが今後時間があれば追記していきます。ほかの方もよければどうぞ　友軍艦隊ボイス -- 2018-03-19 (月) 00:29:12
      • この内容だとページ名は「友軍艦隊ボイス」よりも「友軍艦隊」にしたほうがよさそうですね。もっとも、２期で本実装されたときは改めてページ内容を変更ということになりますが -- 2018-03-19 (月) 01:48:41
      • 木主が所在不明だし、友軍艦隊が本実装されるまでは、この提案は保留で良いと思います。 -- 2018-03-19 (月) 05:35:11
      • E6のボイス　追記完了です -- 伝説の超提督? 2018-03-20 (火) 23:09:10
      • 作業お疲れだが妙なコテハンはつけんでいい -- 2018-03-23 (金) 03:46:26
    • 木主はどこいったの？ -- 2018-03-06 (火) 04:49:39
      • 気になるなら、Diffで調べてみれば良いと思います。 -- 2018-03-06 (火) 09:40:33
  • フィット砲(リンク削除)って単語にリンク貼った方が分かりやすいと思うんですがどうでしょう -- 2018-03-20 (火) 08:12:52
    • いいと思います。 -- 2018-03-20 (火) 11:56:10
    • 「戦闘について」のページ内では「命中と回避について」のページのリンクは戦闘について以外のページからは張らないようにって注意書きがあるし慎重にやったほうがいいんじゃないかな。リンク制限理由はフィット関連より命中回避項の曖昧さからだけどフィット砲関連の記載に懐疑的な人も結構いるみたいだし。少なくともそのリンクを許可するなら戦闘についてのページの注意書き部分も書き換えなきゃならない。その注意文付けた人たちが一定数いるだろうからその人たちと話し合ってからにしたら。 -- 2018-03-20 (火) 12:27:44
    • フィット砲っていう単語にいちいち他ページ内リンクを張るのはめんどいので、「フィット砲」という名前の中間ページを作ってそのページから該当のページ内リンクに再度飛ばせる方が良いと思う。これなら、フィット補正の記載場所がかわっても中間ページの記載を変えるだけで済み、リンクまで変える必要は無くなる -- 2018-03-23 (金) 03:45:07
      • ページを分離させるなら命中と回避についての方で提案してからがいいんじゃない。個人的には纏まっててくれた方が便利だけど。内容もも2つを合わせてちょうどって感じで単体に分けると薄いだろうしなぁ。 -- 2018-03-24 (土) 16:27:45
      • ページを分離させるんじゃなくて、「フィット砲リンク」→「フィット砲」という名の中間ページ→「フィット砲を記述したページ」というように、ガイド用の新規ページを挟むって話 -- 枝? 2018-03-24 (土) 16:53:48
      • 具体例作った方がわかりやすいか。こういうことです。フィット砲? -- 枝? 2018-03-24 (土) 16:57:55
      • クッションページ作ればあっちにある「戦闘について以外からリンク禁止」を回避できるわけじゃないんでそういうのはやめてあっちであのルール撤廃を提案して通してからにしましょう -- 2018-03-24 (土) 17:22:25
      • なるほど、分割ではなく特定位置へのジャンプだけができるページを作るいう事ですね。もし中間ページを作るんであればそれだけで1ページ使うのは無駄が多いと思うので何か関連した他の内容も入れたいですね。同じように中間ページを介した方がいいリンクやワンクッション必要なページのハブにでもできればちょうど良いかもしれません。 -- 2018-03-24 (土) 17:25:47
    • フィットの具体的数値は戦闘についてのページから辿らせて、フィット具合だけ○や二重丸で表記したページ作るのはどうでしょう とはいえ命中回避のところで話つけるべきなのは変わりませんが -- 2018-03-23 (金) 15:26:34
      • フィット関連は実装時からずっと記載に関して揉めてるからページ増やすのはどうかと思うよ。命中回避のページに間借りさせてもらうだけでも結構苦労してたみたいだし。コメント欄が分散するのも管理の手間が増えて面倒だと思うし。上の枝で出てる中間ページ案の方がかなりマシかな。そもそもその○や◎での表記が曖昧だから載せにくいって話じゃなかったかな、練習ページ16だかに話し合いの経歴があったはずだから目を通してみたら。 -- 2018-03-24 (土) 16:15:43
    • 命中検証は難しくて保証が難しい、wiki内で検証してるわけでもなく検証者に転載させてもらってるってわけで孫引きや素人意見が混じるのを防ぐためにあえて見つけにくくしてる要素あるんだよね。見つけにくい1ページに限って載せることで更新とかをしやすくしてるわけで、○だ◎だのページ作ったらそれが台無し。 -- 2018-03-24 (土) 17:06:06
      • わざと見つけにくくするくらいなら消した方がマシでは？ -- 2018-03-24 (土) 17:28:59
      • そういう意見も当然あったが情報を集めるページは欲しい、でも情報の劣化や孫引きは防ぎたいって苦肉の策であって、戦闘について以外からのリンク禁止を撤廃するならまさしく消すか残すかの議論になると思うよ -- 2018-03-24 (土) 17:56:27
      • 見つけにくくするというよりは、注意書きをしっかり見た上で『繊細に扱う必要のある情報だから』という意味合いがすごく強いと思うかな。木主や3枝のリンクで飛んでみ、注意書きに一切触れずに到達できてしまうから・・・ -- 2018-03-25 (日) 05:47:25
      • なら注意書きのある部分に飛ばせばいいのでは？なんというか情報開示を渋る村社会の官僚みたいに感じる。情報のメリット・デメリットを明記した上で利用者に判断して貰うオープンなスタイルが本来のwikiの精神だと思いますよ -- 2018-03-25 (日) 06:40:40
      • 命中と回避についてのページ側にも影響のある事だからこちらだけで変える変えない話あう前にあちらのページの住人にもコメ欄で賛否を問うのが筋だと思うよ。過去にも意見板や管理板だけで決めた事柄を該当ページに告知無く反映した事でトラブルになった事も結構あったし。該当ページは見るけど意見板は見ないって人も当然いるんで。基本的に該当ページ住人の意見を尊重して決める事が多いから命中回避ページでリンク制限を解除する事の反対意見が多いようなら現状維持でいいのでは。 -- 2018-03-25 (日) 11:54:51
    • というか向こうのルールに違反して木主も3枝もリンク作っちゃってさ、提案板での議論のためなら除外してよしとか書いてあった？　きちんと筋道通すならまずそのリンクを消して向こうで許可を取る、先にルール違反してそれを認めさせるなんてやり方は提案板じゃダメだって。先に違反したら真っ当な提案でも滅茶苦茶通りにくくなるんだから。 -- 2018-03-25 (日) 13:20:21
      • わたしは木主の提案に対して別案を述べただけです。ローカルルールに関しては特に関知してないですし廃案なら廃案で別にどちらでも良いですよ。本件に関して特にこだわりはありません。面倒くさいwikiだなとは思いましたが -- 3枝? 2018-03-25 (日) 13:58:09
      • ユーザーが多いのに管理人が失踪しちゃって不在、合議でなんとかやってる面倒臭いwikiですのでね。それこそ管理人とかいれば鶴の一声で済む問題なのだけど。 -- 2018-03-25 (日) 14:10:20
      • この枝主なんでこんなにけんか腰なんだろ？この人がことを荒立ててるようにしか見えないけども -- 2018-03-26 (月) 13:13:36
    • 3枝もこういうことですし木主は火曜日にここと戦闘についてで提案して以来音沙汰なしですので、【本提案の廃案および無断リンク部分の修正】を提案します。今後きちんと筋道を立てての同様の提案を妨げるものではなく今回に限ってのものです。 -- 2018-03-25 (日) 14:17:21
      • 提案に賛成します。 -- 2018-03-25 (日) 19:18:17
      • わたしの意見に配慮頂いてありがとうございます。ローカルルールや良くわからない編集方針等面倒くさい案件のようですのでその提案で特に問題ないと思います -- 3枝? 2018-03-25 (日) 23:38:01
      • 木主は失踪中だし3枝さんにも同意頂いたので一応月曜夜まで待ち、木主のリンクと3枝作成のクッションページを削除する方針とします。 -- 枝? 2018-03-25 (日) 23:53:49
      • Diff確認したところどうやら木主は提案と同日に46cm三連装砲改および30.5cm連装砲改のページでも無断でフィット情報へのリンクをつけ別の編集者に差し戻しされてるようですね・・・ 提案も投げっぱなしだしハッキリ言って迷惑人物の部類です。 -- 枝? 2018-03-25 (日) 23:57:02
      • 削除の件、よろしくお願い致します -- 3枝? 2018-03-26 (月) 00:00:47
      • 枝主の提案に賛成です。この案件が面倒と言うより、2枝で最初から言われている『まずは該当ページ内で話し合う』という手順をすっ飛ばしたことで面倒なことになっただけだと思いますよ。なぜ現在の形になっているかも知ろうとせず、該当ページの意見も一切聞かずに進めようとすればそうなるのは当然だとは思います・・・ -- 2018-03-26 (月) 00:38:32
      • 特に面倒なことにはなってないと思うが。木主が投げっぱでいなくなったことだけが問題かと -- 2018-03-26 (月) 01:21:06
      • いなくなってくれたおかげで今回の事態収拾はスムーズに進んだけど、注意書き読めないのにページ編集はできるタイプの人物が野放しなのが今後の懸念事項なんですよねえ・・・ -- 2018-03-26 (月) 11:24:05
      • 6枝が妙にけんか腰なのも問題だと思うわ -- 2018-03-26 (月) 13:14:34
      • 編集自体には異論が無いようですので作業に入ります。 -- 枝? 2018-03-26 (月) 18:23:57
      • 作業終了しました。フィット情報自体の需要は分かりますので、今後同様の提案をされる方は事後承諾的なリンク・クッションページ作成はせず該当ページで提案議論するなどしてください。 -- 枝? 2018-03-26 (月) 18:27:32
      • お疲れ様です。 -- 2018-03-27 (火) 03:16:58
  • 敵艦船についての提案です。
    現在「軽母ヌ級改flagship(赤)」と呼称される敵艦IDが2つあり、それぞれの初登場イベントを取って一方は(17秋)、もう一方は(18冬)という区別がされています。しかし、装備を確認すると(17秋)は鳥型艦攻を装備しており、厳密にはヲ級改に倣って「軽母ヌ級改flagship(準赤)」、(18冬)はヲ改(赤)と完全に一致する装備であるため「軽母ヌ級改flagship(赤)」と呼称するように変更すべきだと考えています。
    この件について敵艦船ページにてコメントしたところ1週間で一切反応がなかったため、こちらで相談することにしました。よろしくお願いします。 -- 2018-03-21 (水) 17:06:05
    • 赤、準赤ともにとりあえずその変更でいいと思います 準赤と同じのが出たらそのとき変えればまあ… それと空母姫とか飛行場は海域の方では黒とか陸爆強とか書かれてますがこれを敵艦船にも反映した方がいいですかね -- 2018-03-23 (金) 15:44:14
      • 意見ありがとうございます。確かに空母棲姫等についてもヌ級やヲ級のように備考欄に記述してあったほうが分かりやすいと思います。 -- 木主? 2018-03-24 (土) 15:27:10
    • 期限について設定していませんでしたが、日曜日までは意見を聞きたいと考えています。それまでの意見を元に月曜に編集しようと思います。 -- 木主? 2018-03-24 (土) 15:29:27
    • ヲ改の「準赤」は赤白たこ焼き混じりに対し、鳥+赤たこ焼きを同じ「準赤」って名付けると後々似た問題になりそうです。たこ焼きを「新型艦攻」で括るのもそろそろ苦しいかと思うのですがそれは今回の議題ではないとして、準赤ではないネーミングで分かりやすいものはできませんか？あと、過去のイベントページを終了後にあまり弄るのは好ましくないので旧名称はすぐには消さずどこかに残しておくとよいかも。 -- 2018-03-24 (土) 16:40:02
      • 敵艦船のページで言うと上から鳥、赤鳥、黒鳥、赤かな・・・近い内に全部黒艦載機になってるのが出てくる可能性もあるし。eliteのほうは同じ呼称にすると鳥、白鳥、黒になるかな -- 2018-03-24 (土) 17:48:07
      • 確かに準赤では白たこ焼きじゃないからどうなんだろうというのはありますね。準赤ではなく鳥赤のほうにしようと思います。 -- 木主? 2018-03-25 (日) 11:31:39
      • 敵の名称変更を行うと敵艦船のページだけじゃなく過去のイベントページも弄ることになるけどそれも木主が責任持ってやってくれるってことでいいのかな？ そういう編集があったってことはコメントアウトにでも残して経緯が分かるようにとか。 -- 2018-03-25 (日) 13:41:27
      • 名称の変更だけならそう面倒なことにはなりませんよ。各敵艦に仕込まれたアンカーまで変えるとなると大変ですが。 -- 2018-03-25 (日) 14:21:18
      • 過去のイベントページに関しては少なくとも自分は編集する予定はありません。あくまで提案の目的は次回以降にこのヌ改が出てきたときの区別のためと考えているので、今回の提案では過去のイベントページに関しては考えていません。過去のイベントページなんて見る人は滅多にいないと思いますし。 -- 木主? 2018-03-25 (日) 19:12:15
      • それでしたら木主の提案には反対。かつてのイベントの難関マップ編成とか見る人普通にいますよ、それで敵の名称が敵艦船と整合しないのでは困ります。アンカー弄らなければ意味するところは同じ場所にジャンプできますが、リンク元の文字と違う名称の敵に飛ぶのでは事情を知らなければわけがわからなくなります。現状の方がまだマシ。 -- 2018-03-25 (日) 20:53:55
      • 上にも出ている理由もあってイベントページはあまり弄りたくないんですよね。その前提の代替案で敵艦船の備考欄に以前は(17秋)等と呼称されていた旨を記述すれば問題ないと思いますがどうでしょうか。 -- 木主? 2018-03-25 (日) 21:37:29
      • えーと今更ながら誤解してたんですが、「赤(17秋)」って呼称は敵のステータス表ではなく制空値一覧表での表現なんですね。私はその上のステータス表の方がメインだと思ってたので、それに合わせる形で制空値表を修正するのは問題無いかと考えます。過去のイベントページの資料としての役割を損なわない、かつ今後の整理をしやすくするには敵ステータス一覧表では旧名称を残し、制空値一覧や今後の新海域・イベントページなどでは「別装備1」などの表現を使えればと思うのですが。というのも、アンカー文字列がたとえばヌ改flagshipは初回登場のものがnucf、以後別装備は登場順にnucf1、nucf2と先の混乱も起きにくい形ですでに整理されています。直感的に装備品がわかりにくいのは欠点ですがそこは表で整合してもらうと。 -- 2018-03-25 (日) 22:00:09
      • 誤解を生んでしまったため、具体的に編集する予定の場所だけ抜粋したページ?を作成しました。敵ステータス一覧表には旧名称も必要そうですが、イベントページの編集者がステータス一覧表を見るであろうことを考えるとこちらにも新呼称を記述したいです。 -- 木主? 2018-03-25 (日) 22:26:58
      • これならいいんじゃないかと思います。強いていえば旧名称は太字かけず、新名称の方が目立つようにすべきでしょうか。 -- 2018-03-25 (日) 22:57:16
      • 分かりました、旧名称は普通の文字で行きます。 -- 木主? 2018-03-26 (月) 10:38:29
    • たくさんの意見ありがとうございました。賛同が得られたので、今から編集します。編集が終わり次第敵艦船/テスト?ページは削除します。また、編集に不備があればこの枝か敵艦船ページにお願いします。 -- 木主? 2018-03-26 (月) 10:42:24
  • こちらのWikiではツールなどからによる検証の掲載は禁止のはずなのに検証Wiki側からのデーターソース参考に更新するのはいいんですか？ツール前提のデーターと変わりないですしポリシー崩壊していませんか？ -- 2018-04-10 (火) 00:11:14
    • 元々有名無実化してるよねそのポリシー -- 2018-04-10 (火) 00:34:06
      • そうなのですが所々で生きているので無視するのもどうなのかなと。有用な情報もこのポリシーのせいで無かったことになったりしている一方どうでもいいものはそのまま書かれる現状がどうかしている。 -- 2018-04-10 (火) 01:44:51
    • そもそも「生きているコンテンツ」である以上アップデートなりサイレント修正なりで情報がどんどん古くなるのに、それに追従できていない現状のルールに問題があると思ってる。今後の検証でいくらでもひっくり返り得るものである以上、単純に現時点で判明している一番新しい情報を載せて、検証で新しい結果が出たらどんどん更新していくでいいと思うんだけどね。 -- 2018-04-10 (火) 05:12:20
      • なら、そういうルール作りの提案をすれば良いと思います。 -- 2018-04-10 (火) 05:28:19
      • 艦これは情報が全てですからね。ツールからの数値が分からないと疲労値の境界なんて正直分からないし、今掲載されている情報だってツールからの情報が元ですし。ルールを決めるいい機会ではあるのかもしれないが管理人不在がこうも影響するとは。 -- 2018-04-10 (火) 18:40:07
      • 情報の新旧以前に、枝主は『艦これ改』の解析データをもとにした情報を各地で編集しまくっているけど、これは問題なのでは？　夜戦ページでのソース元に『ブラウザ版と艦これ改の夜戦カットイン率が同じ計算だとは限りません』と注釈されているのは見てないの？ -- 2018-04-10 (火) 22:17:59
      • 枝じゃないけど、艦これ改の数式を元にあたりをつけて統計データを集め、フィッティングさせて有意差あるかどうか確認してるから大丈夫だと思うよ -- 2018-04-11 (水) 20:47:04
      • それはソース1のほうですよね。こちらは改情報が出る以前から検証していますし、こちらのデータを基にしたというのであればわかります。ですが枝主はソース2のほうを基にしており、こちらは艦これ改の海外の解析データを翻訳したものをまとめたページであって、まともに検証がされているソースではないのですが・・・
        また、枝主は戦闘についてでも改情報と思われるデータを記載しており、こちらはソース提示すらありません。 -- 3葉? 2018-04-11 (水) 21:47:13
    • 一応このようなスレを建てたのは基地回りが対応しきれなくなってきているからですね。今回は対爆値とかその辺りなんてこのポリシーで弾かれているでしょう。そろそろ検証して情報を追うにも限界なんじゃないかな？ここから議論してルール決めるとなると私の技量外なので編集メインとしている方々で思っていることがあればそこから繋げてもらいたい。今回はその一歩目の発言にでもなれれば程度だと思って下さい。 -- 2018-04-10 (火) 19:02:49
      • そうなんですよね。基地の防空の仕様がツールを使用しないと絶対に分からない「敵装備のスロット位置」の情報が必須となっている現状、解析情報を解禁するか、攻略上必要な情報を意図的に載せないかの２択しかないんですよね。後艦これ改の解析情報はブラウザ版と同じかどうか確認されていない部分も多く、そのへんも問題になってくると思います。 -- 2018-04-11 (水) 05:33:38
      • そうですね。今回も決定権がある者が不在な以上、一押しが難しく強行は荒れるだけなので意図的に載せない方向で落ち着くと思います。 その件に関しては情報の基準的にも更新がストップまたは難解しそうなので、更新するしないに関係なく反例が出たこのは注釈として何らかの記載は必要な気がします。 必要な時期になりソースが拡散されていればこの段階の情報を必要とする層であれば辿り着けると仮定しての提案にもなります。 -- 2018-04-11 (水) 12:51:17
      • 書き直し案にあるソースを見てきたけど、これ記載しても問題ないのでは？　絶対にわからない情報が必須と言うけれど、むしろこの検証によってツールを使用せずとも敵スロットのどこに艦攻・艦爆があるかを調べられるようになったわけで、第三者による追試も行われていますし。　けどソースはツイ主が4/4にまとめているページのほうを許可もらって記載したほうがいいかも。あっちのほうが詳しい。 -- 2018-04-11 (水) 22:05:08
      • ↑いや、そんなこと言ったらなんでもありになっちゃうし。少なくとも、「防空に関する検証は通信を可視化するものを使用している」「敵の装備スロット位置を通信の可視化なしで確かめた検証は存在しない」以上、「通信の可視化を用いた検証結果」についてのルールをちゃんと決めずに、ルールの抜け穴を許容するようなやり方は悪手だと思う -- 2018-04-11 (水) 23:03:35
      • どうやらここの編集者でもあり艦これの検証者でもあるような者が反対されるのが分かった上でソースを意図的に掲示せず更新しているような発言をtwitter上で目撃してしまった。一度問題を起こしているはずなのにこういった人物は今後要注意です。検証の信用を無に返すよろしくない行為。私はもう付き合いきれません。それでは善きwikiになるよう善き編集を！ -- 2018-04-12 (木) 09:54:32
      • 通信の可視化はブラウザの標準機能で実現できますよ -- 2018-04-12 (木) 10:00:51
    • 結局グレー以外の解はないんですがね。解析やツールなんでもアリにしてしまうのも賛成多数にはならないだろうし、だからと言って検証過程で不正が行われたことを根拠に記述の削除を行うと有用な情報が消えたうえ再掲載する手段が断たれるので。今まで何度も何度も何度も似たような提案がされその全てが却下されてるんで今回は何が違うのか主張しないと同じことになるかと。・ -- 2018-04-10 (火) 22:44:08
      • 発動率関連は一切削除して命中と回避についてみたいに隔離ページ作って、発動率に関する情報ただし書いてある内容は一切責任を持たないので自己責任で見てねページ作るくらいしか妥協策がないなあ。古すぎる情報置いとくのもどうかと思うし -- 2018-04-10 (火) 23:18:54
      • 本家で同じ式・数値かは不明・検証待ちだが艦これ改の解析によって分かったものってのは今まで議論されてきた通信データをのぞき見たりサーバーに不正アクセスして抜き出してるデータとはまあ、区分が別とも言えますよね。この種のデータについての扱いは議論をしたいところですが、すでに掲載する人がいるのが実情、と。個人的にはそういう段階で艦これ本家側のwikiに掲載する情報じゃないと思うのですが。 -- 2018-04-10 (火) 23:50:30
      • グレーでもその境界線を決めるとかはしたんですか？ぶっこ抜きはアウトでも通信読み取りまではグレーとか。それであれば大体の記録は残せるかもしれませんが、艦これ改からの解析はもうどうにもならないかもしれないです。検証Wikiの計算式はそちらが基本になっている物が多々あります。 -- 2018-04-11 (水) 02:24:44
      • 通信データののぞき見は普通のブラウザの標準機能でできるからなあ -- 2018-04-11 (水) 13:53:25
      • 標準機能でできるって、たとえば昔のゲームのセレクトバグとか実機で簡単な操作でできたけど公式大会OKかっていうと違ったから、利用派の都合いい主張だけ鵜呑みにはせずにだな -- 2018-04-12 (木) 17:38:39
      • 要するに特殊なツールを使わずに標準ブラウザで見られる情報を「不正なツール」として取り締まるのかって話でしょ。デフォルト状態のFirefoxやChromeを使うなっていうのはおかしな話だし、運営の規約にも違反してない。まあ要は「運営に忖度するかどうか」って話だよね。規約上や法律上は何ら問題ないので -- 2018-04-13 (金) 17:46:17
      • ゲームのセレクトバグは想定外のものであってブラウザーの搭載機能と比較するのは的外れもいい所です -- 2018-04-13 (金) 18:05:51
      • プログラムはされたとおりに動くだけなのでセレクトバグはその意味では「仕様」ですよ。作成者の意図と実装がズレているだけで。データが簡単に覗けるのも実装上の仕様であって作成者が見られたくなかったのか見せてもいいと思ってたのかは不明、普通の操作ではみえない、普通じゃない操作で見られるって事実があるだけ。 -- 2018-04-13 (金) 23:16:27
    • 「解析した情報はダメ」の「解析」ってのは、（1）何らかの手段でソースを不正入手した　（2）サーバーにアクセスして実行プログラムをリバースエンジニアリングしたした　（3）ほぼ同じシステムと思われる艦これ改のソースをリバースエンジニアリングした　（4）ブラウザが裏でサーバー間で通信している数値ステータスを可視化した　の1～3のどれかだと思ってるんだけど違うのかな？（4）は「専ブラ」を使ったり通常のブラウザの設定を変えることで見られるようになるわけだけど、マクロ使ってない限りは運営が指摘する不正ツールには当たらない気もするけど -- 2018-04-11 (水) 05:48:10
      • 過去の艦これ運営ツイッターではDMMの規約上は駄目だけど艦これとしてはグレーといった扱いになるみたいな言い方だったような気がします。(4)の専ブラ以外にもブラウザー外のアプリ形式で起動するタイプにも同じような物がありますね。それ以外は同じような認識です。今表に出ている計算式の大方は(3)の使用を元に行われた物がほとんどですがこれがなかったらどうなっていたのだろうか・・・。 -- 2018-04-11 (水) 11:23:37
    • 2枝です。戦闘についての方については一度取り下げたいと思っています(理由はコメント欄に記載)が、夜戦発動率についてはブラウザ版での実測データとの照合(参照)が行われ、概ね正しいのではないかという判断がなされているため載せて良いのではないかと私は考えています。式自体は別ゲーム由来ですが、その式を裏付ける追検証データ自体は正規の手段で得られたものなので。 -- 2枝? 2018-04-12 (木) 09:54:20
      • (補足)上記参照に載っている式と現在夜戦に載っている式とはCI項に+1のずれがありますが、これは参照ページの乱数判定の条件式(改解析ソースの50P参照)の読み方が間違っているためです(乱数が種別係数「以下でCI発動」ではなく「未満でCI発動」が正しく、これにより(1/種別係数)分確率がずれる)。この乱数のずれを補正した上でも実測値との整合性は揺るがないと思います。 -- 2枝? 2018-04-12 (木) 09:56:00
      • (補足)を少し修正しました。あと、ソース1と上記の参照は同じ方のまとめですが、ソース1の式では「参照」式の「レベルと運に端数切り捨て処理が入る」ことが簡略化のために省略されていたため、より正確な式が載っているソース2のサイトを引用して一緒に併記した次第であります。本当は孫引きなどせずにオリジナルソースである「参照」ページをソースとして載せ、乱数のずれに関する補足を入れるべきでした。誤解を招くような表現をしてしまい大変申し訳ありませんでした。 -- 2枝? 2018-04-12 (木) 10:13:42
      • 上のほうで荒れたのもそうだけどまず掲載して、突っ込まれたら差し戻しないし弁解ってやり方は揉めるから勘弁して欲しい。戦闘についてはこのまま差し戻しの方針で、夜戦についての式も古いのが全然アテにならないほどズレてるわけじゃないので時間かけて合意を得てから掲載でもよかったと思う。無責任に転載して責任取らないタイプの編集者ではないと思うので今後のために。 -- 2018-04-12 (木) 17:36:27
      • しっかり追検証してあることで情報の確度が上がった、というのはいいのですが・・・　そもそも式自体が不正な手段で解析して得られたものなので掲載するのには問題があると思います。 -- 2018-04-12 (木) 17:49:53
      • 式自体が不正な手段で解析といいましたらこのwikiのほとんどのデーターがなくなります -- 2018-04-13 (金) 18:08:25
      • 具体的にどのデータが不正な手段で得られたものだと言っているのでしょうか。改情報が出る前からあるような計算式などは実測データをもとに作られた推定式であって、なんら不正な要素はないのだけれど・・・ -- 2018-04-13 (金) 18:21:53
      • 最近の物だと基地航空隊やCIとか検証wikiベースだよね -- 2018-04-13 (金) 18:35:16
      • 検証wikiベースだから全てが不正な手段で得られたものだと言うのでしょうか？今回問題視されているのは艦これ改の解析情報が絡んだものなのですが、基地航空隊はそれらに絡んでいるものなのですか？
        また、CIというのが夜戦CIのことであれば2枝が編集した、現在進行系で問題視されているものですが・・・　今回問題視されている案件以外にはないのですか？ -- 2018-04-13 (金) 20:40:19
      • 基地航空隊の防空に関する検証で基地空襲時の敵の装備スロットの位置が関わることが判明しましたが、これは基本的に「通信データの可視化」を行わない限り分かりません。（もしかしたらできなくはないかもですが、そもそも「通信データの可視化」で分かることをわざわざこのwikiのルールを守って、検証で確かめる意味は薄いです。）このような「解析データなしでも検証できそうだけど、わざわざそれをする意味がないから、解析データを利用して検証された」ものを「解析データなしで分かるから」と掲載してしまうことはルールの運用上適切でないと考えます。 -- 2018-04-13 (金) 21:18:47
      • その理屈だと疲労度や制空関連の情報も削除しろということでしょうか？　ところであなたの言う「解析データ」というのは、このwikiで禁止されている『解析ツールを使わなければ見れない情報』なのか、『ブラウザの標準機能で可視化して確認できる情報』なのかどちらでしょうか？前者であれば問題ですが、後者であれば現行ルール上なんら問題ないと思うのですが。 -- 2018-04-13 (金) 21:34:51
      • 他でも書きましたが、『ブラウザの標準機能で可視化して確認できる情報』についての明文化されたルールは存在しません。それはルールとして決めるべきです。そのうえで、NGとなった場合には、「可視化なしでも検証できそうだけど、わざわざそれをする意味がないから、可視化を利用して検証された」ものを「可視化なしで分かるから」と言って掲載するのはNGであるという意見です。 -- 2018-04-13 (金) 21:51:47
      • いいえ、むしろ逆です。現状決まっているのは『解析ツールなどを用いて得たデータは扱わない』ということ。ブラウザは解析ツールではありませんし、そう解釈した場合は可視データすら記載できなくなります。マスクデータの扱いについてハッキリさせたほうがいいというのは同意ですが、現行ルールで『可視化を利用して検証された』などと言ってNGにするのは無理があります。 -- 2018-04-13 (金) 22:30:31
    • 過去の議論も眺めてみてなんとなくわかってきた。このwikiでの「解析」は5枝の(1)～(4)全て、つまりは『解析データ』と『データ解析』が混同されているのでは？
      解析データ(1)～(3)はソフトウェアそのものを解析して得られるデータ。DMM規約で禁止されている『不正な方法（特殊なプログラムを介しての）でのアクセスを試みる行為』
      データ解析(4)はデータを用いて解析する行為。データ自体は可視データはもちろん、他の方が言っているように不可視データもブラウザの標準機能で見ることのできるもの。
      結局のところ問題視されているのは『マスクデータの扱い』なんだろうけど、普通のブラウザで見れる以上NGにするのは無理があるのでは。 -- 2018-04-12 (木) 17:20:44
      • 無理があるない以前の問題として、「不可視データを可視化したデータ」の扱いについてきちんとしたルールを定めていないなら、ルールを定めるべきです。 -- 2018-04-12 (木) 17:58:44
      • そうですね、マスクデータの扱いについてはハッキリさせたほうがいいと思います。
        過去の議論をを見てみたけど、「解析データ」の議論はあってもマスクデータの扱いについてはちゃんと議論されていない、というかうやむやにされている感じだね。（ログ9の2014-05-04 (日) 00:32:20 → 2014-05-16 (金) 03:35:09）
        結局決まったのは『解析ツールなどを用いて得たデータは扱わない』とのお知らせを記載することだけで、マスクデータの掲載は続けることになったみたい。で、現状解析ツールでもなんでもないブラウザの機能で可視化できるデータをNGとする根拠は何かあるのだろうか・・・ -- 枝主? 2018-04-12 (木) 18:58:10
      • 普通のブラウザを普通に使ってると見えないようにはしてあるんだよ、標準ブラウザにもついてる開発者向けオプションとかで表示できるだけで。普通にプレイすると見えないが暗号化してまで隠してるデータでもない、運営からOKって返事があったとか、これが原因でBANとか言うのも聞かれないグレー中のグレーだと私は思ってる。たぶん禁止する根拠もおおっぴらにOKにする根拠もないと思うよ。加えて検証では長らくコレありきだからコレ使った検証内容全削除はこのwiki崩壊するし、かといってなんでもアリにすると検証wikiにリンクでもつければ済む話になるし。個人個人で納得してる人はいても合意に至るのは難しそう。 -- 2018-04-12 (木) 19:13:42
      • 枝主=2葉がいい落とし所ではあるんだよな 制空とかキャップとかある以上数値とかは必要になるわけで 敵の装備とか敵空母の装備順とかはその場合触れそう -- 2018-04-12 (木) 19:17:08
      • ブラウザーで見えるデーターは公開を目的とされていて見られてはならないものは別のサーバーで管理したり暗号化しているので、プレイヤー側には規約や法的には問題ない物となります。 -- 2018-04-13 (金) 18:16:39
      • 以前の画像使用の件などで「通常のプレイ」という表現を運営がしているわけですが、その辺りのニュアンスを読み取ればマスクデータを生のまま公表するようなことは避けるべきだと判断できませんか。規約上も恐らく「運営がアウトと言えばアウトになる行為」になり得ると思います。運営発言的に「厳密には規約には抵触してしまうかも」という奴です。その辺を考えた上で、一般に知られているマスクデータを元にしたゲーム仕様や数値については、ある程度ぼかして掲載する、そんな現状維持でいいと思うのですが。「ブラウザの標準機能で見ることができるんだから問題ない」と主張するのはちょっと違うと思います。 -- 2018-04-13 (金) 19:20:28
      • 画像に関してはそもそも中破画像すら配慮して載せていないんで、昔から疲労度や制空関連等の(推測可能とはいえ)マスクされているデータを同列に扱うのはどうかと思うけれど。2葉でも言ったけれど、過去に決まったのは『解析ツールなどを用いて得たデータは扱わない』とのお知らせを記載することだけ。これを解析ツールでもなんでもないブラウザの機能に対してまで適用させようとして、さらにはそれを利用している検証まで排除しようとするのは拡大解釈としか思えないのだけれど。 -- 枝主? 2018-04-13 (金) 19:59:56
      • 枝主と話が合わない理由これかな。このサイトは画像「等」権利者から申し立てあれば削除しますと最初から首を差し出してやってるサイトで、文句言われても正しいのは我々だって敵対して勝つつもりじゃないのだよね。後者の思想のところのほうが情報が早く正しいのはまあ妥当だろうしよそがそういうやり方なのを否定することはないけど、なんでもかんでもこっちに転載する意味があるかな？って。ここはしなくてもいいかも知れない忖度で制限かけてやってるので、解析は悪だ許されないとかよりさほど緊急性もないもので面倒持ち込みたくない、くらいで言ってると思うんだよ。命中であればレベルと装備命中と改修で主に決まり運も少し影響するっぽい程度にフワッとしたもので気にならない人が多い、精密な式まで知りたい人は自己責任でそう言うの載せるサイト使うでしょって。 -- 2018-04-13 (金) 22:00:01
      • 言いたいことはわからんでもないけれど、過去の議論でもマスクデータを削除することなくむしろ残すために現状のルールになったわけで、これらを記載することを含めて『このサイトは画像「等」権利者から申し立てあれば削除します』と記述されているのでは？　また、たびたび問題視されているのは「検証過程でマスクデータを使用したもの」を記載する是非であって、今回もマスクデータ自体を積極的に記載しようとしているわけではないです。 -- 枝主? 2018-04-13 (金) 22:51:21
      • すでに載ってるのを削除は影響が大きすぎて無理ってのとこれからもそのポリシーで増やし続けるは別だと思いますがね。それこそ制空周りは全削除すると他がないんだけど、命中は艦これ改以前からまあアテになる程度のものがあるって違いが。 -- 2018-04-13 (金) 23:01:19
      • 増やし続けるとは言っても、マスクデータを記載している範囲は広げていませんよね。問題視されることのある「制空関連」「敵艦の装備種」等は昔から記載されていますし、装備種に関してはCI等で正式名称が判明しないものは「新型艦戦」等でぼかされています。上で装備スロットの位置についてアレコレ言われてますけど、敵空母等の装備アイコンが表示されなくなってからもwikiには記載しているんですよね・・・ -- 枝主? 2018-04-13 (金) 23:46:38
      • 「すでに載ってるのを削除は影響が大きすぎて無理」という理由でルールに合わない記述が残っているのはwikiのルールとして道理に合わないと思います。今回の議論でもし、「通信データの可視化」で得られた情報の記載がNGとなれば、今までの記述も一律同じルールで削除すべきと思います。 -- 2018-04-14 (土) 01:14:24
      • そうですね。NGとなれば一律で削除するべきだということになるでしょう。しかし現状ではマスクデータを残すことになった過去の議論はあても、NGとする明確な根拠は示されていないのでそうなるとは思えませんが・・・ -- 枝主? 2018-04-14 (土) 01:27:17
      • 「全部消す」か「今後も増やし続ける」の2択にしてしまう必要はないかと。絶対OKから少しはみ出してはいても確実にアウトよりかなり手前のところに自重するラインを引くって選択肢はあるはずですよ。今注目されているような改の解析ベースのものをバンバン転載するってのは今までなかったものですから歯止めが利かなくなるのが怖い、掲載するにしても慎重に議論してからであるべきかと。 -- 2018-04-14 (土) 01:49:26
      • 「自重するラインを引く」ことに意味はないと思います。議論の結果、「ゲームの規約上問題ある」と判断されたなら、いかなる理由があっても、その情報を記載すべきではないですし、逆に問題ないと判断されれば、記載を制限する理由はありません。根拠なくラインを設定することは今回のように混乱を招く事態になりかねません -- 2018-04-15 (日) 23:13:12
    • あともうひとつ論点として、「検証自体はブラウザ版の可視データのみで行える、または行える可能性はあるけど、実際の検証ではルール上禁止されている情報が用いられている」パターンをどうするか。艦これ改の解析データもこれに該当するし、イベント海域の基地の必要距離もソースを辿るとぶっこ抜きデータだったりしたこともあった。「ツールなしでも分かるからセーフ」なんていう解釈次第で好き勝手できる方法をとれば、今回のように混乱するし、ちゃんとルールとして定めておくべきだと思う。個人的には検証する人はここのルールを守る必要なんかないんだから、有用な情報を記載するためには全部解禁せざるを得ないと思っています。 -- 2018-04-13 (金) 15:38:40
      • 管理人が不在になって統制が取れなくなったwikiは新しい管理人が新しいwikiを作りそこから再建とかよくあるパターンですが、艦これでは聞きませんね。 -- 2018-04-13 (金) 18:23:16
      • 少なくとも改の解析情報が関わっているものはどう見ても真っ黒なので記載すべきではないかと。
        マスクデータに関しては問題ないことはここまで出ているように、検証者が活用していようがその情報を除外するべきではないとは思う。けどマスクデータ自体は必要以上にwikiに記載する必要はないよね。行動半径1のマス情報や各種カットイン種別IDだとか、知っていても意味のない情報は載せていても邪魔・混乱を招くだけですし。 -- 7枝? 2018-04-13 (金) 18:50:13
      • ↑「改の解析情報は記載すべきではない」(通信データの可視化、ぶっこ抜きデータでも同様ですが）というルールを設定した場合、それらが含まれている検証かどうかはどのように判断するのですか？近年行われている検証のほとんどは、それらは前提情報として行われており、完全に排除するというのは現実的ではないと思います。「この程度なら含まれていてもOK」という基準を設けるにしてもどうしてもその基準は個人の感覚によって異なるものにならざるをえず、ルールとして運用するのは困難に思えます。 -- 2018-04-13 (金) 19:40:50
      • 2枝の案件でもそうだったけれど、ソースを確認して個別に判断するしかないでしょうね。いずれも事前相談が必要な規模の編集になるでしょうし、その時点でチェックすることになりますから「現実的ではない」とは思えませんね。それにルールを設定するも何も、現状既に「解析データはNG」です。前述した「事前相談」を含め、ルールを守れない編集をよしとすることはできません。
        また、仮に「解析データNG」のルールを外す提案をされたとして通るはずもないですし、解析ありの情報を載せたいのであれば別のサイトでも作って自己責任でやってくれとしか・・・ -- 7枝? 2018-04-13 (金) 20:23:37
      • ↑「解析データはNG」（多分艦これ改の解析データという意味だと思いますが）というのはどこに書かれておりますか？「解析でしか分からないデータを使用しない」というルールは定まっておりますが、これは5枝の(1)～(4)のいずれとも解釈できる言葉であり、ここの明文化はいずれにせよ必須に思います。「ソースを確認して個別に判断する」場合、毎回個人の感覚によってOKNGが変化してしまい、編集者利用者双方にとって不利益です。wiki内でも「解析データ」に当たり得る情報が個別の判断で記載されてたり、記載されていなかったりと非常に不安定なルールとなってしまっており、この部分のルールの明確化は必要に思います。 -- 2018-04-13 (金) 20:50:18
      • 仰る通り、正確には「解析でしか分からないデータを使用しない」ですね。そして6枝2葉で言っているように、その後『解析ツールなどを用いて得たデータは扱わない』とのお知らせを記載することが決まっている。その議論の段階ですらマスクデータの掲載は継続することになっていますし、現状でも解析ツールでもなんでもないブラウザの機能で確認が可能です。(4)を「解析でしか分からないデータ」とするのは拡大解釈ではないかとの指摘もしています。
        また、根本的なところで疑問なのですが、仮に解析情報でなかったとしても別ゲーである「艦これ改」の情報をブラウザ版のwikiに掲載するのはそもそも論外だと思うのですが・・・ -- 7枝? 2018-04-13 (金) 21:16:36
      • 一応上の方の補足させていただきますが、別に艦これ改の解析データをそのまま掲載するのではなく、それをブラウザ版のデータに当てはめて、違いがないかを確認、また違いがあればその部分を補正した検証も存在します。「艦これ改の解析データ」がNGとなった場合、これを「艦これ改の解析データを元にした情報」と判断するか、「ブラウザ版の検証データ」と判断するかは議論が必要に思います。 -- 2018-04-13 (金) 21:25:48
      • 追検証されて情報の確度が上がっただとか違いがあれば補正したなど以前に、そもそも艦これ改のソフトウェア自体を「解析すること」「解析したものを公表すること」「公表されたものを利用すること」に問題がないのかの確認するのが先では。仮に問題なかったとしてもwikiのルールにある「解析ツールなどを用いて得たデータは扱わない」はブラウザ版のみと制限されたものではないので、艦これ改には適用されないよう変更する提案をしないと現状このwikiには載せられないでしょうから、前述した部分を確認した上で提案してくれとしか言えませんね・・・ -- 7枝? 2018-04-13 (金) 22:23:13
      • 艦これ改のソフトウェア自体を「解析すること」「解析したものを公表すること」「公表されたものを利用すること」は「艦これ改の利用規約上はNG」だと思います。だた、「艦これ改の解析情報を元にした検証の結果」はブラウザ版艦これで行われたものであり、同一視して一律NGとするには疑問に思います。「艦これ改の解析情報を元にした検証の結果」がNGなら、現在のwiki内にも問題となりえる記述が散見されますし、有用な情報を削除せざるを得ないという状況は良くないと思います。（ダメージ計算式や命中項、回避項のあたりの計算式は艦これ改のデータを利用しているように思います。） -- 2018-04-13 (金) 23:13:50
      • 少なくとも向こうの規約で認められていないもの(解析データを利用したもの)である時点で『このwikiの解析NGルールから艦これ改のものを除外する』というのは提案されても通ることはないと思います。4葉でも言いましたが、自己責任で別のサイトを作って記載してくれとしか言いようがないですね。ここはそこまでして詳細な情報を記載している場ではないので・・・ -- 7枝? 2018-04-14 (土) 00:05:20
      • 「艦これ改の解析情報を元にした検証の結果」は「だたのブラウザ版の検証結果」であるという点は置いておいても、これがもしNGならこのwikiに載っている計算式のほとんどが削除対象となってしまうと思います。「艦これ改の解析情報を元にした検証の結果」を記載することに反対である人の意見を聞きたいです。個人的に、ルールの抜け穴を作って残し続けるような方法は編集者や利用者にとって不利益です。 -- 2018-04-14 (土) 01:05:28
      • 現在記載されているものは(2枝が編集してまだ差し戻されていないものを除き)改由来の情報はないと思うのですが・・・　「ほとんどが削除対象となる」というのは具体的にはどの計算式のことなのでしょうか？　一からデータを積み重ねて弾き出した推定式がほとんどのはずだけれど。 -- 7枝? 2018-04-14 (土) 01:23:27
      • 改発売以降その解析データーが公表され、それ以前の検証のほとんどが間違いだと検証により証明されました。その後は改の計算式にあてはめてブラウザー版でも適応されるか確かめて検証をされています。それらを削除となりますと計算式になる物のほぼ全てに近い物がなくなると思います。それらに関する物も駄目なのであれば計算式限りではありません。対潜先制爆雷攻撃関係なんかも全て削除対象ですね。 -- 2018-04-14 (土) 01:55:20
      • 正直いってですね、カットイン率とかの計算式関連はそれでも問題ないんですよ。改のデータが出てくるまで間違いだと気付かれなかったくらいの誤差で、もっと詳しく知りたい人はよそで調べましょうとできるんだから。先制爆雷の式は具体的にどれですか？ ソナー装備対潜値100とかは実装当日にも通常プレイで判別されていたし、レベルアップによる対潜値の上昇が線型であることはずっと知られていたことですが、改発売以後に書かれた数式は全てアウトだとでも？ -- 2018-04-14 (土) 02:04:14
      • tsbkは改式ではなく可視データの方ですね。可視でいってしまえば対空CIもそれですね。 -- 2018-04-14 (土) 02:04:54
      • 何やら検証関連の情報に詳しいようなことを言っていますが・・・　念のため確認しますが、ブラウザ版と艦これ改では先制対潜攻撃は同じ仕様なのですか？その流れであれも全て削除対象だと言うのなら、根拠はそれしか考えられないのですが。 -- 7枝? 2018-04-14 (土) 02:09:49
      • ええ・・・　なんか論点を理解していないようですので、この枝を一から見てきていただけませんか・・・ -- 7枝? 2018-04-14 (土) 02:13:34
      • 改の頃に対潜先制爆雷攻撃ってありましたっけ？ -- 2018-04-14 (土) 02:14:42
      • そうです！ないんです！そもそも対潜システムちょっと違うんです！ -- 7枝? 2018-04-14 (土) 02:16:19
      • 少し取り乱しましたが、検証wikiの情報=全て艦これ改が関連している情報　だと思っているのであればそれは誤りですのでちゃんと確認してくださいね・・・ -- 7枝? 2018-04-14 (土) 02:22:53
      • 横からですが艦これ改の情報が元となってブラウザ版で検証、それまでのデータの照らし合わせが行われ、それ以前の推定式から変化した、または判明した項目としてこちらで確認したのは
        命中項、回避項の関わる要素(回避率や命中率、クリティカル率、様々な艦種補正、ペナなど)・弾着の発動率および優先度、内部処理・対空CIの発動率(艦改以前実装のもの)および内部の仕様(優先度、式など)・主に航空戦撃墜数、触接含む航空戦の内部仕様・夜戦CI発動率(また命中項、回避項にかかわる夜戦装備の効果、探照灯の被タゲ仕様)・その他細かい仕様(明石の改修成功率や道中支援の来る確率など)ぐらいですかね、wikiに以前から記述されている項目もかなりあります。 -- 2018-04-14 (土) 03:58:04
      • ざっと確認してみた。2枝やらかしすぎなんだが・・・
        『2枝が事前相談なく無断編集したもの(ほぼ改ソース？)』：弾着の発動率・優先度、対空CI発動率・優先度、夜戦CI発動率、探照灯の被タゲ仕様
        『改情報が出る以前(2016/09？)から変わっていないもの』：航空戦の撃墜数(対空CIを除く)、触接
        『問題のある記述には見えない』：夜戦の命中項・回避項にかかわる夜戦装備の効果、明石の改修成功率(どこ？)
        『どの記述のことかわからない』：何の内部処理？航空戦の内部仕様？
        「対空CIの内部仕様？」についてはソースの記載がほぼないため不明。変動ボーナス補正値のみ改情報無関係の検証ソースを基にしている模様。
        「道中支援の来る確率」については改情報が含まれているが、diff確認範囲外。事前相談はしているが提案版は通さず。規模的には問題かも。
        「命中と回避について」関連については確認できる範囲で重要な編集をしているのは2枝のみでそれ以前は不明だが、それ以前もだいたい事後報告のみでどんどん追加されていっている？　注意書きたっぷりかつ掲載可能範囲に制限がある影響かはわからないが、これはいいのか・・・？ -- 7枝? 2018-04-14 (土) 14:09:06
    • まあ、「ブラウザ標準機能を使った可視化」がNGとなると航空戦のページは8割方消さないといけなくなりますね。撃墜数とかはFlash画面には表示されませんので -- 2018-04-14 (土) 02:16:05
    • 2枝主です。戦闘についてのページについて、記述の差し戻しを行いました。 -- 2枝主? 2018-04-14 (土) 08:31:06
      • 差し戻しお疲れ様です。問題なく編集できているようです。ですが、今回指摘されていた夜戦等他の改情報を基にしたものも現行ルールでは記載できなそうです(2018-04-13 (金) 22:23:13からのコメント3つ)　とりあえず夜戦については他の提案も控えているので迅速に差し戻していただきたい。 -- 7枝? 2018-04-14 (土) 14:20:59
    • そろそろ議論をまとめ始めてもよい頃だと思いますが、木主さんがまとめてくださるのでしょうか？ -- 2018-04-15 (日) 23:17:44
      • 木主さんはこういう発言(2018-04-10 (火) 19:02:49)をしていたので難しいと思います。wiki自体のルールに深く関係してる案件であることや2枝氏への対処を含め、管理板の方に声をかけて仕切ってもらったほうがいいかもしれませんね。 -- 7枝? 2018-04-16 (月) 02:57:34
      • 例えば同人誌の著作権とか、明確なルールが表明されずにグレーな状況であってもお互いにwin-winの関係で成り立ってるものもあります。ゲームの解析データは厳密に言えば規約に反するケースが多いと思いますが、国内の大手攻略サイトであってもそういった情報が含まれていることは少なくありません（あくまでも個人の観察ですが）。そうした環境も考慮し、その辺の絡む情報に関しては「運営に迷惑を掛けない」ということを念頭に置いて個別に対応すればいいと思います。ここはwikipediaのように厳密に検証可能性が求められる場所ではないので、利用者にとって有用かつ必要な情報であれば、「～らしい」「～と考えられている」「～（検証中）」みたいな、分かる人にはお察しいただけるような表現であればある程度は問題ないのではないかと思います。必要もないのにマスクデータ・解析データを書きたがる人がいれば、事前の話し合いできちんと止めるべきでしょうね。それらが絡む無断編集なら差し戻して協議が必要でしょう。…まぁ要するにこれまでと何も変わらない、ということになるのですが。 -- 2018-04-16 (月) 13:59:20
      • 「個別に判断する」にしても最低限のルールや方針が決まっていないから、「載っている情報と載せれない情報の整合性が合わない」「今回のような編集が載せていい情報なのかどうかの判断ができない」という事態に陥ってしまったのだと思います。「これまでと何も変わらない」のは一番よくない解決法に思います。議論のまとめについては、確かに詳しい方におまかせしたいですね -- 2018-04-16 (月) 18:45:43
      • 一言相談くらいすべき規模、それも検証不十分な情報が事実混ざっていた編集を独断で協議もなしに行ったことへの反発が大きいように思いますが。そりゃ専門家でもない人間がよってたかって作ってるwikiですから完璧なルールじゃない、だから編集する前に相談しようと言ってるのに全く伝わらない、自分は正しいから他人を無視していいとでも言わんばかりだ。 -- 2018-04-17 (火) 00:59:50
      • ↑事前に相談するというルールを破ったのは完全にその編集者の落ち度ですが、その情報が記述されてもよいものなのかについての判断基準がないことはwikiの運用上の問題点として大きいと思います。各ページ、今回の件が影響して、この方の編集以前の記述についてどうするべきかなど、編集のためのルールが不十分なため混乱しています。まあ、今回はこのまま廃案になりそうですが… -- 2018-04-18 (水) 18:16:02
      • ↑差し戻しは無断編集のルールとして行われるとして、今回編集された中には艦これ改の解析データそのもの(ブラウザ版との照らし合わせなし)と改解析式ではあるもののブラウザ版とのデータと整合性が従来の仮説よりも取れている(改とブラウザ版が同じ仕様の可能性が高い)というものがありますからね…最近のイベントや新仕様の検証は後者の検証が前提として行われていることも多いので解析ツールがjsonファイルを読み取るブラウザの標準機能を使用した物でも含むのかが気になりますね(まあ含むとしてしまえばwikiの記述がスカスカになりそうですが) -- 2018-04-18 (水) 20:17:02
      • 議論のまとめについて、ルールに異を唱えていた方々の意見がつくのを待っていたのですが反応はなさそうですね・・・
        ルールに詳しい方に任せることへの賛同はあるので、管理板に相談して来ようと思いますがよろしいでしょうか。 -- 7枝? 2018-04-18 (水) 21:12:47
      • 扱いの難しいところですが、「解析でしか分からないデータ」関連の管轄は提案板となってまして、木主さんの話題のまとめとしてwiki編集のルールを作ること、および個別の編集「内容」の是非に関する話し合いであればこのまま提案板で、無断編集「行為」への対処（差し戻し編集等）を分けて行なう必要があればその部分は管理板で、という扱い方になるかと思います。 -- 2018-04-19 (木) 10:57:10
      • 繰り返しになりますが、管理板の方におまかせすることに同意させていただきます。ちょっと議論の方向性も分かりにくくなってしまっておりますし。あと、もう一つ論点として、「ソースが明記されていない記述をどうするべきか」をあげたいです。一部ソースなしで記載されている記述があり、これらはソースにNGとなる情報が含まれているかどうかがそもそも判断できません。NGとなる基準が明確化された場合には、これらも実質的にNGとなる情報を含んでいるものとして削除すべきと思いますがいかがでしょうか？ -- 2018-04-19 (木) 11:11:04
      • 疑わしきを消してたらゴミみたいなwikiにしかならないのでそこは反対ですね 今後の追記は要ソースというのは同意です -- 2018-04-19 (木) 18:00:37
      • 管理板に要請しました。動きがあるまでの間にここまでの議論の内容について少し整理したほうがいいかもしれませんね。
        ソースのない記述については・・・一目見ればわかるようなものならともかく、検証が必要なものについてはないと話になりませんからね。　「検証が必要な情報の場合は必ずソースも載せること」などといった記述を加えるのはありかもしれませんが、過去に遡ってすべて削除するというのは無理があると思います・・・ -- 7枝? 2018-04-20 (金) 19:49:30 New
    • 正直な話、グレーだから記載したりしなかったりで中途半端な状態にするからたびたび問題として挙げられているので、グレーは全部アウトにすべきなのでは？艦これ改の解析データも、専ブラを使用してデータ収集したデータ解析からの検証も等しくアウトでしょう（正直専ブラなんて邪道だと思ってる）。なので、今検証wikiをソースに記載されている項目や、検証勢（絶対に専ブラ使ってる奴ら）のtwitterをソースに記載されている項目はすべて削除してクリーンなwikiにすべきだと思う。 -- 2018-04-19 (木) 14:34:18
      • なるほど！それやると2016年以降に追加された戦闘、装備に関するこのwikiの追加項目およびイベントの特効情報などがほぼすべて削除され、もう新規情報が追加されないことになるんですがそこまでしてクリーン(笑)みたいな虚無状態にするならそれでもいいですよ！
        冗談はさておき、現状イベントの際の特効情報や現在すでに記載されている、また検証が進んでる項目のソースに関してはほぼすべて記録の整頓などの意味も含めてPCに送られてきたjsonファイルなどを読み取るツールが使われています(標準状態でもF12を押すことで見ることが可能でcodeを情報として獲得してる)。一応言っておくと昔話題になったサーバー側にこちら側から自主的に通信を行いデータを取り出すものとは違います。
        jsonファイルを読み取るツールが運営の意味する「想定外のプレイ」ならばそれを2年前から使っている検証してる方々はbanされているはずであり、これを解析ツールとして黒とするならば、おそらくかなりの情報がこのwikiから消えます。それでもよいのならどうぞ -- 2018-04-19 (木) 20:22:03
      • wikiが綺麗になるなら虚無にもゴミみたいなwikiにもなっても構わない。汚い情報は汚い人たちが外部で勝手にまとめるでしょう。艦これ運営がグレーと表現しているものを記載しない、それがwikiの現在の方針なのだからそれは守るべき。この手の話が出る度に最後にふわっとした感じで終わらせるから度々この言い争いが起きるので、グレーを全削除するか、wikiの方針をローカルルールでもなんでもいいから変えるかして明確な線引をすれば誰も文句言わなくなるんじゃないだろうか。 -- 2018-04-20 (金) 12:09:23
      • 上の方の言い方は悪いと思うけど、正論だと思う。現在、検証などで使用されている情報が、このwikiのルール上NGなら、最新の検証は攻略上有用であっても掲載すべきではないし、過去の記述もきちんとルールに則っているかどうか精査して削除すべきだと思う。このwikiは管理人さんがいない以上、運営不能になる可能性もあるし、攻略上有用な情報は外部サイトに任せるというのも有効な手段に思う。攻略上有用な情報を記載できなくととも、情報収集wikiとしての機能や各ページのキャラ談義、性能談義、質問掲示板などは問題なく運用できるし、wikiとして使い物にならなくなるとは思わないし。もし攻略上有用な情報を載せたwikiとして機能してほしいなら、グレーゾーンを解禁しないと結局どこかで行き詰まると思う。 -- 2018-04-20 (金) 15:52:29
      • 仮に検証ツールが黒だとこのwikiで定められれば一番の問題となるのは既存、または新規の情報に対しどのような方法でツールから得られた情報と誰が判断するのかということでしょう。
        このwikiでは誰もが自由に編集できてしまうので、仮にソースが貼られていたとしてもそのソースとなる情報を発見、検証したのがwikiを編集した本人ではないという場合がほとんどです。そのため、そのソースがどのような方法で得られたものかは編集した本人が説明ができず、よほど特別な場合(まだ解禁されてないイベント海域のマップが出てるとか)でもない限り判断が非常に難しくなり、また一個人の判断にゆだねられてしまいます。
        現状、戦闘に関する要素の検証の多くは一部の検証してくださっている方々に依存してしまっており、容易に検証ができる要素(誰に何の装備が載るか、何レベルで改装かなど)以外の戦闘や装備に関する情報は消去せざるを得ない状況になると思います。(理論上、ブラウザ版の標準状態でも戦闘に関する検証は可能ですが、膨大な時間とデータ、手間が必要であり、そこまでして検証してくださる方は居ないと思われます。)
        今までこの話題に関する結論がうやむやになってきた理由の一つがこれであり、もし仮に検証ツールが黒だと決定すれば戦闘やイベントに関して編集が行われる度にソースの確認、および判断と監視をしなければならない状態に陥るでしょう。(ぶっちゃけ疑わしきは罰せよの状態になってイベントや戦闘に関する要素が更新、追加できなくなると思います)
        結果としてはキャラ談義とブラウザから見ることが可能な基本的な戦闘情報しか残らないと思われますが、そのような状態になることについてのこのwikiを利用する方々のメリット、もしくは上記の問題が解決できる方法があるというならばお教えください。解決できなければまた結論がうやむやになってしまいます。 -- 一葉? 2018-04-20 (金) 18:15:40 New
      • この枝での話は論点がずらされているなぁ。運営がグレーだとしたのは専ブラの話であって、普通のブラウザの機能でも確認できるマスクデータのことではないです。wikiで禁じているのは「解析でしか分からないデータ」であり、マスクデータ自体は専ブラを使わなければわからないものではない以上、検証者が専ブラを利用しているか否かで弾く理由はありません。
        また、艦これ改の解析データはグレーではなく「黒」ですので混同しないように。 -- 7枝? 2018-04-20 (金) 19:06:18 New
    • 議論が停滞してますし、詳しい方が議論を仕切りやすいように、流れをまとめてみます。現在の問題点は（１）防空に関しての最近の検証について、禁止事項にあたる可能性がある情報が含まれているがこれを記載すべきか（２）一部ページが「ページを大幅に変更する場合」のルールに反して編集が行われているが、これを修正する場合、どの情報までを「禁止事項にあたる情報」とみなして修正するか。の２点と思われます。 -- 2018-04-23 (月) 16:57:43 New
      • どちらも『解析ツールなどを用いて得たデータは扱わない』というルールが、5枝の(1)～(4)のどれにあたると解釈すべきかが、明文化されておらず、いずれとも解釈できることが問題と思います。また、明らかにこのルールに違反しているような情報もwiki内に見られることも問題に思います。 -- 2018-04-23 (月) 17:01:05 New
      • （１）（２）については、wiki内で使用される例はほぼなく、禁止事項に明文化することに大きな問題はないように思います。ただし、明文化した場合、どこまでがルールに抵触するのかの基準が重要になると思います。例えば、「基地航空隊がマップのどこまで届くのか」というデータは多くはソースが（２）に抵触する情報に依存しています。実測でも検証できるものの、（２）を使用した情報が出回っている時点で実測で検証することは少なく、これを排除すると攻略に有用な情報なのに、記載できるソースがないために記載できなくなるという状況が発生してしまいます。これについても議論すべきと思われます。 -- 2018-04-23 (月) 17:11:54 New
      • (3）ほぼ同じシステムと思われる艦これ改のソースをリバースエンジニアリングした」 -- 2018-04-23 (月) 17:12:41 New
      • 「(3）ほぼ同じシステムと思われる艦これ改のソースをリバースエンジニアリングした」情報については、解釈が別れています。艦これに関するゲームの利用契約を無視した情報と解釈すれば、掲載できないですが、ブラウザ版艦これとは関係ないゲームの計算式をそれまで行われてきた検証の参考にして、その後の「ブラウザ版の検証」を行った、と解釈すれば、問題ない情報ととらえらると思います。また、昔のソースの書かれていない記述についてはどうするか、今後の検証について、どこまでこの情報が含まれていると判断するかの基準も議論すべきと思います。 -- 2018-04-23 (月) 17:17:51 New
      • 「（4）ブラウザが裏でサーバー間で通信している数値ステータスを可視化した」についても同様に解釈が分かれると思います。運営側の意図しないプレイ手段ととらえれば、NG。ブラウザの標準機能で行える手段と捉えれば、問題ないと判断できます。また、こちらについても、NGならば基準をどのように設定すべきかも議論すべきです。 -- 2018-04-23 (月) 17:20:59 New
      • そして、上記のような情報が明確に禁止された場合、「一部攻略に有用な情報がwiki内に記載できなくなる。」という問題も議論すべきに思います。「有用性を残すためにルールに抜け穴を残すべき」「わざわざ有用な情報を記載していないのに、規約を無視できる抜け穴を残すのは不合理である」「有用性を損ねるようなルールを設定するくらいなら、有用性のためにルール自体を変更すべき」などの意見が考えられると思います。 -- 2018-04-23 (月) 17:27:47 New
      • 以上です。申し訳ないですが、私も議論を仕切れるほどの知識はないので、これ以降の議論の進行は、詳しい方におまかせしたいです。 -- 2018-04-23 (月) 17:31:33 New
  • wiki左メニューの図鑑＞装備の枝に「フィット砲」という項目を設け、考察によるものと明記した該当ページを作ると便利だと思いますがいかがでしょうか -- 2018-04-10 (火) 12:34:35
    • そういう提案をする時は、練習用ページに試作してから提案してください。 -- 2018-04-10 (火) 17:05:19
      • 試案うんぬんの前にすぐ上の木で廃案になったばかりの案件を再び提案に上げるのはどうかと思う。フィット砲関連の記載はデリケートな問題で長期間話し合われたうえで現在の記載方法に至ってるわけだからそれを変えようというのであればまず該当ページで賛否含めた意見を聞くというのは必要。 -- 2018-04-10 (火) 17:38:39
    • 「命中と回避について」のページ（リンク設置禁止）というその要素が含まれているページが存在し、内容を分散させる理由が無いので反対。同内容のページが複数存在すると相互のページで内容が食い違いやすくなりますし更新・管理の手間も倍になります。3つ上の木でも話されていますが命中回避のページで提案して賛成多数にならないと通らないと思います。 -- 2018-04-10 (火) 17:23:50
      • 枝主さんの同意します。　一つ付け加えると、wiki編集についての練習のすすめにある、編集時の注意点という折りたたみの中に書かれてますが、【毎回読み込まれるMenuBerのデータ容量が多いとサイト全体が重くなりますのでご注意下さい。】とあるように、不必要にリンクを増やすとwikiの閲覧が重くなりますよ。 -- 2018-04-15 (日) 17:22:03
    • 便利だけど、ここはもうわけのわからんローカルルールてんこ盛りで死に体なのでそういった提案はまず通りません -- 2018-04-11 (水) 05:54:54
      • 管理人がいないからしょうがないね。ローカルルールだってルールはルールだし理由があってそうなってる訳だから。掲載ページにリンク制限がかけられているのも不確定情報を嫌ってそうなってるんだろうしなぁ。戦闘のページなんかを長年作ってきた人々が話し合った上で管理の手間の低減や情報の正確性をある程度保つためにそうした方がいいと判断したならそうなんでしょ。ぶっちゃけ不確定情報を嫌うというのはわからんでもない。無責任にページ作って管理や更新、内容の正確性の精査は丸投げとかやられたら困りますし。 -- 2018-04-11 (水) 13:33:59
      • フィット砲の1000回以上の検証結果を不確定情報とか言ってる時点でお察し -- 2018-04-11 (水) 13:50:12
      • それはここで言わないで命中と回避についての方で言えば？彼らが納得しないとここで愚痴っても変わらんし。どうしてそうなったかの長すぎる経緯を知ってるかそうでないかで全然違うだろうし。上の木もそうだけど該当ページで相談してから持ち込め・試案出せって言われてるのにやらない時点でお察し。 -- 2018-04-11 (水) 14:10:57
      • お察しと言ったのは木主じゃないので。あしからず -- 2018-04-11 (水) 20:45:13
      • それはわかってるけど木の主もフィットの記載については色々問題かあるから現状の形にしようと皆で決めた事柄を当人たちに説明もなく変えようとしてるのは変わらないしなぁ。すぐ上の木で制限を外す方もリスクがあることだと説明されてるのをガン無視で利便性だけしか見てないし。 -- 2018-04-11 (水) 22:54:57
      • まあ「悪法もまた法なり」なので、変えたいなら筋を通してからでしょうねえ -- 2018-04-12 (木) 01:13:12
  • 初風のページについてですけど、「イベント報酬ではなくドロップでのみ入手可能、かつ通常海域落ちしていない」艦娘のカッコ内に高波、海風、瑞穂がまだ載っているので、高波と海風は「通常海域では最深部S勝利でしかドロップしない」艦娘に移動か、上記3隻の削除してはどうでしょうか？ -- 2018-04-11 (水) 20:08:08
    • 追記：「イベント報酬ではなくドロップでのみ入手可能、かつ通常海域落ちしていない」艦娘のほうに天霧や狭霧、などの追記も同時に提案します。 -- 木主? 2018-04-11 (水) 20:09:56
    • 艦が追加されたりドロ落ちするたびに更新するのは手間だろうし、現に放置されてる状態だし具体的な艦名はばっさり削除してしまっていいと思う。イベでそれなりに出るし、かつては激レア艦だったってニュアンスが残ってれば十分 -- 2018-04-11 (水) 20:57:25
    • そういう記述の変更などの提案は、該当ページ内でレスがつかないとかの理由がない限り、直接ページ内に提案で問題ないですよ。　 -- 2018-04-11 (水) 21:07:44
      • 了解しました！ -- 木主? 2018-04-11 (水) 21:15:51
  • 【25mm三連装機銃 集中配備】の注記【*1】について、現状は「★４」で「加重対空値では+61相当と上記2機銃に勝る為」となっています。しかし、加重対空値の改修効果は「素＋４√★」なのでこの装備の場合「５４＋４√★４」つまり「６２」になると思います。結果、正しくは「*1 加重対空値では+62相当と上記2機銃に勝る為」ではないでしょうか、編集者さま？ -- 2018-04-11 (水) 21:12:24
    • 当該装備のコメント欄にお願い致します -- 2018-04-11 (水) 21:14:00
      • そうなのですが・・・10日ほどレスがないもので。ごめんなさい -- 2018-04-11 (水) 21:21:49
      • コメント欄に反応がないなら、指摘について特に誰も異論が無いと言うことでしょう。木主さんがページを修正後、編集した旨を当該ページのコメ欄に事後報告すれば良いと思いますよ -- 枝? 2018-04-12 (木) 01:14:35
    • それここで言うことじゃないよ -- 2018-04-11 (水) 21:14:18
      • とりさげます　｜出口｜　λ............トボトボ -- 2018-04-11 (水) 21:22:30
  • 検証(アンケート)ページをMenuBarから削除することを提案します。理由としては、以下のとおりです。
    1:取りまとめる編集者が不在で、投票があっても活用されていない。すでに何年も放置されている。
    2:そもそもアンケート自体の内容が古すぎて、現状にも適用できるかどうか不明。すでに否定されているものも含まれている(夜戦カットイン率など)。
    3:WikiのVoteシステム自体票数の書き換えが簡単にできてしまうため、現在の内容も正確なものである保証がない。 -- 2018-04-11 (水) 21:44:56
    • 以上のように「検証」を名乗るには曖昧な点が多すぎ、メニューバーに入れておくにはそぐわないページと考えています。他のページを利用するよう注意書きも書かれてはいますが、混乱を防ぐためにもリンクは外すべきです。 -- 木? 2018-04-11 (水) 21:45:09
    • バックアップを見ても不定期に一人で連打しているようにしか見えず、利用者もほとんどいなそうですね・・・　提案理由も納得の行くものですし賛成ですが、一応該当ページでも告知しておいたほうがいいと思います。 -- 2018-04-11 (水) 22:22:46
      • 告知しました。 -- 木? 2018-04-11 (水) 22:32:30
    • たしかにメインメニューにある理由が特に無いですね。削除に賛成です。どこか邪魔にならない最適なページに格納できればいいんじゃないでしょうか。 -- 2018-04-11 (水) 23:16:18
    • 削除は賛成ですが、ページの存在自体忘れ去られても困るのでどこかのページにリンク貼ってぶら下げておくべきでしょうね。どのページが良いかはちょっとわかりませんが -- 2018-04-12 (木) 01:16:25
    • 完全に無用の長物なんでcoするとか？ 雑談系とはいえ内容も微妙すぎるんですよね -- 2018-04-12 (木) 02:11:16
    • 削除に賛成します。　ページ自体は練習用ページにでもリンク貼っておけば良いと思います。 -- 2018-04-12 (木) 06:12:51
      • 練習ページは結構に複雑化してきているので避けたほうがいいのでは。「まめちしき」か「情報倉庫」あたりが性質としては近いからリンク置くならそっちの方がいいかもね。そこら辺のページの住人にリンクだけ置いてもいいか聞けばOKしてくれるんじゃない。 -- 2018-04-12 (木) 06:44:00
      • 情報倉庫は公式情報のログなので、リンクを置くとすればまめちしきの「艦これオカルト」あたりでしょうか。不確実な情報しか載ってないページなので、リンクは慎重に置きたいと考えています。 -- 木? 2018-04-14 (土) 14:56:52
      • 艦これオカルト辺りで良さそうですね。　まあ、まめちしきのページで許可取った方良いと思います。 -- 枝主? 2018-04-17 (火) 05:16:40
      • ↑枝つけミスったので修正しました。 -- 枝主? 2018-04-17 (火) 05:50:23
    • メニューからの削除には賛成ですがページそのものの削除は反対。またどこからかリンクはあるべきだと思います。 -- 2018-04-12 (木) 06:31:41
    • メニューからの削除に関しては異論ないようなので、明日のうちに実施予定です。リンクを移す先に関しては、移転先のページで別途許可を取ります。 -- 木? 2018-04-17 (火) 10:29:24
    • メニューバーからの削除を実施しました。念の為コメントアウトにて経緯を書いてあります。 -- 木? 2018-04-18 (水) 21:08:05
  • 夜戦についての編集提案です。仮ページとして練習ページ/14を使用しています。
    中見出し『装備の組み合わせについて』及び判定実例表の位置変更が主な変更点です。現在「発動条件→夜戦についての解説一通り→カットイン発動率→装備組み合わせ実例表」となっている物を、「発動条件→解説→装備組み合わせ実例表→特に装備に関する補足的解説→カットイン発動率」と並べ替えています。
    また、駆逐艦専用カットインについて、主魚電と魚魚主の関係性のみだった記述を、魚見電にも対応する記載に変更しました(Ташкент改/コメント 2018-02-27 (火) 18:55:27の木を参照)。
    その他の変更点としては、『夜戦カットイン発動率』項目を中見出しに変更、表現の統一（単発攻撃→通常攻撃 他）などです。
    また、練習ページ最下部にて、艦種専用カットインを別表に分ける提案(試作の表)を行っています。そちらについても確認・意見を頂けると幸いです。
    練習ページ内の記述について、『艦娘の夜戦火力』表など一部、現行の夜戦と異なる部分がありますす。これは編集内容に見出しの順番変更が関わるため、前後含めてコピペしたのでその際の旧記述が残っているからです。反映する場合には、編集部分は中見出し『発動条件』『装備の組み合わせについて』『夜戦カットイン発動率(中見出し化のみ)』の三か所で、その他は夜戦現行の記述を残します。 -- 2018-04-12 (木) 09:33:27
    • 他の木でも指摘されてますが、そういう提案は先ず、該当ページで提案してください。 -- 2018-04-12 (木) 09:56:06
      • 失礼。　提案して有りましたね。　枝なので気付きませんでした。 -- 枝主? 2018-04-12 (木) 09:57:14
    • 【1】「発動条件」の表と「装備組み合わせ実例表」が離れているのは分かりにくいと思っていたので、2つの表を近づけるために並びを変更することには【賛成】です。 【2】「艦種専用カットインを別表に分ける」案には【反対】です。なぜなら、『「専用カットイン」と「汎用カットイン」の「隙を生じぬ二段構え」かどうかを判断するなら汎用・専用カットインは両方同じ欄に並んでいた方がわかりやすいから』 -- 2018-04-12 (木) 09:58:17
    • 艦種専用カットインを別表に分けるのは不便になるので反対。 -- 2018-04-12 (木) 19:49:34
      • この意見に同意します。 -- 2018-04-13 (金) 16:13:46
      • 一つの表に纏まっていた方が比較が楽ですから分ける必要なさそうなんで私も反対に一票。 -- 2018-04-13 (金) 18:24:12
    • 意見ありがとうございます。差し当たり、艦種専用カットイン別表化については不採用とする予定です。
      組み合わせ実例表の並べ替え等に関しては、このまま反対意見が出ないようであれば、週末を挟んで月曜日16日の午後以降に編集しようと考えています。 -- 木主? 2018-04-13 (金) 21:41:10
      • こちらの提案については問題なさそうなのですが、現在他の方の問題のある編集が適用されている状態なため、そちらの対応を待ってから編集していただくことになりそうです。 -- 2018-04-14 (土) 14:33:18
      • 予定時刻にはなりましたが、一葉さんの言う通り、カットイン発動率周りが一段落するまで編集は一時保留します。 -- 木主? 2018-04-16 (月) 17:46:55
  • 編集のガイドラインの解釈について２点疑問があるが、お尋ねこちらでよろしいだろうか。 -- 2018-04-14 (土) 19:47:44
    • ①「自分のコメントの編集は意味が変わらない程度のものだけ」とある。これは、メモ帳等に書いた上のコピペではなく直打ちの場合往々にして（あまりあってはよくないけれども）「入力ミスで途中送信」ということがあるが、これに対し「枝なり葉なり↑なりを付け続きを書く」のではなく、「直接編集して続きを継ぎ足す」ことは許されないということだろうか？ -- 2018-04-14 (土) 19:48:09
    • ②「コメントをしたが、改めて見返すと荒れそうな要素を含んでいるようだ。まだ返信がついていないが、荒れる前に取り下げたい」というような場合、✕：黙って消す　✕コメントアウトして管理掲示板に報告　◯：管理掲示板に報告して通報してもらい５件溜まったのちコメントアウトする・してもらう　ということだろうか？なお、①②ともに私自身がそうしたいということではないので、その点についてはお断りを。 -- 2018-04-14 (土) 19:48:30
    • まずガイドラインについては管理掲示板に質問したほうが良いと思います。　①については、他の人のコメント投稿と編集が被ると色々面倒なので、過疎ってるページで事後報告さえしてれば、個人的には有りだと思います。　②については、基本的に管理掲示板に報告せずに、COや削除をした場合、編集荒らしと取られかねないので、まず管理掲示板に報告して、判断を仰いだ方が良いです。 -- 2018-04-14 (土) 20:03:06
      • 了解しました。管理掲示板にて質問させていただくこととします。お返事いただける方はお手数ですがそちらで。 -- 木主? 2018-04-14 (土) 20:07:25
  • Zara、Zara改、Zara due、Pola、Pola改、Aquilaのページで、ＣＶ赤崎千夏さんの苗字の「さき」について、環境依存文字が原因の文字化けが発生していました。（このコメントの「さき」は、文字化け防止のために汎用文字に変更して記述しています）　各ページの記述に関して、とりあえず変更を試してみましたが、いかがでしょう？　これで文字化けする人がいるようなら、表記は「崎」にしておいて、「本来は「可」の上は「大」ではなく「立」だが、環境依存文字なのでこちらで表記しています」という注釈をつけることを提案します。　なお、Aquila改のページについては「崎」の文字が使われていましたので、そのままにしてあります。 -- 2018-04-19 (木) 21:36:13
    • Polaのページでもコメントしましたが、IE11では問題ないです。 -- 2018-04-19 (木) 21:42:11
    • 追伸　ＰＣ環境は千差万別と思いますので、一人でも多くの確認者を得たほうがよいとの判断から、当提案をマルチポストさせていただいています。　ご容赦ください。 -- 木主? 2018-04-19 (木) 21:42:36
      • PCよりもMac環境とかLinuxでどうなのか聞いた方がいいかも -- 2018-04-20 (金) 13:18:48
    • 現在、自分がwindows7_64bit+firefox、1枝様がIE11、他にpolaページでMacOS10でクリアのご報告をいただいています。　後はCromeとエッジ（IEがクリアなのでたぶん大丈夫と思いますが）がクリアなら無事成功ですかね？ -- 2018-04-19 (木) 21:52:51
    • Win10 64bitのChromeとEdgeで問題ないようです。 -- 2018-04-19 (木) 22:23:04
    • Windows10 x64環境でchrome・Edge・IE11・Sleipnir4.xx・Sleipnir6.xxで問題なく表示されてます。 -- 2018-04-19 (木) 22:32:01
    • みなさん、確認のご協力、ありがとうございました。　おおよそ考えられるメジャーな環境は、どうやらうまく行ったようです。 -- 木主? 2018-04-20 (金) 01:03:30
    • ということで、残るAquila改も、「﨑」に書き換えました。　数日様子を見て問題が無ければＯＫとしたく思います。　もし問題あった場合には、この木か枝にコメントをいただければ、私のほうで責任もって対処しますので、引き続きよろしくお願いします。 -- 木主? 2018-04-20 (金) 01:14:17
    • 多分、こないだのwikiwikiのメンテナンスの影響だよ。カ号とか阿武隈の一行AAで口の部分に使われる文字も文字化けしてたからね。ただ、その後何もしてないのに普通に表示されるようになったから対処する必要は一切ないと思うよ -- 2018-04-20 (金) 13:03:28
      • 文字コード周りでやらかしたんだろうな。今も一部の旧URLからのリダイレクト壊れてるしな -- 2018-04-23 (月) 01:59:34 New
      • 了解です。　今のところ、全く問題なさそうなので、このままいけると思います。 -- 木主? 2018-04-23 (月) 13:42:58 New
    • ちょっと事情があってWinVista_64+chrome64bit(ver49.0.2623.112 m)で見ていますが、文字化けせず「立の下に可」と表示されましたのでご報告まで。 -- 2018-04-24 (火) 17:29:47 New!
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