議論掲示板/対地攻撃についての最新検証の反映/装備最大値テーブル更新案/コメント

議論掲示板/対地攻撃についての最新検証の反映/装備最大値テーブル更新案

• テスト送信 -- 2019-11-04 (月) 08:09:10
• 【ページ作成連絡】議論掲示板/対地攻撃についての最新検証の反映/装備最大値テーブル更新案を作成しました。
  各装備ページにインクルードされる表の更新案です。現在は大発系早見表のみ草案を作成しています。 -- 提案板31木主? 2019-10-29 (火) 23:52:02
• 早見表はベース倍率を分けるよりも最終的な倍率1つにして、より詳しい内容は誘導するとしたほうがいいかも。改修効果についてはあったほうがいいから2つ目の「1個積み時の対地倍率だけ/+0とmaxの倍率を記載」の案がいいかな。早見表って言ってるのにいちいち計算が必要なのは、それは早見表といっていいのだろうかと思うし。 -- 対地テンプレ提案? 2019-10-30 (水) 17:45:33
• これに関しては前の対地木主さんの時に提案意見掲示板/ログ29、2019-05-13 (月) 20:59:53の木で一度話し合われてますね。 今回も装備最大値側の方に参加していただくため、あちらに告知を出すか議論の場を向こうに移すかした方がいいと思います。 -- 2019-10-31 (木) 05:13:34
  • 装備テーブルを使用しているページ（上陸用舟艇、特型内火艇の6ページ）のコメント欄にて議論中の告知を記載しました。テーブルページ自体には、提案意見板に一度確認を取ってから、議論へのリンクを追加しようと思います。 -- 提案板31木主? 2019-11-01 (金) 00:49:54
• 装備最大値制作者です。まずは対地関連装備表のアップデートの議論ありがとうございます。 本件に関して「1．装備最大値の製作・管理ポリシー」「2．大発系装備早見表の更新について」「3．対地ロケラン表について」意見を述べたいと思います
  【1．装備最大値の製作・管理ポリシー】
  1枝さんもおっしゃっているとおり、装備最大値表は以下の設計思想で作っています
  
  1-1．初心者（装備についての詳しい基礎方程式がわからない方）でも大雑把に武器性能を比較出来ること
  1-2．装備間の相互シナジーボーナスや艦個別ボーナスなどは記載せずに個別ページにお任せする
  　→小口径主砲の相互シナジーボーナスなどがそれに当たります
  1-3．装備の素数値以外の数値を記載する場合には、「計算式の元の係数」ではなくて「最終倍率」や「計算後の値」を記載する
  　→陸攻の「攻撃力」や局戦の「対空値」，高角砲の加重対空値などがそれに当たります
  1-4．改修補正値は個別ページにお任せする
  　→改修しての運用を前提とする装備（零戦62型(爆戦／岩井隊)）などで改修補正値の議論がしたい場合には該当ページにて個別の表を用意して貰う。
  
  【2．大発系装備早見表の更新について】
  本表については「輸送・遠征装備」と「対地装備」とで別表化（2つ表を作って折りたたむ）することも検討すべきかと思います。別表化すれば横幅を稼げますので柔軟な構造に出来ます。 陸戦系装備の「対地特攻補正」については製作ポリシーの「1-1，1-3，1-4」を鑑みて
  2-0．「輸送・遠征装備」と「対地装備」とで別表化
  2-1．個別装備の「最終倍率」「加算数値」のみを記載する
  2-2．改修による増加数値はかかない
  2-3．【応議論】対地ボス毎に数値をわけてかく
  2-4．【応議論】1個積みと2個積みで結果が変わる場合には列を増やして記載する（対地ロケラン早見表参照）
  かなと。2-3,2-4については「対地ボスの種類（5種類）」「1個積みと2個積み（2種類）」を両方かくと10列必要です。加算と乗算でも違うのでセル内にさらに2行必要です。 2-0で別表化するなら10行あっても横幅足りると思いますが、初心者にはつらい表になるかも知れません。
  まとめると私としては【テーブル更新案】内にある「1個積み時の対地倍率だけ/改修効果未記載」をベースに別表化することを提案します。
  
  【3．対地ロケラン早見表について】
  本表については私が見切り発車で「作成→設置後」に「必要ないのでは？」との意見を個別ページで受けて取り下げた表です。必要性の有無も含めて対地攻撃の皆様に議論して頂ければと思います。必要だと判断された場合、倍率の記載方法含めてブラッシュアップして頂ければと。ただ迫撃砲については「対潜装備」と2つの表が該当装備ページに必要になってきます。その点も留意ください -- 装備最大値ページ作成者? 2019-11-04 (月) 00:35:57
  • うーん、そうすると……3枝さんの設計思想から考えると3つ目の案が一番沿っているのか。自分は2つ目の案に賛成してたけど、よく見るとぎゅうぎゅうに詰め込まれていて物理的に見づらい気がしてきた。なら早見表は3つ目の案ぐらいまでシンプルにしたほうがいいのかもしれない。でも個人的には改修補正まで含めた最終倍率とか、+0、＋6、＋10時の比較ができるのも欲しいって思う。……簡易まとめ表の項目の中に作るか？、新しく。 -- 対地テンプレ提案? 2019-11-04 (月) 08:02:15
    • 改修補正を含めた詳細な表は対地ページに別途作成し、早見表の欄外からリンクするのは如何でしょうか？艦載機や局戦などは欄外リンクで各種一覧表に飛ばすようにしています -- 装備最大値ページ作成者? 2019-11-04 (月) 09:03:35
    • そんな感じになりますかね。改修値ごとの比較は表が細かくならないように別表にしたほうがいいかも。 -- 対地テンプレ提案? 2019-11-04 (月) 09:57:48
    • 別表化した二つの案について、M4A1 DDの記述を更新。また、実際に採用した場合の注意書きも追加しました。
      対地攻撃下書きページに、改修効果を含めた簡易表を作成しました。改修効果についてはこちらを参照、と言う形にして別表/改修未記載を採用、が早見表としてはよさそう？ -- 提案板31木主? 2019-11-13 (水) 09:28:34
  • 改修効果未記載、+0+maxのみの二種類の表について、輸送遠征と対地を別表化したものを試作しました。
    デフォルト開リージョンで記述していますが、実際に採用する際にどうするかとは無関係です。
    単に分離しただけなので、記述の改善案など思いついたら気軽にお試しください。 -- 提案板31木主? 2019-11-04 (月) 08:54:48
    • 作成ありがとうございます。折りたたみについては「早見表ページ全体を埋込先で折りたたむ」という主旨でコメント致しました。こちらの試案の折りたたみは削除致しました -- 装備最大値ページ作成者? 2019-11-04 (月) 09:10:42
    • 別表2つ目について重複内容（改修有無と入手方法）の列を削除しました。編集コスト低減のため。見づらいようであればロールバックください -- 装備最大値ページ作成者? 2019-11-04 (月) 10:37:32
  • やっぱり分類上爆雷である二式12cm迫撃砲改がなぜ対地ロケラン早見表に載っているんだと思ってしまいます。自分は外すか対地ロケランって名を変えるかして欲しいと思うのですが。 -- 2019-11-04 (月) 09:26:17
    • 「対地ロケランって名を変えるか」←これはどういう意味でしょうか？装備名の変更は運営しかできませんが -- 2019-11-04 (月) 09:44:22
    • 別のまとめ方だと「艦載対地攻撃装備」とか「対地砲」とかが浮かぶな。迫撃砲は仕組み的には噴進砲ではない(はず)だから、それもあってロケットランチャーで一括りにされると違和感が出るのかもしれん。でも対地特効のかかり方は迫撃砲もロケラン組も同じだから、同じ表で見れるようにしとかないと比較しにくいし。 -- 2019-11-04 (月) 10:05:13
    • 「対地ロケラン早見表」って名前の「対地ロケラン」の部分を別な名前に変えるかって意味です。 -- 枝主? 2019-11-04 (月) 11:08:38
    • 了解です。ロケットは「擲弾」でもないし、「対地砲」だと三式弾も広義には含まれてしまうし難しいですね。2葉さんの「艦載対地（攻撃）装備早見表」が一番正確ではありますがちょっと長いかもですね。とはいえ装備最大値/回転翼機・対潜哨戒機早見表/テーブルっていう長いページ名が既に存在してるので「艦載対地攻撃装備早見表」でいいかもしれません -- 1葉（装備最大値ページ作成者）? 2019-11-05 (火) 06:04:01
  • ベース倍率込みで計算後の倍率を表記する方針みたいだけど、そのせいで誤解が生じやすい表になっている。ベース補正の部分はかなり複雑なため安易に混ぜて記すのには適さないため、そのようにしないとまとめられないのなら具体的な数値を出してまとめるべきではない。
    対地倍率を表に組み込むのなら、現在対地攻撃下書きのほうで議論されているような簡易表みたいな形にして、細かい数字は対地攻撃ページに行って見るように促したほうがいいかと。 -- 2019-11-13 (水) 23:22:33
    • 確かに複雑怪奇で誤解させやすいけれど、ここで議論してるのは「早見表」だからいちいち計算が必要で一目見て比較ができない表になるのは早見表としてはそぐわないとも思う。製作者(≠自分)の設計理念も「最終値を記載」だし。 -- 対地テンプレ提案? 2019-11-14 (木) 06:31:28
    • 「ベース補正を別にしてまとめてくれ」という話ではなく、「誤解を招くため最終値で記載すべきではない」という話です。まとめることができても誤解を招くような表現では本末転倒でしょう？
      ですので「対地倍率はまとめず、対地攻撃ページを見るよう促す」「簡易表のような形でまとめ、詳細は対地攻撃ページを見るよう促す」のどちらかにしたほうがいいのではないかと。WGなど他の対地装備もあるし、大発系だけでまとめずに最初から対地攻撃ページに誘導したほうがいいと思うが・・・ -- 枝? 2019-11-22 (金) 04:33:44
    • 簡易表形式、記号式の早見表を作成してみました(記号ごとのボーダーは適当です)。また、実際に倍率を記入する場合の表について、注意書きを強調しました。
      また、対地特効までを1つの表にする案をまとめて折り畳み、別表版だけを一目で見られるように変更しました。 -- 提案板31木主? 2019-11-22 (金) 21:54:36
    • 簡易表形式にする場合もしない場合もある程度いい感じになったとは思うけど、もう一点必要なところがあるかな。現在の比較だと特二式内火艇が弱い装備にしか見えないんで、種別が違うことの強みをもっと説明したほうがいいと思う。 -- 枝? 2019-11-25 (月) 22:25:15
  • 遠征ボーナスの記述についてだけど、今の記述だと誤解を招きそうだったり何も伝わらない部分を修正したほうがいいかと
    遠征ボーナス下の記述：キャップ後→特大発補正(特大発のページにある特大発補正の部分にアンカーを埋め込みそこに飛べるように)
    特大発動艇の特大発補正注釈：装備数で変化→2個まで。3個目以降は減少(詳細は特大発補正を参照するように促す)
    「改修分」の注釈：注釈を削除して、表内に注釈もしくはそのまま記述(「基本値の合計値に対し★平均％分のボーナス(最大2％(基本値合計20％で★平均10))」とかそんな感じで) -- 2019-11-13 (水) 23:57:29
    • この枝の意見は採用してもいいのではないでしょうか。 -- 2020-04-07 (火) 09:25:28
    • 2019-11-13 (水) 23:57:29 枝の意見を受け、遠征側の記述の更新案を追加。それに伴い、議論ページ全体を改修しました(遠征側の更新案と対地側の更新案で分割)。
      改めて意見・提案を募ります。大幅な修正案などが出なければ、4/16(木)～4/20(月)で投票を行う予定です。 -- 提案板31木主? 2020-04-10 (金) 12:45:02
• 【特効倍率の有効数字】なのですが、「小数第何位まで有効か」「丸めはどこからか」の検証はとれているのでしょうか？「予測される特効倍率の式から計算しただけ」なのであれば、【有効数字は小数第二位まで。第三位移行は四捨五入】がよろしいかと思います -- 装備最大値ページ作成者? 2019-11-04 (月) 09:18:17
  • キャップ後攻撃力×集積地追加特効 計算後に切り捨てが入る以外に、切り捨てが発生するという記述は見つかりませんでした。そのため、末尾の桁まで計算されているはずです（ソースの読み落としでなければ）。ただ、無限小数を...と表記するのも見栄えがよくないので、特二式内火艇は四捨五入を採用していいと思います。
    中華wikiにて、「対港湾棲姫、M4A1 DD搭載時のダメージが(1.4×1.1+25)×1.4の計算式で反例無し」との記載があり、それを受けてM4A1 DDの対ソフトスキン特効を「×2.156+35」と記載しているため、それに合わせるなら三位まで記入、四位を四捨五入のの方がいいかもしれません。 -- 提案板31木主? 2019-11-04 (月) 10:54:29
    • 与ダメージが4桁まで到達することを考えると、【有効数字4桁（第三位まで）】が良いかもですね -- 木? 2019-11-05 (火) 06:05:49
• 【A】案、【C】案で、旧ソース由来だったM4A1 DDの補正に関する記述を更新しました。
  装備最大値表の設計思想に合わず、表自体も冗長気味な【B】案を折り畳み化しました。設計思想については当コメント欄 2019-11-04 (月) 00:35:57 の木も参照ください。
  詳細用のリンク先が対地攻撃下書きのままになっていたため、対地攻撃ページにリンク先を変更しました。 -- 提案板31木主? 2020-04-05 (日) 06:12:21
• 2019-11-13 (水) 23:57:29 枝の意見を受け、遠征側の記述の更新案を追加。それに伴い、議論ページ全体を改修しました(遠征側の更新案と対地側の更新案で分割)。
  大幅な修正案などが出なければ、4/16(木)～4/20(月)で投票を行う予定です。 -- 提案板31木主? 2020-04-10 (金) 12:48:05
  • 遠征部分【B】案について、補足の改修に関する説明を更新しました。現在まで修正案などがないため、投票は木の記載通り行う予定です。 -- 提案板31木主? 2020-04-15 (水) 13:54:41
• こちらは大発系装備早見表に関する投票の説明の木です。投票は下の投票用の木へお願いします。
  この投票は、旧ソース由来の不正確・不足した情報が記載されている装備最大値/大発系装備早見表/テーブルの記述更新を行うためのものです。
  「早見表のページにどこまで・どうやって記載するか」を今回の投票で決定、それに従い大発系早見表を更新します。
  特に主題となっているのは、遠征側の表では改修効果を記載するか、別ページに任せて省略するか。対地攻撃の表では倍率を記載するか、しないのかです。
  あくまでも早見表のみの更新で、個別の装備ページ・リンク先の改修工廠ページ等の編集は今回の投票では行いません。
  投票自体への意見・確認等はこの木へお願いします。 -- 提案板31木主? 2020-04-16 (木) 01:14:12
  • 対地側の早見表を見る場合最も見たいのはどれが一番効くのか？ですから、A案にC案の要素を一部取り入れて各敵種で効果の一番高いところを太字化すれば視覚的効果が上がるのではないでしょうか。 -- 2020-04-16 (木) 05:14:33
    • 提案ありがとうございます。しかし、投票期間中であるということ、また今回は倍率記載の有無自体を決める投票であることを考え、【A】案が採用された場合、追加で太字化の有無の投票を行うとしたいと思います。 -- 提案板31木主? 2020-04-16 (木) 13:26:45
• こちらは大発系装備早見表の更新に関する投票の木です。こちらのツリーに投票をお願いします。
  議題は【1.遠征側の表について、ABCいずれにするか】【2.対地攻撃側の表について、ABCいずれにするか】の2点です。
  右のような形式で投票をお願いします。　例：【1.A　2.A】
  投票は一人一票でお願いします。投票期間は 現在 ～ 4/20 23:59:59 となります。
  ツリー化のミス等をした場合、改めて投票期間中にこのツリーに新規で書き込んでください。書き込みのツリー化修正などはしないようにお願いします。 -- 提案板31木主? 2020-04-16 (木) 01:17:42
  • 1.B　2.C -- 2020-04-16 (木) 09:08:23
  • 1.B　2.A -- 2020-04-16 (木) 15:08:26
  • 1.A　2.C -- 2020-04-16 (木) 19:13:43
  • 1.B　2.A -- 2020-04-16 (木) 19:27:32
  • 【1.C　2.C】 -- 2020-04-17 (金) 03:48:37
  • 【1.B　2.C】 -- 2020-04-17 (金) 11:39:08
  • 【1.C　2.C】 -- 2020-04-17 (金) 15:36:35
  • 【1.B　2.B】 -- 2020-04-17 (金) 18:46:38
  • 【1.B　2.A】 -- 2020-04-18 (土) 06:17:14
  • 【1.B　2.B】 -- 2020-04-18 (土) 11:38:16
  • 【1.B　2.C】 -- 2020-04-18 (土) 12:35:14
  • 【1.B　2.A】 -- 2020-04-19 (日) 17:24:50
  • 投票中のところ申し訳ありません。【1.B】の「改修分」の書き方ですと【(基本値の合計×★平均)%】は「最大200%」になってしまいませんか？【(基本値の合計×★平均×0.01)%】なら2%となりますが -- 2020-04-20 (月) 01:26:11
    • おっしゃる通りで、記載抜けです、申し訳ない。投票期間中ではありますが、明らかな誤記載のため、遠征【B】案の改修部分を修正しました（0.01を先に置いたのは改修工廠側と合わせてです）。ご了承ください。 -- 提案板31木主? 2020-04-20 (月) 11:10:53
    • 元の表記の方が正しくないですか？修正後だと大発MAX4と仮定すると(0.01×20%(=0.2)×10)%で補正が0.02%になるのですが -- 2020-04-21 (火) 09:45:51
    • 計算式であるカッコの外側に「%」という無次元量単位がついてるので、カッコのなかで「20%」の数値は倍率の「0.2」ではなくて百分率の「20」で計算されます -- 枝? 2020-04-21 (火) 12:38:43
  • 【1.C　2.A】 -- 2020-04-20 (月) 01:46:52
  • 13枝で挙げられた件について、記述の修正に伴い投票先を変更したい場合について連絡です。
    投票期間の終了後に新しく木を立て、4/24 23:59:59 までの期間で訂正期間を設けます（仮に対地側が【A】案になった場合、そちらの太字化有無投票も同期間に行います）。
    遠征側の投票先を変更したい場合は、新規の木に、【1.自分の投票の日時】【2.変更後の投票先】を記入してください。例：【2020-04-20 (月) 11:10:53　A案に変更】
    注意点として、DiffAnaから確認を行うため、書き込みを行うOS・ブラウザ等は可能な限り同じ環境からお願いします。
    ご迷惑をおかけしますが、よろしくお願いします。 -- 提案板31木主? 2020-04-20 (月) 11:33:14
    • 投票前に指摘することが出来ず申し訳ありませんでした。今回の投票内容【1】を見る限り【改修効果を記載する（B,C）か未記載にする(A)か】という信任投票と見ることも出来ると思います。現状では【改修効果を記載する(BorC)】が圧倒的かと思います。ということで現行表の舌足らずな部分をブラッシュアップした【1B】案をベースに、改修部分を簡略化表記するという方向で良いのではないかと思います。装備最大値の設計思想は「一目見てわかる」ですので、計算式が早見表に記載されるのは好ましくありません。投票直前まで間違いに気づけなかったのは記載がわかりにくいということの裏返しかと思います -- 13枝/装備最大値ページ作成者? 2020-04-20 (月) 23:12:03
    • 計算式を記載する（計算する手間がかかる）のが設計思想にそぐわないというのはわかります。
      が、艦隊内の★平均を用いて計算されることなどを考えると、現【B】のように正確さを優先して式を入れるか、【C】のように正確性を欠くが一例の数値を入れるかになるのではと思っています。少なくとも私には正確性を維持しつつ【B】以上に簡略化した記載が思いつきません……。
      申し訳ないですが、現在の3案（A, 現行のB, C）で訂正期間の後決定としたいのですが、いかがでしょうか。 -- 提案板31木主? 2020-04-21 (火) 09:44:15
    • 私としては【B】の数式部分のみ【C】にすればいいかなとおもっていました。訂正期間後の決定と言うことについては異論ありません -- 装備最大値ページ作成者? 2020-04-21 (火) 12:36:28
    • 変に難しく考えすぎてただけみたいです、ありがとうございます。
      表の形式として【C】に近い（改修効果を簡易記載）ため、【C改】の名称で3葉の案を作成しました。
      これで問題なければ、遠征側の表について再度投票としたいと思います。 -- 提案板31木主? 2020-04-21 (火) 13:24:50
  • 投票へのご協力、ありがとうございます。ツリーミスの2020-04-17 (金) 15:36:09様についても、ツリー内に修正投稿があることを確認しました。
    投票結果は、【1.遠征側について(暫定) A:1 B:9 C:3】【2.対地側について A:5 B:2 C:6(確定)】となります。 -- 提案板31木主? 2020-04-21 (火) 09:15:50
• 【1.C　2.C】 -- 2020-04-17 (金) 15:36:09
• 投票中のところ申し訳ありません。「投票内容と関係のない部分」について「改修可否」の記載を【可/-】から【◯（大きい丸）/△/-】に修正しました。理由は「他の早見表と表記を統一するため」となります。繰り返しになりますが、「現在行っている投票内容とは無関係」（全ての案において共通表記部分）となります -- 装備最大値ページ作成者? 2020-04-18 (土) 05:33:08
• こちらは大発系装備早見表の、遠征側表更新に関する再投票の木です。こちらのツリーに投票をお願いします。
  はじめに、【B】案の修正だけでなく、新たに【C改】案を追加したことから、遠征側の投票結果を一旦破棄し、改めて投票を行う形式にさせていただきます。前回投票してくださった方には申し訳ないですが、ご了承ください。
  対地側については変更なしのため、前回の投票で決定となります。
  今回の議題は【1.遠征側の表について、A,B,C,C改いずれにするか】です。右のような形式で投票をお願いします。　例：【1.A】
  投票は一人一票でお願いします。投票期間は、告知と異なり再投票としたことから延長し、 現在 ～ 4/26 23:59:59 とします。
  ツリー化のミス等をした場合、改めて投票期間中にこのツリーに新規で書き込んでください。書き込みのツリー化修正などはしないようにお願いします。 -- 提案板31木主? 2020-04-22 (水) 08:14:27
  • 1.C改 -- 2020-04-22 (水) 08:48:03
  • 【1.B】 -- 2020-04-22 (水) 13:31:02
  • 【1.B】 -- 2020-04-22 (水) 17:21:47
  • 【1.B】 -- 2020-04-22 (水) 23:59:57
  • 【1.B】 -- 2020-04-23 (木) 03:45:13
  • 【1.C改】 -- 2020-04-23 (木) 05:41:59
  • 【1.C改】 -- 2020-04-23 (木) 06:13:23
  • 【1.C改】 -- 2020-04-23 (木) 10:09:30
  • 1.c改 -- 2020-04-25 (土) 06:22:01
  • 投票へのご協力、ありがとうございます。重複有無・修正について確認しました。
    投票結果は、【A:0 B:4 C:0 C改:5(決定)】となります。
    前回の投票と合わせて、【遠征側の表についてC改案】【対地側の表についてC案】を採用して早見表ページの更新を行います。編集まで少々お待ちください。 -- 提案板31木主? 2020-04-27 (月) 00:33:12
    • 早見表ページの更新、および投票に関する告知類の取り下げを完了しました。
      早見表について一点、遠征ボーナス・対地特効の「詳細はこちら」の文章を、一段階下げています。文章内容については変更有りません。 -- 提案板31木主? 2020-04-27 (月) 00:54:27
    • とりまとめ＆編集お疲れさまでした。投票と関係の無い「欄外の備考」について、文章をよりシンプルな表現に修正致しました。記載内容に変化は在りません。ご確認ください（装備最大値/大発系装備早見表/テーブル） -- 装備最大値ページ作成者? 2020-04-27 (月) 11:22:23
• 【1.B】 -- 2020-04-22 (水) 17:21:39