過去ログ1

• 詳細一覧表　ＩＤ１～８まで細かく別けてみました・・・ -- 2013-11-17 (日) 14:29:18
  • 必要旗艦Lvと獲得EXPの二列。上下反対のほうがいいっすかね？ -- 2013-11-17 (日) 14:30:54
    • ＯＫなら９以降全部変更しますが・・・ -- 2013-11-17 (日) 14:33:22
  • ゴチャゴチャしてすごく見辛い。元に戻して欲しい。 -- 2013-11-17 (日) 14:40:20
    • 特に必要艦種と編成例、獲得EXP・資源・アイテムが離れたせいでやたら目を動かさないと全容が掴めないのが困る -- 2013-11-17 (日) 14:43:53
    • 前のほうがゴチャゴチャして見辛い。元に戻さないで欲しい。 -- 2013-11-17 (日) 14:44:46
    • 逆に文字が密集すると凝視してみないといけなくなる。目悪くするのでは？ -- 2013-11-17 (日) 14:52:02
    • IDとIDの間の1行の空間イラン気がするんだけど -- 2013-11-17 (日) 14:58:00
  • そもそも編成例って必要なのかな？って思ってみたり・・・ -- 2013-11-17 (日) 14:42:58
  • いいんじゃないかな -- 2013-11-17 (日) 14:46:07
  • 一覧表は前のままで良いよ。「この遠征をしたら何がもらえるのか」が一目でわかったから。変更後のは報酬早見表と差別化が出来てない。 -- 2013-11-17 (日) 14:54:42
  • ほら、新しいほうが良いって言う人いれば古いほうがいいって人もいるって行ったじゃないか～ -- 2013-11-17 (日) 15:07:18
    • 特に古いほうが良い人の文句が多いのは当たり前。デモとかみるとわかるけど。良いと思う人と何も思わない人はほぼスルーするだけだぜ -- 2013-11-17 (日) 15:09:58
    • サイレントマジョリティを考慮しろってか？そこまでやれるマーケティングの専門家がここに居るのかよ -- 2013-11-17 (日) 15:20:37
    • 差し戻し不要だね　古い方が良いって意見が多いのは声のでかい人が多いだけ -- 2013-11-17 (日) 16:10:12
    • ↑差し戻しいるレベルだろこれ　声でかいっていうか普通に見辛い件 -- 2013-11-17 (日) 16:26:02
    • ドウドウ　こんなことで喧嘩してもしょうがない　みんな仲良くお手手をつなぎましょう -- 2013-11-17 (日) 16:51:10
  • 空行いれるなら色変えした方がいいかなって思う -- 2013-11-17 (日) 17:00:28
• つーか、見栄えの違いだけなら更新しないでくれ -- 2013-11-17 (日) 15:05:24
  • 見栄えだけ考えて、見やすさ分かり易さをを犠牲にした気がする。１行の隙間だけまでだったらよかったんだけどねえ -- 2013-11-17 (日) 18:04:39
• 問題は、以前の表に対して「見づらい」って意見があった（多かった）ワケではなく、了解も取らずに一部の人間が独断で変更した上、批判票が出ても無視して継続している事でしょ？変更するにせよしないにせよ、一旦差し戻した上で決を取りましょうよ。自分は以前の表（色もなし派）だが、その結果「変更した方がいい」って評が多いなら文句言わんよ。 -- 2013-11-17 (日) 17:34:17
  • どっちもどっちで決めることができませんよっと言っておく。 -- 2013-11-17 (日) 18:27:05
    • 理由は一人で何１００票もできるから。 -- 2013-11-17 (日) 18:27:51
    • やっぱり旧レイアウトの方が見易いな。ついでにアイテムの色識別も消してくれると嬉しいんだが。 -- 2013-11-17 (日) 19:11:36
  • 後、ここのコメント見てる人は１０人もいないと見た。 -- 2013-11-17 (日) 18:29:38
  • 多重に関してはDiff辿ればある程度は把握できるから、妥協点がないなら票決でよろしいかと。あるいは議論板へ。その場合はことの起こり(以前に安定していた状態)まで差し戻すのが運用上では妥当かと。 -- 2013-11-17 (日) 21:02:55
    • ネカフェとかの接続だったらどうなるんだろうね。 -- 2013-11-17 (日) 23:12:04
• 何個も表いらねえよ　2つありゃいいわ -- 2013-11-17 (日) 17:59:15
• 時給換算表の35番MO作戦の表記で開発資材が0.143となってますが0.07の間違いじゃないでしょうか？ -- 2013-11-17 (日) 18:11:15
• 早見表がコロコロかわって見づらくなった　前の方が一目でわかるのでよかったなぁ -- 2013-11-17 (日) 18:24:58
• ひとまず前の表に差し戻し、変更後の表は「レイアウト変更案」として折りたたみました。 -- 2013-11-17 (日) 18:33:40
  • 前の表はもうみんな知ってるんですよ。後のレイアウトを数週間試さないと駄目でしょうが。 -- 2013-11-17 (日) 18:39:07
    • 再び差し戻して折りたたみ。ここで議論してる連中の都合だけで他の利用者に負担を強いるのはダメでしょう。変えるのは結論が出てから。 -- 2013-11-17 (日) 19:02:05
  • うーん、やっぱ馴れの問題でしょう！ -- 2013-11-17 (日) 18:42:42
• 新しい表が良いって思ってる人はもう一度よく考えてくれ。前の表からの改善点って、「報酬早見表」を見れば解決することばかりじゃないのか？書き方が違うからこそわざわざ表を分けてるんじゃないのか？ -- 2013-11-17 (日) 18:52:43
  • たぶん見ればいい！ってひとが多数かとｗ -- 2013-11-17 (日) 19:10:43
• 編成例が無駄に長いし意味ない -- 2013-11-17 (日) 19:28:10
  • まだ成功条件がはっきりしてなかったころの名残なのかな？採用率が高そうなの意外は消しておくか -- 2013-11-17 (日) 20:01:56
• 旧表の方が見やすかったです -- 2013-11-17 (日) 20:08:37
• 報酬と追加報酬の区分け、部隊が横に伸びすぎてごっちゃに見えたので自分は新レイアウトが見やすいかな。 -- 2013-11-17 (日) 21:16:46
  • 同意。おかげで部隊編成の見間違えをしてしまったし、高速修復材と高速建造材の見間違いもした。ところで難易度って何だろう。 -- 2013-11-17 (日) 23:16:31
    • ちなみに初めて一ヶ月未満です。 -- 2013-11-17 (日) 23:17:09
    • 難易度はゲーム内に書かれてるでしょ、目安だよ。ぶっちゃけ実質なんの意味もないけど。 -- 2013-11-18 (月) 00:22:47
• アンカーが折りたたんだ新レイアウト案に取られちゃっていたため、新レイアウト案を旧レイアウトの下部に移動しました。 -- 2013-11-17 (日) 21:30:23
• 次回から編成例を全員キラキラ大成功率でもいれとけばいいんじゃないかなって思ってみたり -- 2013-11-17 (日) 21:39:16
• 新旧で比較するなら旧案のアイテムの色を全部黒に戻したほうがいいかも？ -- 2013-11-17 (日) 21:42:13
  • ちなみに君はどっち派なんだい？公正に裁くことができるのかね？まぁ無理だろう。 -- 2013-11-17 (日) 22:27:47
• 旧表でなおかつ色なしのが見やすい -- 2013-11-17 (日) 22:19:02
• 慣れ抜きにこの新旧なら確実に旧だろ。別に旧に固執する気はないし、より良くしたいって事自体は止めないけど、これは（センスが）ない。つうか現状の旧のどこが不満で、どのように解決したいのかって点がわからないんだよな -- 2013-11-17 (日) 22:37:29
  • 整理整頓できているかできていないか。微妙な所○ -- 2013-11-17 (日) 22:55:52
• 比較して見たけれど、個人的には空白スペース少ない旧式の方が見やすいです。 -- 2013-11-18 (月) 01:00:15
• 新人には編成例助かります -- 2013-11-18 (月) 01:29:59
• 編成例があると分り易くはあったけど確かに長くはなっていたので、改善案としては任務によって必要艦種以外に何ならお供艦にしていいのか分かるようにしてあった方がいいと思います。　「例 航空機輸送：必要：全六隻中空母・軽空母三隻 駆二隻　軽巡 重巡ＯＫ」 -- 2013-11-18 (月) 03:16:34
  • ぶっちゃけた話、編成例はベストのが1個だけでいいと思う。たとえば北号なら6隻必須：航戦2、駆2、穴埋め2　みたいな。概要の折り畳み見れば穴埋め＝何でも良い、潜水艦推奨と分かるし -- 2013-11-18 (月) 10:22:58
• レイアウト比較を見たので意見させて頂きますね。個人的にはレイアウト１は表自体はスマートではありますが、詰め込み過ぎてゴチャゴチャ感があり、見間違いをしやすいように感じられました。その点、レイアウト２は見易く初心者にもわかりやすいように思われます。ただ、レイアウト２はスマートではなく太っちょなのがいけませんね。もう少し横幅を縮めてみては如何でしょうか？あと編成例が多すぎるのは逆に見辛くなっていると思います。主要な編成を数例上げ「など」で締めれば良いのではないかなと思います。以上、個人的な意見でした。ご参考になれば幸いです。 -- 2013-11-18 (月) 03:46:27
  • 結構長文になってました・・・申し訳ありません（汗　 -- 2013-11-18 (月) 03:48:46
  • 横幅を縮める方法がわかりませんでしたorz -- 2013-11-18 (月) 11:05:12
    • 他の方に任せたいと思います。 -- 2013-11-18 (月) 11:23:23
• 新旧とか私は存じませんが、ここの一覧表には大変お世話になってます。いつも感謝です。 -- 2013-11-18 (月) 06:42:03
• おい、何で別ページ作ってんだよ……。別ページ化するなら、新表がいいって人はレイアウト２をブクマしとけばいいよ。こっちは旧表で。 -- 2013-11-18 (月) 06:52:44
• 知らないうちに結構変わってたんだな、詳細表。個人的には今まで通り（旧？）のが良いかな。獲得アイテムの色はいらないかと思うけど。 -- 2013-11-18 (月) 07:01:22
• とりあえず、詳細一覧表を編集する前の状態に戻しておきました。もしかしたらバックアップの日にちが間違っているかもしれませんが。 -- 2013-11-18 (月) 08:59:32
  • コメントを見ると2013-11-15 (金) 16:38:00から始まってますのでそれの少し前のバックアップです。 -- 2013-11-18 (月) 10:10:41
  • レイアウト２の方で文字の色と大きさを一緒に変更する方法や枠などを太くする方法がわからなかったのでそのまま色だけ変更してあります。Ｗｉｋｉは誰でも編集可能ですので少しずつみなさんの手で改善していけばいいと思います。以上で私の役目は終わりました。Ｗｉｋｉ編集の知識が無いので簡単なことだけやりました。 -- 2013-11-18 (月) 10:42:20
  • レイアウト２はあくまで私一個人の意見＋αによって勝手に作らせていただきました。作り終わってから両方を比べて見たけれどどっちもそんなに大差はないかなっと思ってます。ちなみに使用したディスプレイはフルＨＤの３７インチのワイドＴＶ（東芝37ｚ３）と四角形の古いタイプのモニター（Ｍｉｔｓｕｂｉｓｈｉ　Ｄｉａｍｏｎｄｃｒｙｓｔａ　ＲＤＴ１７４ＬＭ）でグラフィックカードはradeon hd 7990 で２画面使用でレイアウト２を作りました。環境によっては色や文字の大きさがわからなくなっているかもしれません。レイアウト２は良い所もあれば悪いところもあるっと言った感じになってしまいました。最終的にはみんなの意見を全て取り入れられたレイアウト３なんかができればいいなっと思ってます。 -- レイアウト２ 2013-11-18 (月) 11:57:38
    • 環境について追加　Internet Explorer 11です。 -- 2013-11-18 (月) 12:43:38
    • もう一台フルＨＤＴＶ　グラフィックカードはＲａｄｅｏｎ　ＨＤ　４７７０　で見てみました。こちらはＩＥ１１とグーグルクロムが入ってます。ぱっと見たところあまり変わりませんでした。環境は意味あるのかな？っと思い込むようになりました。後は人間のスペックですかねｗ -- 2013-11-18 (月) 13:45:24
    • ＰＣ環境は関係ないですよ。２０年ぐらい前のノートＰＣでも何ら問題はありません。 -- 2013-11-18 (月) 14:15:23
  • 後から追加コメントが多くてすみません＾＾； -- 2013-11-18 (月) 12:02:10
• あくまで例えです。レイアウト１はデスクの中にある収納箱が少なく文具がほぼ一箇所にまとめてある。目をきょろきょろしなくても手探りで物を探せれる。レイアウト２はデスクの中に箱がいくつかあってどれも別々にして収納箱に入れてある。っという感じでしょうかね～。好みは人それぞれではないでしょうか。 -- 2013-11-18 (月) 17:32:00
  • 今後情報量も増えていくと思うので私としてはレイアウト２のほうがいいのでは？っと思ってます。またレイアウト１でも２でもどちらとも改善はできますからね。 -- 2013-11-18 (月) 17:50:32
  • 上の方でも書かれてるけど、「別々にして収納箱に～」の需要は報酬早見表が満たしてるんだよね。だから前者を好む人は詳細一覧表を、後者を好む人は報酬早見表を、と住み分けるのが一番良いと思うんだよ。両方に需要があるのに無理矢理一本化しようとしたら揉めるのは当然。 -- 2013-11-18 (月) 18:43:22
    • 詳細一覧表と報酬早見表。名前からして報酬早見表は報酬がメインでは？詳細一覧表は細部に至るまでくわしいことなのでは？なぜ報酬早見表がでてくるのかちょっと理解に苦しむ。 -- 2013-11-18 (月) 18:59:57
    • そもそもレイアウトの問題だけであって報酬早見表は関係ないと思います。 -- 2013-11-18 (月) 19:15:07
    • いいから報酬早見表の内容をよく見てみなよ。難度や説明文といったお飾りの情報以外は全部載ってる。その下の時給～や理論値～の表と違って数値自体も全く同じだから、攻略用のデータとしては詳細一覧表と同一なんだよ。ただレイアウトが違うだけ。 -- 2013-11-18 (月) 20:18:53
    • だからといって詳細一覧表がみずらいわけにもいかないと思いますよ。 -- 2013-11-18 (月) 20:25:32
    • さらに言いますと初心者は必ず上のほうから見ていきますので詳細一覧表は重要視すべきだと思います。他はタイトル通りやっていけばいいのではないのでしょうか。 -- 2013-11-18 (月) 20:33:55
    • ＞初心者は必ず上のほうから～　うん、私が新レイアウトを受け入れられない理由はまさにこの点。新レイアウトは細かく分けているせいで、「手早く概要を掴む」という用途に使いづらい。遠征同士の比較はしやすくなっているけど、その用途だと報酬早見表のほうがずっと便利。つまり新レイアウトは「余計な情報がくっついただけの報酬早見表」になってしまっているというのが私の意見だよ。 -- 2013-11-18 (月) 21:01:31
    • 10月から始めた人間でここはすごく見てるけど、詳細一覧は見てないです、ほとんど早見表しか見ないですね -- 2013-11-18 (月) 21:11:03
    • それもひとそれぞれだと思います。 -- 2013-11-18 (月) 21:21:12
    • まぁ一ヶ月ぐらい様子見で見ている人数が多ければそちらに切り替えるなりすればいいと思います。 -- 2013-11-18 (月) 21:27:23
    • 詳細一覧表は初心者のためにあるものだと思うんだよね。だからレイアウト２のほうが見易くて需要に合うと思う。ある程度やりこんでる提督は報酬早見表を見てると思う。住み分けはこれだと思うよ。 -- 2013-11-18 (月) 21:29:00
    • 「レイアウト２のほうが見易くて需要に合うと思う」の部分以外は完全に同意。私はレイアウト１のほうが見やすくて初心者向きだと考えています。 -- 2013-11-18 (月) 21:39:32
• 旧レイアウトで色ありってなくなっちゃったの？ -- 2013-11-18 (月) 20:16:32
  • レイアウト２を全部一人で頑張ってしまったので旧レイアウトは元通りにしてしまいました。 -- 2013-11-18 (月) 20:27:15
    • 金・土・日とこの３日間ちょくちょくレイアウトして最終的にレイアウト２になりました。レイアウト２をクリックすればそこへ飛べます。気に食わない人もいるので今のところレイアウト２のサイトでみられるようになってます。今後はどうなるかわかりません。そもそもあれはレイアウト１を基盤にして作ったものですから、改悪だと思う人もいればそうでもないと思う人もいて今後どうなるのかわかりません。みなさんで決めてください。自分としてはあれをここに貼り付けて一段落にしたい気持ちでいっぱいです。 -- 2013-11-18 (月) 20:43:00
    • 後はＷＩＫＩ編集者らにでも任せたいなっと思ってます。そもそも誰だか知りませんが。 -- 2013-11-18 (月) 20:45:02
  • えっと、一応今のところ表のレイアウトを変更する議論が行われています。双方を見比べて、ページ下部のコメント欄に意見を書き込んでくださいっとなってます。 -- 2013-11-18 (月) 20:47:44
    • ページ下部ってのはここのことですね。 -- 2013-11-18 (月) 20:48:39
• そもそもの発端は、前の表に特に不満が出ていたわけでもないのに、了承をとらずに独断でレイアウトを変更した上、変更した本人も言ってるようにレイアウト2が1と比べて明らかに使いやすいわけでないということだと思います。これでは好みの問題になってしまい結論が出なくて当たり前です。表を見やすくしようと思うのは良いことだと思いますが、やり方に少し問題があったのではないでしょうか？レイアウト2が見たい人はそちらを見ればいいということで、現状のままで良いんじゃないかと思います。 -- 2013-11-18 (月) 21:24:59
  • ヘルプからコピペしてみました。Wikiとはそういうものです。誰でもどこでも書き加えたり、直したりできます。PukiWikiには定期的にバックアップを取る機能がありますので、バックアップから復旧させることもできます。 -- 2013-11-18 (月) 21:29:36
    • 誰でも書き直せるのはわかっています。私が言いたいのは、なぜこんな議論に発展したのかという原因です。 -- 2013-11-18 (月) 21:36:59
    • 確かあの時は少しでもみんなの意見を取り入れようと思い議論に発展してしまったのかと思います。 -- 2013-11-18 (月) 21:43:16
    • ちょっと論点がズレちゃうんだけど、PukiWikiのバックアップは１ページにつき古い順に360件しか保存されてなくて、このページは既にその上限に達してしまっているんだよね。だから大幅な改変をやられると復帰ポイントがかなり昔の版になってしまう。そういう理由からも大きな改変は事前に提案が欲しい。 -- 2013-11-18 (月) 21:45:48
    • あ、違うのか。誰かが表のレイアウトを変更する議論を行ったんですよ。「表のレイアウトを変更する議論が行われています。双方を見比べて、ページ下部のコメント欄に意見を書き込んでください」っとこれを加えた方です。 -- 2013-11-18 (月) 21:48:34
    • 問題は議論なんてまったく行われていない。 -- 2013-11-18 (月) 22:03:12
    • 「PukiWikiのバックアップは１ページにつき古い順に360件」そうでしたか。それは知らなくて申し訳ない。 -- 2013-11-18 (月) 22:05:23
  • やり方は問題ないはずですよ。そもそも不満者はそんなにいなかったはずですし後は強行手段をとるかとらないかってところだと思います。あえてとりませんでしたが。 -- 2013-11-18 (月) 21:31:44
    • 昨日ここのページをみた人数ですT.128979　Y.182094　そのうちの何人ぐらいでしょうか１０人もいましたでしょうか？ -- 2013-11-18 (月) 21:34:33
    • Ｔは今日で　Ｙは昨日です。 -- 2013-11-18 (月) 21:35:10
    • ちなみにレイアウト２のほうはT.474　Y.0　今朝作ったばかりですので昨日は０となってます。 -- 2013-11-18 (月) 21:36:23
    • まぁ、今後は様子見ってことにしておきましょうか。 -- 2013-11-18 (月) 21:39:08
    • T.227　Y.679 -- 2013-11-19 (火) 10:30:59
• レイアウト案ですが、レイアウト2の方見やすくていいですね。どちらもいいと思いますが、旧は達成時間が見づらいので改訂版支援します -- 2013-11-19 (火) 00:13:49
  • 遠征時間の位置は見直すべきかもね。私はレイアウト１を支持だけど、↓のように難度の欄を１行分の幅にして、空いたところに遠征時間を書いたほうが見やすそうだ。 -- 2013-11-19 (火) 00:19:29

    1	練習航海	E	鎮守府近海を航海し､艦隊の練度を高めよう !	少量/3目盛		なし
    		00:15:00	10EXP､弾薬x30
    		Lv1	最低2隻 ／ ｢駆x2｣

    • 確かにこのほうが見易いな -- 2013-11-19 (火) 03:10:49
    • いあ、字が少ないから一件見やすくなったように見えるだけです。ＩＤ１だと参考にならないかと思いますよ。 -- 2013-11-19 (火) 06:06:36
    • 時間、燃料、弾薬はゲーム内と同じほうがいい気もします。 -- 2013-11-19 (火) 06:58:41
    • ↑ワンセットのほうがいいって意味です -- 2013-11-19 (火) 09:16:52
• レイアウト１の方が良いが、各遠征の間が分かり易くして欲しい。ラインを太くするとか、遠征毎に段違いで色分けとかどうかな？ -- 2013-11-19 (火) 00:21:01
  • 差し戻しのときにその部分まで戻しちゃったのか。空行については同意が出来てたはずだから入れ直しておこう。 -- 2013-11-19 (火) 00:27:48
    • カタログみたいに見分けがつきやすくていいですよね。 -- 2013-11-19 (火) 06:23:02
    • ありがとう。見易くなった -- 2013-11-19 (火) 08:23:08
• 編成例がすっきりしすぎ、前のに戻してほしい -- 改編しちゃった？? 2013-11-19 (火) 02:14:59
  • 前の、要るかい？駆逐艦で済む枠に軽巡やら重巡やらを入れる例があってもしょうがない気がするけど -- 2013-11-19 (火) 03:15:28
    • 詳細一覧表は初心者のためにあるようなものなんだ。編成例なんて特に初心者のための項目でしょ。1例だけじゃなく２～３例あったほうがいいと思うな。 -- 2013-11-19 (火) 03:29:30
    • 初心者のことを考えるのはいいんだけど、わざわざ効率の悪い編成例を教えることに何の意味があるのさ？まさか駆逐艦が手に入らないから他の艦で代用・・・なんてことは起こらないだろうし -- 2013-11-19 (火) 03:39:13
    • 初心者視点からみるとＥＸＰも欲しい人もいるから燃料や弾薬気にせずに編成する人も中にはいる・・・ -- 2013-11-19 (火) 07:45:17
    • 効率重視の編成を1例だけあげておくのではなくて、こういう編成でも成功になりますよって例もあったほうがいいと思うんだよね -- 2013-11-19 (火) 09:40:27
    • 潜水艦枠の最大成功例がわかんないからこれじゃな…… -- 2013-11-19 (火) 10:13:34
    • 駆逐艦がキラキラしてないから他の艦で代用なら普通にある -- 2013-11-19 (火) 10:22:35
    • 普通に必要なんだが....艦隊決戦は軽巡2/駆逐2/空母2で回してたし -- 2013-11-19 (火) 15:47:24
  • 必要艦種さえ揃っていれば編成例なんて見てないってのが現実だと思う。 -- 2013-11-19 (火) 10:07:25
    • 同意です。成功条件が旗艦Ｌｖ、編成数、必要艦種であることがわかっている現在は編成例の欄は必要ないというか、検証用ページでも作ってそこに纏めてしまったほうがいいかも -- 2013-11-19 (火) 15:53:23
  • 編成例の後は「etc...」か「など」もいれたほうがいいと思います。 -- 2013-11-19 (火) 10:19:09
    • 編成例が少ない場合です。 -- 2013-11-19 (火) 11:13:17
    • etc...少なくとも３つ以上ある場合のみ -- 2013-11-19 (火) 12:27:03
  • 編成例は出し始めたらキリが無いので、条件の方に自由枠がいくつあるのか記入してみた。これで工夫したい人は条件を、考えるのが面倒な人は編成例を、と両方のニーズに応えられると思うんだがどうだろう。 -- 2013-11-19 (火) 13:02:19
• レイアウト２の編成例をすっきりさせてみました -- 2013-11-19 (火) 03:02:32
• なぜレイアウト２の旗艦ｌｖ、必要編成隻数を中心に持って行ったのかというと。最重要であるからです。旗艦ｌｖや編成がしっかりできてなければ失敗をしてしまいます。ＥＸＰ、資材、アイテムは結果っとして貰えるので最後の段にしました。 -- 2013-11-19 (火) 06:57:20
  • もっと詳しく言うと「内容」の中には「潜水艦２隻以上を伴う」などといったちょっとしたヒントがありますので、次の段は編成が重要視されるのでは？っと思ってます。 -- 2013-11-19 (火) 07:09:57
    • もし新たな遠征がでてきたとします。あなたは編成を先にみるのか -- 2013-11-19 (火) 07:12:27
    • ＥＸＰ、資材、アイテムを先にみるのかどっちが先でしょうか。クリアできるかもわからないのに先に貰える物をみるのはどうかと思います -- 2013-11-19 (火) 07:15:23
    • 最初の１回は編成を先に見るだろうが、２回目以降はどうだろうね？比べたいのは報酬のほうじゃないか？ -- 2013-11-19 (火) 13:11:34
    • 一回で編成を丸暗記できているのならそうなのでしょうね。多くの人はそうではないし、編成を見るのは間違ってはいないと思いますが。報酬にばかり目がいって編成間違えて、何時間もかけて失敗しては意味がないです -- 2013-11-19 (火) 15:59:36
  • レイアウト１では旗艦ｌｖのところはｌｖ○○のみになっている所、レイアウト２では旗艦ｌｖ○○にしてある訳は初心者はｌｖ○○のみにすると旗艦の存在を忘れ編成してしまう可能性が大いにあると思い良心的に旗艦ＬＶ○○にしました。 -- 2013-11-19 (火) 09:13:15
    • もう少し日本語の練習をしようぜ？句読点と接続詞の使い方がおかしいし、良心的の使い方も間違ってる -- 2013-11-19 (火) 13:28:37
• 難度はあまりにも重要ではないので大きく強調しないで普通の大きさのマスがいいと思います。 -- 2013-11-19 (火) 07:03:37
  • 難度と獲得ボーナスはどんな関係があるのでしょうか？難度の右に獲得ボーナス？獲得ボーナス増えるのかな？ -- 2013-11-19 (火) 11:01:00
• アイテムの色分けをした理由。これはあわてんぼう（自分）にいえることですが、高速修復材・高速建造材の見間違いを起こさないように色分けにしてあります。しかもどっちも５つ文字ですから。 -- 2013-11-19 (火) 07:33:07
  • 初心者からみると「獲得ボーナスの太字のアイテムは､遠征詳細の画面で複数のアイテム表示がある場合の､左側に表示されているアイテム｡」これは何の意味があるのかわかりません。 -- 2013-11-19 (火) 07:38:07
    • 一ヶ月でｌｖ８０になった私ですら意味不明です。 -- 2013-11-19 (火) 09:20:02
    • そもそもアイテムは１００％貰える物でもないのになぜ左側のアイテムだけ太文字？ -- 2013-11-19 (火) 12:32:06
    • 概要読みなよ。左側（太字）のアイテムは常時50％入手、右側のアイテムは大成功時のみ入手 -- 2013-11-19 (火) 12:39:16
• いずれレイアウト２のページは消すべきだと思ってます。あくまでレイアウト１の人達の配慮として作っただけです。両方編集するのは労働力がかかってしまいます。議論が終わり次第削除します。 -- レイアウト２ 2013-11-19 (火) 08:36:37
  • ページごと消すというなら、それには賛同できません。何故、どういう、修正案が挙がって、何故取り入れられなかったのかを追える貴重な資料です。 -- 2013-11-25 (月) 22:39:51
• レイアウトはどちらでも構いませんが、艦隊の編成例は複数記載してもらいたいですね -- 2013-11-19 (火) 10:22:03
• このようにレイアウト１を今頃編集している方は初心者を無視したようなレイアウトとなってる気がしますね。 -- 2013-11-19 (火) 10:46:18
  • 一度全部レイアウト２にしてから改善していったほうがよいのでは？っと提案しときます。 -- 2013-11-19 (火) 10:51:33
    • なんでそうなる -- 2013-11-19 (火) 12:37:22
    • この人の頭の中では２にするのが決定事項なんだろうね。今は１を支持する困ったちゃんの相手をしてあげてる訳だ -- 2013-11-19 (火) 12:41:04
    • あと、今編集してる人＝レイアウト１支持者（１名）だと思ってるっぽい -- 2013-11-19 (火) 13:21:14
    • 結論ありきじゃ議論にすらならないな。 -- 2013-11-19 (火) 13:43:09
  • そもそも、今頃編集もクソもすでに完成しているモノに手を加える必要がないってだけでしょ。新規演習が追加された都度の更新で何の問題があるんだか。 -- 2013-11-19 (火) 13:46:18
• 燃料、弾薬の消費量は「艦娘の手持ちから割合(ID29なら90%/40%)で出して消費量を小数点以下切捨て」です(遠征/ログ02)。目盛り計算ではないので修正をお願いします。 -- 2013-11-19 (火) 11:04:13
  • 修正するのは良いんだけど、全遠征の正確な消費量のデータはあるの？ -- 2013-11-19 (火) 12:52:03
• 早見表の並びが一時変わってたのはどういう意図だったのか -- 2013-11-19 (火) 12:15:41
• レイアウト１は突っ込みどころ満載ですね。 -- 2013-11-19 (火) 12:39:06
• レイアウト例３追加
  • 消費燃料・弾薬にそこまで広いスペースは要らんだろう。-- 2013-11-19 (火) 13:54:26
    • ではスペースを縮める工夫をしてください。 -- 2013-11-19 (火) 13:57:58
    • 他の字とかが長くなると勝手に長くなるかと。 -- 2013-11-19 (火) 13:59:39
    • それだと必要旗艦ｌｖ　と　必要編成隻数､必要艦種､他条件等が　離れてしまってますね -- 2013-11-19 (火) 14:11:54
    • 消されたようですので↑のコメントは無効です。 -- 2013-11-19 (火) 14:46:34
  • どうですかね？ -- 2013-11-19 (火) 13:55:12
  • ちょっと論点を整理しよう。レイアウト３は「時間、燃料、弾薬はゲーム内と同じワンセットが良い」という意見を汲んだものなんだろうけど、果たして消費燃料・弾薬はそんなに重要だろうか？遠征は補給満タンの状態で行かせるのが前提なので、消費量は無視しても成否には関係ない。必要になるのは他の遠征と比較するときだが、その場合は早見表や理論値表の方が便利なのではないか。 -- 2013-11-19 (火) 14:25:53
    • 詳細一覧表 ってことを忘れてませんか？ -- 2013-11-19 (火) 14:41:03
    • 遠征時間と消費量を一番下の段にすると良いのでは？ -- 2013-11-19 (火) 15:04:57
  • これがまとまってていいと思いませんかね？ -- 2013-11-19 (火) 14:52:53
  • ゲーム内だとＩＤ　遠征名　難度　内容　遠征時間　消費材料　主な出現アイテムとなっているので難度と遠征名を逆にしてみますね -- 2013-11-19 (火) 15:15:31
    • 必要Lv、必要編成数、必須艦種の三つはそれぞれ枠に入れて太字にしたほうがいいと思います。／を使うのは見づらい。あと、かかる時間も太字がいいかも。これさえ満たしてれば、どの案を採用しても今より使いやすくなるように思えます -- 2013-11-19 (火) 15:49:06
    • ん？時間の太字はわかりました。◾必要Lv、必要編成数、必須艦種の三つはそれぞれ枠？？？もう３つともそれぞれの枠にはいってますよ？ -- 2013-11-19 (火) 16:53:54
    • 時間の太字だけ変更しました。 -- 2013-11-19 (火) 16:58:05
    • もしかして「全6隻､うち空母(軽母･水母可｡潜母不可)2隻､駆2隻必要」　をさらに３つの枠にいれたほうがいいっという意味でしょうか？ -- 2013-11-19 (火) 17:02:28
    • それじゃ２つだ。「旗艦Lv99」「全6隻」「空母(軽母･水母可｡潜母不可)2隻､駆2隻必要」がセットで把握すべき情報だから、それぞれを独立した枠にした上で一箇所にまとめてさらに太字で強調、ということではないかな -- 2013-11-19 (火) 17:38:13
    • これでいいんかな？これに後は太字かな？ -- 2013-11-19 (火) 18:21:06
    • 違う、そうじゃない。「空母(軽母･水母可｡潜母不可)2隻､駆2隻必要」は１枠で良い。３枠ってのは旗艦Lvも含めてだから。ちょっと表いじるよ。 -- 2013-11-19 (火) 18:43:52
    • 他条件等の枠は何処へ？ -- 2013-11-19 (火) 18:48:41
    • 「必要旗艦Lv」　「必要編成隻数」 「必要艦種」 「他条件等」必要なのは４つ枠では？ -- 2013-11-19 (火) 18:50:55
    • ちなみに内容からみると本当の編成は「全6隻､水母(空母･軽母･潜母不可)2隻､軽1隻､駆1隻､他2隻必要」です。 -- 2013-11-19 (火) 18:53:47
    • ちょっと正しいほうのを入れて再度作り直してみました。 -- 2013-11-19 (火) 19:04:37
    • 太字多過ぎでかえって見づらいな。必要艦種と他条件を別ける意味も無いと思うが -- 2013-11-19 (火) 19:20:10
  • レイアウト２のほうがいいかな？ -- 2013-11-19 (火) 15:31:55
  • 縦長いですね。 -- 2013-11-19 (火) 15:35:17
    • けどまとまってますね -- 2013-11-19 (火) 16:50:04
  • 字数が多いもの同士繋げてみました。 -- 2013-11-19 (火) 19:55:32
  • 行間のちっちゃい鎮守府海域って文字は要らない。読めんし。 -- 2013-11-19 (火) 23:01:07
• だからまず現状の何が問題なの -- 2013-11-19 (火) 13:59:41
  • 初心者に対して優しくないとあれほど・・・上記のコメントに沢山かかれてますよ -- 2013-11-19 (火) 14:54:11
    • 初心者の頃から一覧は見てない、という意見は「人それぞれ」の一言でスルーされてるわけだが、実際の初心者からの意見というのは挙がってないように見えるが？ -- 2013-11-19 (火) 15:43:51
• 消費燃料・弾薬を中心に持ってきました。 -- 2013-11-19 (火) 14:04:03
  • そこを重視する人は、それこそ理論値表を見れば済むのでは -- 2013-11-19 (火) 14:07:24
    • ここは遠征ですよ。場違いですね。 -- 2013-11-19 (火) 14:16:06
    • ？？？　遠征の話をしてるのになぜ場違い？ -- 2013-11-19 (火) 14:18:49
    • 申し訳ない開発理論値と勘違いしてました。 -- 2013-11-19 (火) 14:19:52
    • 理論値表を左の検索バーで検索すると「議論の開発理論値表」ってのがでてきた・・・ -- 2013-11-19 (火) 14:29:15
  • ミスです。レイアウト例 3 に書き込むつもりが・・・ -- 2013-11-19 (火) 14:13:03
  • とりあえず　レイアウト３の消費燃料・弾薬　の文字を中心に持ってきました -- 2013-11-19 (火) 14:14:13
• こういう感じではどうでしょ？半角文字を全角に、「x」を「×」に置換したり、文章間を「／」で統一した程度で、殆どいじってないです。
  →レイアウト例４を参照
  • ヘッダの「旗艦」は「必要な旗艦Lv」と注記すれば問題ないかなと。「必要旗艦LV」と書いてもいいんですけど、レイアウトが崩れるので。あと、編成の「x」を省いたのは編成例が伸びるのを防ぐために、わざとです。 -- 2013-11-19 (火) 14:32:02
  • 細かく区切ったせいで空白の大きさが目立つねえ。資材とアイテムを分ける必要あるかな？ -- 2013-11-19 (火) 14:32:11
    • 資材とアイテムはもともと別物ですからね～ -- 2013-11-19 (火) 14:37:47
    • 数値の表記基準も資材とアイテムで別ですし。空白が目立つというのは、それで何が問題なのかよく意味が判らないです。 -- 2013-11-19 (火) 14:45:39
    • 視線の移動距離の問題。詳細はこの議論の最初の方にある。このコメント欄は左右の幅が狭いからまとまってるように見えるが、レイアウト２のページを見ればわかる通り実際は資材とアイテムが遠く離れた配置になってしまう。 -- 2013-11-19 (火) 15:04:54
    • なるほど。自分は現状のレイアウトに特に大きな不満はないんですが、視線の距離とかは気にしてなかったですね。 -- 2013-11-19 (火) 16:10:16
  • 横が長いですね・・ -- 2013-11-19 (火) 15:06:46
    • 横の長さは、現状のレイアウトより短くなってるんですが……。 -- 2013-11-19 (火) 16:14:39
  • 各経験値の所にもEXP付けた方が見やすいと思う。 -- 2013-11-19 (火) 18:37:17
  • レイアウト１と何も変わってない気がする。 -- 2013-11-19 (火) 19:41:08
    • だな・・・ -- 2013-11-19 (火) 22:04:49
• 提案なんだが、現在レイアウト２専用になってるページをレイアウト案置き場にして、こういう実例は全部そっちに置かないか？コメント欄は幅が狭いから実際に採用したときとはイメージが違ってしまうおそれがあるし、レイアウト２との比較もしやすい。 -- 2013-11-19 (火) 15:54:47
  • あと、表の編集と通常のコメントが衝突して話が繋がらなくなるケースも回避できる。2013-11-19 (火) 18:48:41 のコメントとかは編集中に発言が割りこんだせいで的外れな指摘になってる。 -- 2013-11-19 (火) 19:48:14
  • レイアウト３がおかしなことになってるのもそのせい。コメントページの直接編集は衝突が頻発するからこういう事故が起こる。 -- 2013-11-19 (火) 20:11:01
• レイアウト２は視線を横に動かさないといけないから見にくいんじゃないかな、レイアウト１が見慣れてしまっているからかもしれないけど。 -- 2013-11-19 (火) 18:46:26
• レイアウト2みたいに分割が均等になりすぎてると目が滑っちゃう気がする。あと、獲得アイテムの太字は、大成功入手のアイテムを常に太字に（か細字に統一）してくれると分かりやすいと思う。 -- 2013-11-19 (火) 19:24:17
• さすがに全員の希望は聞き取れないかと思われよ。 -- 2013-11-19 (火) 19:51:45
• レイアウト案5、追加してみました。 -- 2013-11-19 (火) 20:44:35
  • 記号使いすぎで目が疲れる -- 2013-11-19 (火) 21:10:55
  • 私は１０年ぶりのＷＩＫＩ編集ですよ。かなりあれこれ忘れていてようやくあれこれ思い出してきましたよｗ -- 2013-11-20 (水) 08:42:29
• レイアウト変更についての議論が活発すぎて他の話が出来なくなってたので分離しました。 -- 2013-11-19 (火) 21:28:49
• レイアウト2がいいと思う -- 2013-11-19 (火) 21:50:49
• 正直に言わせてくれ、「もう何も変えなくていい」 -- 2013-11-19 (火) 23:11:59
  • 全く同意です。 -- 2013-11-19 (火) 23:26:26
  • そうですね(・ω・) -- 2013-11-19 (火) 23:28:33
  • うむ。変えるのは「意見」じゃなくて「具体的な不満」が出てきたときで良いよ -- 2013-11-19 (火) 23:54:44
  • そのうち提督は考えるのをやめた・・・（詳細表なんて見ないし、もうどうでもいいよ的に） -- 2013-11-20 (水) 00:37:26
  • 自分が見やすいと思うものは自分のサイトで作ればいい。むやみに変更するなと思う。 -- 2013-11-23 (土) 23:53:35
• 1か2かなあ。1が一番見慣れてきたから一番推したいが、どうしても変えたいのなら2ってところ。 -- 2013-11-20 (水) 02:48:33
  • この意見に同意。 -- 2013-11-20 (水) 11:55:43
• 横長は見辛いんだよ。あっちこっちに視点移動しなきゃならし。そもそも勝手に２に変更したやつは自分で新wiki作るなり勝手にしろ。ただし他所でやれ -- 2013-11-20 (水) 02:50:06
• 1週間くらい前の奴のままでよかったと思う -- 2013-11-20 (水) 05:47:03
• レイアウト２が起きてからレイアウト１が少しずつ手を加えられて行ったのも事実。 -- 2013-11-20 (水) 07:44:27
• レイアウト１はとくに無意味な編成例がどんどん横長にされていった。またＩＤが全て繋がっていた。今ではＩＤ同士のゆとりができるようになった。全てレイアウト２が起きてからだと思う。 -- 2013-11-20 (水) 07:52:23
  • 空行入れるのはレイアウト２が出る少し前にやってあったことだよ。勝手にレイアウト２に変えた人が変更を差し戻すときに古いログを持ってきたから無くなってただけ。 -- 2013-11-20 (水) 10:56:56
    • すまん。どうやら勘違いしてるようだがレイアウト２を作る前にレイアウト１で手を加えた・・・本当のレイアウト１はそのようなものはなかった。 -- 2013-11-20 (水) 11:36:57
    • ただレイアウト１を少しづつ時間をかけて手を加えていったら問題が起きたのでレイアウト２で別ページになった。これが経緯です。 -- 2013-11-20 (水) 11:39:11
    • 良くなった悪くなったっとどっちもどっちなので何ともいえないのが現実 -- 2013-11-20 (水) 11:40:22
    • ちなみにレイアウト以外の文字は一切触れてません。 -- 2013-11-20 (水) 11:53:34
    • 文章を変えたり文字を消したり変更すると不愉快な人が増えると思いあえてしませんでした。 -- 2013-11-20 (水) 11:55:57
    • 一応レイアウト１は私が手を加える前の状態に戻しましたよ。けれどそれ以降誰か知らない人が少しずつレイアウトの変更を行っているようですね。 -- 2013-11-20 (水) 12:13:19
    • これはただの雑談です。たびたびレイアウトの注意を受けてその注意をしてくれた方に代りにやってみてくださいっと言ってみたら逆にレイアウトを悪くしたのが唯一印象に残ってます。できもしないで文句ばっか言う人が多いなって思いました。今となってはいい思い出ですｗ -- 2013-11-20 (水) 12:22:04
    • もっと良くしろ、ならその言い分は通るが。改悪を戻せ、と言うのは発言者の能力なんて関係ないよ。利用者としての意見なんだから。 -- 2013-11-20 (水) 17:14:33
    • 思い出に変わったのならもう余計なことするなよ。wikiは利用者のための場所。編集者はただのボランティアだ。 -- 2013-11-20 (水) 17:34:04
  • 結局レイアウト変更は不要だよね?初心者から「これはあまりにも見づらい」とか言われた訳でもないし、議論()を展開してるのはどれもこれも脱初心者済みの人。散々現行のでいいって言われてるのにそこまで変更したい理由でもあるって事なんだろうか。 -- 2013-11-21 (木) 13:13:34
• レイアウトの話ばかりでているようだけど、見づらいのは表が詳細・報酬・時給換算・理論実収入・理論実収入時給換算と5つもあること。そのたびに必要艦隊など同じ情報が書かれている。まず多岐に渡っている情報をまとめるのが先決。レイアウトの問題ではない。 -- 2013-11-20 (水) 08:00:55
  • そう捉える人もいますね。レイアウト問題だと思う人もいる。 -- 2013-11-20 (水) 08:09:39
• 今後の動きに期待しましょう。投票か何かで決めていくのでしょうかね？ -- 2013-11-20 (水) 08:09:55
• 遠征の方コメントできない、「編集をする時は、提案意見掲示板や、当該ページのコメント欄などで他に編集している人に向けて一言断わりを入れておきましょう」←最低限これやって -- 2013-11-20 (水) 11:19:22
  • ページを少し変更する場合 自分の判断だけで変更できる変更内容であれば、変更してからでいいので提案意見掲示板で報告すること 自分の判断だけで変更しにくかったり、判断できない場合は変更する前に提案意見掲示板で発言すること ページを大幅に変更する場合 ページを少し変更する場合に加え下記の対応をすること 変更する前のページを別のページに退避させておくこと、あるいは練習ページ等に別に上げておくこと どちらがいいか相談しあえるため ※自分の判断で大幅に変更した場合は荒らしとして通報されたり、差し戻されたりします -- 2013-11-20 (水) 11:20:35
  • 遠征の方がコメントできなくなってたのは↓の投票フォームをコメントページに置いちゃった人がいたから。これを置くとコメントページとして機能しなくなるっぽい。 -- 2013-11-20 (水) 12:01:35
    • 今は大丈夫みたいですよ？ -- 2013-11-20 (水) 12:41:44
    • 今はコメントページじゃなくてレイアウト２のページに置いてるから。 -- 2013-11-20 (水) 17:34:57
• 投票欄に「現状維持」の項目がない時点で何の意味もないだろこれ。現状維持って意味でその他に投票したわ。 -- 2013-11-20 (水) 12:19:52
  • それはただの投票の見本ですよ。本当ならその他の所には空欄があって文字を入れると投票ができる仕組みにしたかった。 -- 2013-11-20 (水) 12:24:13
  • 投票は本当の管理者に任せたいっと思います。ただの形式として残してあります。 -- 2013-11-20 (水) 12:44:05
    • うん、この件で投票を行う、ていう流れにもなってなかったよね？何もかもが唐突で独断が過ぎると思うんだが、その口調からして多分ずっと同じ人だよね -- 2013-11-20 (水) 13:25:49
• プリントアウトして使うならレイアウト2のほうがいいけど、パソコン上で見るだけなら現行のほうがいいな -- 2013-11-20 (水) 12:28:36
  • そんなあなたの為にレイアウト３も更新しときますね！時間かかりますが。 -- 2013-11-20 (水) 16:03:20
• 完成しました。何処か間違いがあるかと思いますがレイアウト３もよろしくです。 -- 2013-11-20 (水) 19:58:12
  • 間違い箇所を修正しても構いませんよろしく～＞＜ -- 2013-11-20 (水) 20:01:33
• 左側に表示されているアイテムの文字を大きくして欲しい、横長が嫌を文章が長い所を二段にして短くしてみました。他に意見があったら言って下さい。 -- レイアウト２ 2013-11-21 (木) 09:51:42
  • ちなみに横長は縦を犠牲にしてます。 -- 2013-11-21 (木) 10:11:03
    • 一通りみなさんの意見（コメントにあった）を尊重して作りました。 -- 2013-11-21 (木) 10:12:01
  • 現状挙がっているどの不満や要望に対応しているのか、てのが相変わらず分からない、ちょっと他のページの議論とか編集の経緯とか見てきたらどう？具体的に初心者からの要望ってのはあったの？ -- 2013-11-21 (木) 12:34:52
    • 私自身初心者なんですけど。 -- 2013-11-21 (木) 12:48:02
    • 救いようが無いな・・・ -- 2013-11-21 (木) 12:54:47
    • ん？中級者かな？１ヶ月でｌｖ８０んんんん？人それぞれかな。 -- 2013-11-21 (木) 12:56:52
    • ・・・自分で要望して自分で作った、ってこと？・・・変えること前提になってるのもまずおかしいし、その意見はもう何度も出てる、「現行版と比較して」って観点がまず必要でしょうよ、変えたところって旧2を新2にしたってことだよね -- 2013-11-21 (木) 12:57:49
    • ここ一ヶ月プレイしている間にミスをしてしまった件をレイアウト２にした感じだと思っていただければいいと思います。他にも同じ思いをした方もいたのも事実であって後は馴れですね。別にレイアウト１を変えろなんて言ってませんのであしからず。 -- 2013-11-21 (木) 13:02:11
    • 私だけの意見ではない。みなさんの意見（コメントにあった）を尊重って表記してありますよね？ -- 2013-11-21 (木) 13:04:39
    • 前から何度か同じコメントをしたと思いますがレイアウト１でも２でもいいところがあれば悪いところもある。っとあれほど・・。 -- 2013-11-21 (木) 13:07:48
    • いいところも悪いところもある程度だったら作る必要ないでしょ、問題は、具体的にどの要望を受けて作ったのか、今後作るべきなのか、てこと、特にあなたが想定してると思われる「初心者」からの、事実って言うんならそこ示そうよ、それは何度も何度も言われてると思うけど -- 2013-11-21 (木) 14:53:19
    • まず１００件ぐらいのコメントを上から読むようにしましょう。もしかしたら途中からコメントが消えてるかもしれませんね。１ページ目から移ってきたのがここですからね。 -- 2013-11-21 (木) 20:17:58
    • いやいや自分は読んでるよ、「レイアウト案を作った人が、その中の、どのコメントを受けて、作ったのか」てことを提示する必要があるでしょ？ってこと。自分だけの意見じゃないってんなら証拠がなきゃおかしいでしょ、それがなきゃこんなこといつまで言い合ってても終わらないよ -- 2013-11-21 (木) 20:45:15
    • どっかのコメントであった。それからああして欲しいこうして欲しいって自作自演しろとでも？ -- 2013-11-21 (木) 21:29:38
    • 別にＷＩＫＩ編集は自分にもでできることですからもう解決しましたよ。後は何が不満でしょうか？ -- 2013-11-21 (木) 21:31:40
    • 何を言ってるのか分からない、初心者の要望ってのはどこにあるの？それを聞いてる「だけ」、「どっか」が答えだとしたら根拠なしの独断と判断せざるを得ない、根拠がない以上はこのページの必要性すらない、ってことになる -- 2013-11-21 (木) 21:55:15
    • もうあまり意地張って気にしなくてもよいのでは？そんなたいしたことじゃないですよ。あなたの寿命が縮むわけでもないですしもういいんじゃないですか？探すのめんどくさいんで。後ずっと構っていられない。忙しくなるから。ではでは。 -- 2013-11-22 (金) 00:15:33
    • 最後にこれ以降コメントされても今日から忙しいので返答はありませんよ。結果的に良かったじゃないんですか。編成例の打開策ができて・・・。 -- 2013-11-22 (金) 00:21:22
    • おつかれさまでした。そしておやすみなさい。良い艦コレ生活を。ではでは。 -- 2013-11-22 (金) 00:22:31
    • 編成例に関しては一言もコメントしてませんが？ -- 2013-11-22 (金) 00:35:07
    • なんていうか・・・すごい奴だったな（主に悪い意味で）。 -- 2013-11-22 (金) 22:18:14
• じゃ自分のページ作ってやりなよ、wikiでやる必要まったくないよ -- 2013-11-21 (木) 13:03:40
  • それだと一から話が戻ってしまいますよ。「Wikiとはそういうものです。誰でもどこでも書き加えたり、直したりできます。」 -- 2013-11-21 (木) 13:06:25
    • だから他のページでどういうやり取りを経てページ作ってるか見てみな、って、あんた反対意見には「人それぞれ」しか言ってないだろ -- 2013-11-21 (木) 13:08:56
    • 誰もが編集はできるが、勝手に作ればいい、なんてルールはないwiki編集について -- 2013-11-20 (水) 11:02:44 New -- 2013-11-21 (木) 13:09:12
    • １のページはそのままで今は２のページですよ。 -- 2013-11-21 (木) 13:10:16
    • 変更して欲しいって人がいれば変更する。変更して欲しくない人がいれ変更しない。後は投票でもなんでもやっていけば言いと思いますよ。 -- 2013-11-21 (木) 13:11:48
    • うん、で？現状と比較した場合の利点で合意を得られなかったら作る必要ないよね？ -- 2013-11-21 (木) 13:12:19
    • だから１を含めたレイアウト案が５つもあるのでは？まだでてくるかもしれませんが。 -- 2013-11-21 (木) 13:12:57
    • コメントを尊重、ていうんなら日付添えてくれれば分かる、現行版へのこの要望を反映させた、みたいな形にして。それがないんならこのページ自体必要ない -- 2013-11-21 (木) 13:17:06
    • ちなみに編成例は他の方揉めているようですね。仲裁しようとしてますがなかなかうまくいきませんね。 -- 2013-11-21 (木) 13:25:19
    • アンタがやってるのは仲裁じゃない。勝手に結論を決め付けて議論を終わらせようとしてるだけ。だから反発が出て収拾が付かなくなってるの。主張が無いなら議論に参加するな。主張があるなら中立を気取るな。 -- 2013-11-21 (木) 13:33:15
    • ところで、あなたはどっち派でしょうか？例が多いほうがいい？少ないほういい？どちらでもない？無いほうがいい？ -- 2013-11-21 (木) 13:39:07
    • 投票を設けて仲裁ってのはいけないことなのでしょうかね？ -- 2013-11-21 (木) 13:41:36
    • 投票は多重できるから意味がないと言ったのはあなたじゃないの？ -- 2013-11-21 (木) 13:43:13
    • そうやって人格攻撃に持ち込もうとするのもアンタの悪癖。ここでは答えないよ。 -- 2013-11-21 (木) 13:44:21
    • でもそれ以外方法がないですよね？ -- 2013-11-21 (木) 13:44:42
    • 言葉で通じ合えない人だらけですから例え多重投票できたとしても最終的には投票でしょう？ -- 2013-11-21 (木) 13:50:21
    • 言葉以前の問題じゃないの?要望通りに作ったと言うのなら何故こうも批判が続くの?そこから考えたほうがいいんじゃなかろうか...。 -- 2013-11-21 (木) 13:52:57
    • いいから、アンタは議論掲示板の過去ログを読んで議論の決着がどういうものか見て来い。多数決は基本的に最後の手段だ。 -- 2013-11-21 (木) 13:53:34
    • 途中からレイアウトの問題ではなく編成例の話になってますよね？ -- 2013-11-21 (木) 13:54:21
    • 思ったのですが編成例がなぜページ１で続いているのか。議論掲示板に移っていないのか。 -- 2013-11-21 (木) 13:56:46
    • ここでシーンですか。議論掲示板に行って口論できない理由でもあるのでしょうかね～・・・？ -- 2013-11-21 (木) 18:17:35
• まぁ今後のために残しておくのもいいかと思ってます。どれが解り易いかってのは人それぞれですからね～。 -- 2013-11-21 (木) 13:16:30
  • プリントアウトして使う人もいるみたいですし良いのでは？ -- 2013-11-21 (木) 13:19:50
  • ご尤も。初心者のためならレイアウト変更しないのが一番だと思う。まだ着任できてない提督はレイアウト変更されてもさして困らないだろうけど、今の初心者にはレイアウト変更は余計解りづらい事になりそう。 -- 2013-11-21 (木) 13:23:53
  • １も２も見慣れているので「変更案」誰が書き加えたのか知りませんが変更したほうが良いのではないでしょうか？ -- 2013-11-21 (木) 13:32:52
• 「遠征」のページは現行のままとして、他のレイアウトを好む人のためにこのページも残す、ということで決着が付いたと見ていいのかな？異論が無ければ遠征のページでも告知してくるけど。 -- 2013-11-21 (木) 13:39:52
  • 現行版との比較というか根拠を示せない案は必要ないでしょう、叩き台として複数案があるのはいいとして5は多すぎると思うが -- 2013-11-21 (木) 13:42:10
  • 他の方はどうだかしりませんので様子見かと思われる。目に見えない存在だから紛らわしいですね。 -- 2013-11-21 (木) 13:43:07
  • ひとまずこの5案作った方はそれぞれ目的や、現行レイアウトとの違いとか、どの要望を反映させたか、等をそれぞれの案に添えて欲しいですね、しばらく待ってそれらがない案に関しては削除する方向でいいのではと思います -- 2013-11-22 (金) 00:32:09
• 初心者目線。最初は誰も文句を言わないってのは当たり前だと思うな。上級者になるともうその頃には慣れてしまっているから割とどうでもいいってのが普通じゃないかな？編集なんてめんどくさいですよね。 -- 2013-11-21 (木) 16:46:30
  • そこが示せないんだったら「新人の為」に作った、てのは成り立たないでしょうよ・・・ -- 2013-11-21 (木) 19:03:48
    • 示してない？！ -- 2013-11-21 (木) 20:00:51
    • まぁとりあえず一つレイアウトを作ってみてから物を言ったほうがいいと思いますよ。 -- 2013-11-21 (木) 20:23:50
    • 枝主が -- 2013-11-21 (木) 20:26:08
    • いい加減にしろ。議論に参加する条件は意見を持っていることであって、行動力を持ってることじゃ無い -- 2013-11-22 (金) 14:21:33
• 最低4隻､軽1隻､駆2隻､他1隻必要 ／ ｢軽x1駆x3｣　で分かりにくくなってるんだから　最低4隻､ ｢軽x1駆x2自由x1｣　だけでいいんじゃない？表上部の所に「自由と書いてある部分は駆逐艦がオススメです」とでもしておけば新人にも分かり易く既存の利用者には簡潔になっていいんじゃないか？
  現行支持でこんな感じ-- 2013-11-21 (木) 17:43:58

  南西諸島海域
  ID	遠征名	難度	内容	遠征時間	消費燃料	消費弾薬
  			獲得ボーナス
  		必要旗艦Lv	必要編成隻数､編成
  9	タンカー護衛任務	C	油田地帯から燃料を満載して戻るタンカー船団を護衛しよう !	04:00:00	普通/5目盛	なし
  			60EXP､燃料x350､家具箱(小)x0,1､高速修復材x0,1,2
  		Lv3	最低4隻､｢軽x1駆x2自由x1｣

  • それだと「５隻以上で編成したら失敗する」と誤解する人が出そうなのが心配だねえ -- 2013-11-21 (木) 21:24:21
    • 最低4隻ってあってもダメか…最低4隻､｢軽x1駆x2自由x1～｣とか？ -- 2013-11-21 (木) 22:41:22
    • さすがにいないと思う -- 2013-11-22 (金) 12:46:38
    • ｢軽x1駆x2自由x1～3｣でいいんじゃないかな。例ではなく唯一の答えとして載せるのなら全ての可能性を網羅できる表現にすべきだろう -- 2013-11-22 (金) 17:16:54
    • それなら｢軽x1駆x2自由x1+自由x2｣として、赤字は必須艦です。と注釈を入れるほうがいいんじゃなかろうか -- 2013-11-22 (金) 17:46:19
    • 自分で出したけど実際案作ってみて赤字云々はないと思ったので｢軽x1駆x2自由x1+自由x2｣は無視 -- 2013-11-23 (土) 00:36:51
  • 編成例は複数欲しいです。「自由」という表現は分かりづらいです -- 2013-11-22 (金) 13:08:17
    • なぜ複数欲しいのか、自由という記述で何がどう分かりにくいのか、を書いてくれないとどうもできないんだが？ -- 2013-11-22 (金) 16:49:08
    • （コソコソ）上から目線、さらに協調性がなく、頑固で人の意見を全く聞かない。その方に聞くのが一番。どうせ答えられなくて知らん振りしてる。 -- 2013-11-22 (金) 18:49:04
    • よく理由を書かない子がいるからスルー推薦じゃないか？ -- 2013-11-22 (金) 22:36:15
• 別に「自由」に拘らなくても「その他」１隻でもいいし・・・・ -- 2013-11-22 (金) 22:53:15
  • ＋何か一隻？ -- 2013-11-22 (金) 23:01:51
• 勝手ながら案6を作らせていただきました。理由を添えて意見頂ければさらに改良の余地はあると思いますので、よろしくお願いします。 -- 2013-11-22 (金) 23:07:48
  • ほんとに勝手だな -- 2013-11-22 (金) 23:57:00
    • すまんな。少し上で新しい話を出してみて思いのほか意見を出してくれる人がいたから案として挙げてもいい頃かなと。それにコメント読む限り現行支持の人が結構多いみたいだし、かと言って案2がそれほど悪い案にも見えない（案3-5は何がしたいのかよく分からなかったのでスルーしたが…）。なので現行を基本に案2でされているような改良案(資材、アイテムの分割等)やコメント欄での意見を自分なりに現行型に組み込んだのが案6。 -- 2013-11-23 (土) 00:27:06
    • 案だから別に誰かが死ぬわけでもないからどんどん出して良いんですよ。彼はちょっとあれのようなので基本スルーで行きましょう。 -- 2013-11-23 (土) 11:08:55
  • 「どんどん出せばいい」のかどうか、も 2013-11-21 (木) 13:39:52 のツリーで話し合って決めるべきでしょう、自分は目的も現行との違いも根拠も提示できない案は書くべきじゃないと思いますし、6案はあまりに多すぎます、現状、詳細に意図や違いが述べられているのはこの6案目だけなので、あとの案は消していいと思います -- 2013-11-23 (土) 18:24:36
• レイアウト6について。「現行、獲得ボーナスがゴチャっとしていて見にくい」というのは誰の意見ですか？あなた個人の意見ですか？それとも過去のコメントにそのように書かれていたのでしょうか。もしそうならその旨のコメントの日付をなるべく多くコピペしてくれるとそういった不満が多数出ていたということが確認できます。このように、改変したい箇所の改変の必要性を客観的に説明できなければ、あなたの考えたレイアウトは支持を得づらいと私は思います。ちなみに私は特に見づらさを感じないので、多数不満が出てこない限りは現行のままで良いと思います。ようするに、大差ないし変えなくていいよ派です。 -- 2013-11-23 (土) 01:14:15
• ちょい前に見づらくなったなと思ったら今こんなことになってんのか。wikiの編集ルールがどうとかじゃなくて、表ってのは何でもかんでも情報増やせばいいってもんじゃない、ゴチャゴチャして見づらくなるだけだ。　レイアウト2とかまさにそれで最悪。同じ理由でレイアウト3も大差ないな。　編集する側に回ると情報を増やしていきたくなるのは分からんでもないが、見づらかったら意味ないぜ。 -- 2013-11-23 (土) 02:57:21
• 1は「、」で済ましてある所が多々あるからそれが見づらい。ゆとりがない。詰め込みすぎ。情報が増えるにつれ逆効果。 -- 2013-11-23 (土) 11:01:10
  • ４・５・６も似た感じかな。良くても２。３は新人から見たらもしかしたら見やすいかも？って感じかな・・・。 -- 2013-11-23 (土) 11:03:46
    • 1はレイアウト5のように報酬部分をEXP/資源/アイテムでスラッシュ使って分けたほうが良いとは思うな。　逆に言えばそうやって区切りさえすれば細分化しすぎ＆多色化強調文字使い過ぎでゴチャつく2や3にする必要はない。 -- 2013-11-23 (土) 11:10:43
    • ５は艦種の略表記が解り易い。 -- 2013-11-23 (土) 11:11:02
    • あとは取得アイテムの強調文字を、　「２種ある場合の左側アイテム」じゃなくて　「成功で取れるアイテム」　に変えたい所。 -- 2013-11-23 (土) 11:13:46
    • 表の構成が既存レイアウトで、書き込む文章がレイアウト5っていうのが見やすいんじゃないかな -- 2013-11-23 (土) 11:23:38
  • なぜ情報が増えることが前提となっているかがわからない。獲得アイテムや資材がそう一度に増えたり変わったりはしないだろう。もしそうなったとしてもそうなってから考えれば済むことだ。それに、一まとめに書かれることによって、一目で得られるアイテム、資材の確認がしやすいというメリットもある。その意見では説明不十分だと思う。 -- 2013-11-23 (土) 11:10:53
    • 必要旗艦の行のことを言ってます。あ・例はもう消えたのかな？ -- 2013-11-23 (土) 11:16:09
    • 言ってる意味がよく分からないが、必要旗艦にしても増えたり変わったりはしないだろう。編成例も「」で囲ってあるし、条件とスラッシュをつかって分けてもいる。何が分かりにくいのか分からない。 -- 2013-11-23 (土) 11:26:20
    • ぱっと見たところ蟻の行列に見えたって言えば解るかな？ -- 2013-11-23 (土) 12:43:08
    • 抽象的で全く意味不明。あなたに必要なのは、批判意見を含めた周囲の人間の理解を得ようとする努力だ。wikiは誰にでも編集できる。だからこそ、批判意見に対して真摯に対応しない限り、いくらここで案を出したとしてもすぐに差し戻されてしまうだろう。議論は相手に理解させるために自分の言いたいことをなるべく詳細に述べる必要がある。あなたにはその努力が全く足りていない。 -- 2013-11-23 (土) 12:57:09
    • ここは提案の場所ですよ？何か勘違いしてるように思える。 -- 2013-11-23 (土) 13:05:30
    • 提案に対して批判も含めた意見を募らなければ、その提案が採用されることはない。したがってこのページの存在意義がないことになる。何度もいうが、何を勘違いしているように思うのかを詳細に述べよ。 -- 2013-11-23 (土) 13:09:09
    • 「存在意義」がない。それはレイアウト１～５を作った方々に失礼ではないでしょうか。 -- 2013-11-23 (土) 13:10:19
    • よく理解できていないようだな。あなたのように、批判意見に対して真面目に対応しないようでは、このページの提案が遠征のページに採用されることはない。よってこのページの存在意義がないといったのだ。 -- 2013-11-23 (土) 13:15:14
    • 別にレイアウト１を旧レイアウトとしているわけでもないみたいですし、レイアウト１も含まれての提案なんだからいいんじゃないか？ -- 2013-11-23 (土) 13:16:21
    • 2013-11-23 (土) 13:15:14 New!に対して。　批判意見を全て聞いた上でのレイアウトを作ってみてください。あなたにはそれができますか？話はそれからだと思いますよ。 -- 2013-11-23 (土) 13:18:59
    • 意味が分からない。相手に対してなるべく理解しやすい回答を望む。 -- 2013-11-23 (土) 13:19:32
    • 木主のコメントから話がずれすぎだろ -- 2013-11-23 (土) 13:19:58
    • 2013-11-23 (土) 13:18:59の意見に対して。批判意見を全て反映させろといっているのではない。あなたは、都合の悪い質問をはぐらかして逃げている。それをやめて、なるべく真摯に対応しろ、といっている。 -- 2013-11-23 (土) 13:23:49
    • レイアウト１派の方はそのうち出てくる投票にレイアウト１に投票すればいいと思いますよ＾＾ -- 2013-11-23 (土) 13:25:01
    • 2013-11-23 (土) 13:23:49 New!　いったいあんたは何と戦っているのかな？　レイアウト提案場所なのになぜか批判ばかりしてなくないか？ -- 2013-11-23 (土) 13:26:55
    • 木主からコメントがかなりずれているので要注意。 -- 2013-11-23 (土) 13:28:08
    • 2013-11-23 (土) 13:26:55に対して。出された提案に対して問題点や疑問点を指摘し、説明を求めるのがそれほどおかしいとは思わない。 -- 2013-11-23 (土) 14:03:37
    • レイアウトの話をしているのに誰がこんな話をしろと？　「あなたに必要なのは、批判意見を含めた周囲の人間の理解を得ようとする努力だ。wikiは誰にでも編集できる。だからこそ、批判意見に対して真摯に対応しない限り、いくらここで案を出したとしてもすぐに差し戻されてしまうだろう。議論は相手に理解させるために自分の言いたいことをなるべく詳細に述べる必要がある。あなたにはその努力が全く足りていない。」 -- 木主? 2013-11-23 (土) 14:15:31
    • 何についての話かは関係ない。説明を求める質問に対し、抽象的な答えしか返せないならば、提案段階で却下されてもしかたがない、といっている。あなたは私の質問に対するコメントを読んだか。？「蟻の行列」だぞ？ -- 2013-11-23 (土) 14:25:25
    • 例え話。たとえ話。「40EXP､弾薬x50､ボーキサイトx30､高速修復材x0,1､高速建造材x0,1」こういうのが蟻の行列にみえる。前まではそれに「編成例」も並んでいた。 -- 2013-11-23 (土) 14:29:50
    • 余計な話は入れないこと。 -- 木主? 2013-11-23 (土) 14:31:24
    • だからなぜ「具体的な説明」を求めているときにたとえ話をつかう必要があるのか。その「蟻の行列」という表現からいったい何を伝えたいのかが不明瞭。 -- 2013-11-23 (土) 14:33:20
    • レイアウト１はアイテムを太文字にしてあってもわかりづらい。他の２～５は大丈夫みたい。 -- 2013-11-23 (土) 14:38:28
    • 「蟻の行列」はあくまでも「直感」の話をしている訳。それがわからなければもうどうしようもないかと思われる。 -- 2013-11-23 (土) 14:42:58
    • 変更後の利点も前の欠点も、抽象的な説明しかできないと認めるわけだ。ここに置いておいて見たい人が見るというだけなら問題ないが、その意見が現行に取って代わるには説得力が足りないな。それでいいということか。分かった。 -- 2013-11-23 (土) 15:01:02
    • あなたは何処から何処までコメントを見てきたか知りませんが。はっきり言って何度も同じことを言うのはめんどくさい！わからなければわからないままでいいっと思いますよ＾＾ -- 2013-11-23 (土) 15:16:14
    • 断言する。あなたがその態度を改めない限り、あなたの意見が正式に遠征ページに採用されることはありえないだろう。以後コメントは控える。 -- 2013-11-23 (土) 15:24:19
    • なんだ。ただの意見だってことわかってるじゃないですか。お疲れ様でした。 -- 2013-11-23 (土) 15:26:58
    • 意見とやらでぎゃーぎゃー五月蠅くなるくらいなら変えんでいいわ。　俺の意見を聞けぇー！　ってか？　うぜえ。 -- 2013-11-23 (土) 15:54:46
    • 国会議事堂なんてもっと酷いから問題ないなｗTVチャンネル変更しようぜｗ -- 2013-11-23 (土) 16:06:46
• 2013-11-23 (土) 13:18:59no -- 2013-11-23 (土) 13:20:43
  • すまん間違えてenter押した。 -- 2013-11-23 (土) 13:28:53
• 他のwikiでもいえることだけど自由に編集できてるが故に以前のレイアウト１→レイアウト２にしてたみたいに勝手にレイアウトを変えたら問題だろ？多くのwikiでは話し合いの元wikiを作り上げるものなの、したがって提案段階で却下されれば存在意義はない。あと作った人に失礼云々はこの場合は関係ない、学業や仕事でもよくあることじゃないですか -- 2013-11-23 (土) 13:29:57
  • さっきから居る方だと思いますが。レイアウト１の件でまた誰かが編集をしているのでしたら人違いではないでしょうか。それからここは提案場所→投票になるのか、レイアウト保管場所になるのかすら決まってないようですよ？ -- 2013-11-23 (土) 13:36:26
    • いや彼は別人。根拠は出せないが。「すまん間違えてenter押した。」からの投稿時間を見て。 -- 2013-11-23 (土) 13:43:36
    • そうでしたか。違う人でしたか。すみません。投稿時間を見てもわからないです。 -- 2013-11-23 (土) 14:00:34
  • 言いたいのはここは提案所なんでしょ？提案すっ飛ばしてレイアウト案載せたり変えたりするのは問題じゃないかって言ってるだけ。てことで少し前のを少しだけ変えてみた。 -- 枝主? 2013-11-23 (土) 13:49:15

    南西諸島海域
    ID	遠征名	難度	内容	遠征時間	消費燃料	消費弾薬
    			獲得ボーナス
    		必要旗艦Lv	必要編成隻数､編成
    9	タンカー護衛任務	C	油田地帯から燃料を満載して戻るタンカー船団を護衛しよう !	04:00:00	普通/5目盛	なし
    			60EXP､燃料x350､家具箱(小)x0,1､高速修復材x0,1,2
    		Lv3以上	最低構成4隻以上､｢軽x1 駆x2 自由x1｣

    • いえ、コメントページに表を作ると編集の衝突が頻発するし縦幅もとるので、レイアウト案として載せてもらった方がありがたいです。作った本人が不要だなと判断したら消せばいいですし。 -- 2013-11-23 (土) 17:19:42
• 過去ログ見る限り、レイアウトどうすればいいかの答えは出てそうなんだがな -- 2013-11-23 (土) 17:19:10
• 今度からここはレイアウトの良い悪いを評価する場所ではなく。レイアウト作成者の質問場所にしませんか？（過去のコメント見れば大体わかるけど）　評価ばかりコメントし合っても最終的には投票なんですから無意味だと思いませんか？ -- 2013-11-23 (土) 23:24:42
  • 「最終的には投票」かも決まってませんよね -- 2013-11-23 (土) 23:34:14
    • そうでしたね。どうしましょうか。というか管理人は存在しているのでしょうか？ -- 2013-11-23 (土) 23:47:19
    • 話をそらさない、根拠を求められたら出す、とかそういう基本的なことが出来れば話し合いは普通に進むと思います -- 2013-11-24 (日) 00:24:43
  • こういうのは各人による先入観によるもの。評価はしないほうがいいっと思う。今度からそのようなコメントがあったら//でコメントアウトにしませんか？ -- 2013-11-24 (日) 12:10:44
    • 先入観によるもの、は繰り返されてる「人それぞれ」と何も変わらないですよね、他の議論を参考にしました？そういうこと言い続けてる人いましたか？ -- 2013-11-24 (日) 13:38:23
• 現行レイアウトの（個人的）魅力は、「横一列に『Id→遠征名→難度（→ボーナス）→内容→遠征時間→消費』とゲーム内表示情報が並ぶ」、「『難度→必要旗艦Lv』で縦にゲーム上表示と具体的意味が並ぶ」、「『遠征名→必要旗艦Lv→必要編成条件』で編成条件が並び、必要編成の上二行に対して（右上の時間・消費のおかげで一行目と、左の難度が縦長なおかげで上二行と）区別される」、「『時間・弾薬』の消費量セットが縦に連結しない孤立したセル組みで他と区別されてる」、「『獲得ボーナス』に得られるものが集約され、セル連結が（先に挙げた編成例と同じ理由で）他と区別されてる」、といったところで、気になったところをちょっとレイアウト変更しようとしてみると、どうしてもそれが失われて悪化してしまうか、システム・書式的に実現不可能っぽいレイアウトっぽいか、むやみに改行増えたり遠征ごとの縦幅の揺れが激しくなったりしてアレか、で、現行の良さを再認した。（読みづらい長文で失礼） -- 2013-11-24 (日) 08:52:05
• 現行でおｋ。 -- 2013-11-24 (日) 09:36:24
• 新しく7 を作成。レイアウト1 を基点に考えるのがいい気がする -- 2013-11-24 (日) 12:29:22
• レイアウト２ができた経緯って、最初レイアウト１には編成例が編成可能な内容ほぼ全てが書いてあって非常に見辛かった。で、そのごちゃごちゃ書いてあった編成例をそのままに見易い表にしようとしてレイアウト２ができた。そのあと、表を変えるより編成例を書きなおせばいいじゃんって編成例1個に絞った今のすっきりしたレイアウト１に。それにともないレイアウト２にあった大量の編成例も２、３例に変更になった。こんな感じだよね？ -- 2013-11-24 (日) 14:38:50
  • で、そのあとレイアウト１とレイアウト２でどっちが見易くて使いやすいかって話になって一長一短ある云々な議論で今に至ってる・・・ってことだよね？ -- 2013-11-24 (日) 14:48:13
    • 後は何処が悪いのか個別による判断で３・４・５・６・７っとなって行った。まだ続くかもしれない。 -- 2013-11-24 (日) 14:54:23
  • 編成例1個に絞るな～とか書き方が～とかっていう編成例の議論と、レイアウト１と２でどっちがいいか～とか改良加えてみました～とか表の議論の二つがごっちゃごちゃになってるように思えたんで書いてみた。けど、俺の解釈間違ってると思うけど（汗 -- 2013-11-24 (日) 14:55:26
  • ちょっと違うな。まずレイアウト1の編成例が複数書いてあることについて特に不満は出ていなかった。そこでレイアウト2の発案者が、コメント欄で同意を得ることなしに、現行のレイアウトを今のレイアウト2に唐突に張り替えた。それが問題視されて、1度レイアウト2は差し戻された。その後、遠征のところのコメント欄でレイアウトについての議論が活発になりすぎて、ほかの事について話せなくなったため、レイアウトについての議論はこの頁に隔離された。これで間違ってないはず。 -- 2013-11-24 (日) 15:00:27
    • 実は何ヶ月か前にあったようですよ。編成例が複数書いてあることについての不満。 -- 2013-11-24 (日) 15:07:46
    • そうだとして、その不満の証拠を、発案者は独断で変更した当初も、現在も示せていない。さらに、現行の編成例は既に変更済みで、その不満が当初あったとしても既に解決済み。 -- 2013-11-24 (日) 15:14:13
    • そのようですね。一件落着できたようでなによりです。 -- 2013-11-24 (日) 15:18:43
    • 現在に至るまでの経緯はこれで異論ないってことでいいかな？ -- 2013-11-24 (日) 15:20:34
    • 私はないってことにしておきます。 -- 2013-11-24 (日) 15:23:30
• 「新人から見たら」とか「初心者が見たら」って自分たちも通った道なのに、なんでそこまでリテラシーが低いという発想なんだろう？上から過ぎるよ。 -- 2013-11-25 (月) 11:43:50
• 項目を横１列に並べた案というのは無いのですか？全ての案が表として見にくいです。 -- 2013-11-25 (月) 12:40:10
  • どう見にくいのかの理由が書かれてない。それから、項目を横1列に並べるというのがよく分からない。そんなことしたらやたら縦に長くならないか？ -- 2013-11-25 (月) 13:31:30
  • 違った、横に長くなるのか。 -- 2013-11-25 (月) 13:34:44
  • たとえば、必要編成の比較がしづらい。などの理由でしたが、報酬早見表を見ればいいことに気が付きました。 -- 2013-11-25 (月) 16:35:26
  • んーというか報酬早見表に、内容、編成例などを追加すれば、この表自体不要だと思います。 -- 2013-11-25 (月) 16:44:05
    • いやいや、内容や編成例を載せたら、横長で目で追うのが大変になるし、ぱっと見ごちゃごちゃして分かりにくくなるでしょう。だから詳細一覧表と分けて早見表があるんでしょうが。だいたいそれじゃ報酬早見表じゃないし -- 2013-11-25 (月) 20:03:43
    • というかあなた、レイアウト2の（もしかしたら2からほとんどのレイアウトの）作者でしょう。いいかげん諦めて、無駄に時間を浪費するのやめない？自演してまで自分の意見を反映させたい理由は何？ -- 2013-11-25 (月) 20:13:05
    • 013-11-25 (月) 20:13:05 New!の方　ちょっとあんた妄想しすぎだから落ち着きたまえ。イラつき易いのはわかったけど他人に当たるのはよくない。 -- 2013-11-25 (月) 21:16:40
    • それは失礼。いやしかし誰としゃべってるか分からないってのは便利なところもあるけど厄介だね。 -- 2013-11-25 (月) 21:48:42
    • とりあえずレイアウト2の人とは別人だろう。文体も主張も全く違うから -- 2013-11-25 (月) 23:45:08
• すいません。全然別人です。もう早見表を見るので問題ないのですが、改行・略語を適切に使えば、内容や編成例を追加するだけでそんなに横長になるとは思えません。このレイアウトは根本的に問題を抱えてると思いますよ。縦の列にデータが混在するのは、どうやっても見にくくなります。２よりは現行の方が見やすいと思いますが。あとデータが左揃えなら、項目名も左揃えにするべきだと思います。 -- 2013-11-26 (火) 01:12:29
  • 一覧表は比較のしやすさよりもゲーム内情報の網羅を重視してるから略語とか使うとかえって見づらいのよ。それと改行は環境（ブラウザの幅や文字サイズ、画面の解像度など）によって適切な改行位置が異なるから、下手に使うと滅茶苦茶な位置で改行されてマトモに読めなくなる。ご自分で気付かれた通り、比較用途なら早見表を見れば良い。 -- 2013-11-26 (火) 17:19:00
• 一ヶ月前の着任時から見てますが、現状で問題ないです。 -- 2013-11-27 (水) 13:02:08
• 慣れというものがあるから一概には言えないかもしれないけど、個人的には現行が一番見やすい。次点はレイアウト７かな。とにかく文字色は3色までくらいで作ってもらった方がチカチカしなくていいかも。これも個人差があるとは思うけどね。 -- 2013-11-28 (木) 11:46:57
• 着任1週間ちょいの新米ですが、自分も↑の方と同じで現状維持もしくはレイアウト７が見やすいです。 -- 2013-11-29 (金) 02:00:43
• 初期の頃でも現行みて違和感・不自由なく使えてたし現行でおｋ　と思う -- 2013-11-29 (金) 19:00:59
• 別段現行で不便に思ったことがないので変えなくて良かです。慣れちゃってるし。 -- 2013-12-01 (日) 08:31:58
• 編成例の後に、「など」を付けてみてはどうかな。「」で囲った編成を固定観念で固執してしまう人もいるかも知れないし。例えば、（｢水母×2＋軽巡×1＋駆逐×3｣など）とか。編成例に「自由ｘｎ」になってる場合は不要かもしれないけど、あれば勘違いしづらいかも。・・・まぁレイアウトの意見じゃないけど、個人の意見ってことで。 -- 2013-12-01 (日) 08:48:32
  • 付けても邪魔にならんし、誤解の余地が単純に減るし、良いね -- 2013-12-04 (水) 17:31:28
• いっそのこと編成例だけ新しいページ作るか折りたたみにしてそっちにまとめちゃうのもいいんじゃないかって気がしてきた。元の一覧には必須艦種だけであれば済む -- 2013-12-02 (月) 23:20:52
  • 個人的には賛成かも。それやればレイアウト現状ままで見やすくなる気がする。 -- 2013-12-06 (金) 01:20:41
• 現状でも不満はありませんが、どうしても変更と言うなら３か７が個人的には見やすく思いますね。 -- 2013-12-05 (木) 03:16:38
• センタリング見づらいなあ -- 2013-12-06 (金) 22:05:10
• 現行で見慣れてるから6か7(の上)が見やすいな。　しいて言えば難度よりも必要旗艦lvの情報が大きい方がパッと分かっていいと思う。　難度○だから旗艦lv△必要ってなってる訳じゃないしね。 -- 2013-12-06 (金) 22:19:43
• 同じく旧フォーマット派なので7が一番しっくりきます -- 2013-12-08 (日) 12:19:11
• 現行のままが助かるのですが。。。 -- 2013-12-08 (日) 14:46:04
• 変更じゃなくて 新ページを作って 遠征ページにリンク貼るのがいいかもしれん -- 2013-12-08 (日) 16:01:25
• ２が一番好みです・・・ -- 2013-12-09 (月) 17:13:30
• 個人的に現行のものが一番見易い気がします。 -- 2013-12-09 (月) 18:54:34
• そこのレイアウトより、報酬早見表を上に持って行ってもらえると個人的にありがたい。 -- 2013-12-10 (火) 11:52:50
• 旧フォーマット派。遠征の間の空間が邪魔。線が多くなりすぎて見難い。縦に長いのも他の遠征と比較しにくい。 -- 2013-12-10 (火) 19:08:18
• レイアウト７の中段のものがある程度現行に近く、かつ編成が見やすくなってる（あくまで個人的にですが）ので７の中段が好みです -- 2013-12-12 (木) 21:14:55
• 変えるのならレイアウト７の時間を上にしたやつかな　現行で充分だけどね -- 2013-12-18 (水) 09:40:21
• 現行が一番見やすい件について 変える必要ないじゃん -- 2013-12-18 (水) 21:13:38
• 少なくてもここのページだけでも一日100回以上見られているから投票してみなければわからない気がします。しかもレイアウト案が中途半端なものも含め9件ある以上投票以外ありえません。コメントで議論したところで何も解決策にはならないっと思ってます。要はレイアウトとは一個人による目の判断にどれが最も理解し易いのかが重要だと思ってます。一人ひとり聞いていった所で無意味かと思われる。そこで一人ひとりが良かったものに投票をしてもらって決めたほうが民主的で良いのではないでしょうか。また投票の結果が出た後にそのレイアウトの悪い部分をコメントで議論していけばよいのではないでしょうか。 -- 2013-12-18 (水) 21:52:41
  • ちなみに悪い部分っと言ってもレイアウトの形状ではなく中身の内容。例えば艦種省略しすぎとか・・・。 -- 2013-12-18 (水) 22:09:47
  • 投票して何がわかるんですか？このページが必要かどうか、ですか？ -- 2013-12-21 (土) 00:12:30
    • どのレイアウトがいいのか。投票で決めてもらう。ただそれだけの話。 -- 2013-12-23 (月) 15:06:51
    • どのレスを受けてその提案をしてるんですか？流れ的に現行でいい、という意見が多く、唐突な提案にしか見えないのですが -- 2013-12-24 (火) 11:37:05
    • 確かに流れ的に現行でいい、という単発意見は多いですね。それなら正々堂々と投票すればいいだけの話ですね。むしろ堂々と投票したくない理由を知りたい。 -- 2013-12-24 (火) 13:50:08
    • この単発意見ってのが問題。一人による自作自演も含まれている。 -- 2013-12-24 (火) 14:01:58
• 議論がなされるってことは、現行のレイアウトで内容が理解できないやつがいるってことか？わけわからんのだが。 -- 2013-12-21 (土) 22:48:05
  • そういう方は一度初心に戻ってみるといいですよ。 -- 2013-12-23 (月) 15:08:28
  • 実は現行のレイアウトで問題が起きてから手を加えた部分が何箇所かある。 -- 2013-12-23 (月) 15:41:34
• だいぶ煮詰まってるのにいつまでレイアウトでもめてるのか…　会議が長引くどっかのお役所仕事か？　現行か案7でいいじゃん。大きく変えると -- 2013-12-23 (月) 01:22:31
  • 大きく変えると、今までのスタイルに慣れてる人が情報探しにくくなるんじゃね？てか、時給換算が欲しい -- 2013-12-23 (月) 01:26:20
    • 投票すれば全て解決。「今までのスタイルに慣れてる人」それがよければレイアウト１を選べばいいって話だけですね。 -- 2013-12-23 (月) 15:14:52
    • 逆に言えばゲーム内と同じようなスタイルでないから混乱を招く恐れもあるってのもあるけどね。 -- 2013-12-23 (月) 21:04:32
    • 投票で「全て解決」という発想がどこから出てきたのかまったく分かりません、どういうふうに解決していくか、このページをどう扱うか、も話し合いで決めていくべきでしょう、上で何度か提案していますよ -- 2013-12-24 (火) 11:44:00
    • 完全に公平な投票はないけれど会話で解決できないっと目に見えているから投票したほうがいい。またこのページの扱いは投票後に決めればいいかと思います。 -- 2013-12-24 (火) 13:33:25
    • 人の目によって見方が変わる物は投票以外ありえない。これも散々コメントでも言ってきてます。 -- 2013-12-24 (火) 13:37:42
    • ↑×３　あなた基準なら投票しなくても構いませんが、この世の中そうも行きませんから。 -- 2013-12-24 (火) 13:38:41
    • いや投票に賛成という人が多ければいいんじゃないですか？なぜ「全て解決」「投票以外ありえない」などという意見になるのか、あなたがそうしたいと思うならまずは「提案」でしょう？現行ページの方にも行ってどうですか？と意見を聞くのが筋じゃないですか？ちなみに自分は現行案で具体的に大問題が起きているわけでもないですし、このページの存在自体不要と思っているので反対です -- 2013-12-24 (火) 14:04:18
    • 正々堂々と投票したくないか～・・・ならばあなたは何もしなければいいと思いますよ＾＾ -- 2013-12-24 (火) 14:14:08
    • いや提案はしないんですか？自分が書いてきましょうか？ -- 2013-12-24 (火) 14:21:27
    • 多種多様な人たちによって見方が変わる物。それをあなたは言葉だけで解決できると思っていると・・・？ -- 2013-12-24 (火) 14:33:26
    • 何の話ですか？ -- 2013-12-24 (火) 14:38:53
    • このページの存在自体不要] -- 2013-12-24 (火) 14:55:17
    • 「このページの存在自体不要」　一日最低100回～最高600回も見られているというのにそれを否定している時点で視野が狭くありませんかね。 -- 2013-12-24 (火) 14:57:36
    • ここは「表のレイアウトを変更する議論」場ですから最後は現行レイアウトも含めての投票ですよ。 -- 2013-12-24 (火) 15:04:22
    • 存在を否定などしてないですよ、話し合って必然性のある要望が多いのであれば当然あっていいでしょうし、投票も同じで、その必要性がある、という意見が多ければ行うべきでしょう -- 2013-12-24 (火) 15:10:03
    • ではそれも投票内に組み込めばいいのでは。 -- 2013-12-24 (火) 15:37:07
    • そもそも現行案も含めて7件内3件は未完成、最低でも現行案も含め4件で決めていかなければならないのに投票したくないとは一体どういうことだろうか。今までの議論掲示板（ここも議論）を見る限りだと最後は第三者による投票でしたね。特にここはレイアウトの変更案だから、良い悪いは一言では決められないでしょう。人によって異なります。投票したくない人は自分の案が当選されないのを恐れているようにしか見えない。ここは公平に行きましょう。 -- 2013-12-24 (火) 16:02:08
    • だから「したくない」んではなくて、する必要がないと自分が考えている、というだけですよ、要望が多ければ実施すればよいでしょう、これここだけでももう言うの3度目ですよ？「4件で決めていかなければならない」というのもあなたしかまだ言ってないわけですが、どこでそんなことが決まったんですか？独断が過ぎるでしょう -- 2013-12-24 (火) 17:21:06
    • そもそもここのページはそういう場所だってことわかってますか？初めからそういう場所なんですよ。それがわかってないようですね。 -- 2013-12-24 (火) 17:25:23
    • 「そういう場所」とはどういうことですか？今後ここをどう使うかについての意見は 2013-11-21 (木) 13:39:52 のツリーに書き込むべきでしょう、これも何度も言っています、意見も少なく何も決まってないように思いますが。現状では「全てを投票で決めたがってる人が一人いる」という場所でしかないですよ -- 2013-12-24 (火) 17:34:58
    • ここのページは完全に表のレイアウトを変更する議論の場所ですよ。変更してほしくなければ投票で現行１に投票すればよいだけの話ですね。何度もいいますが。ここのページができた理由は変更して欲しい人もいるからですよ。そうでなければ変更案なんて生まれてきませんでした。後、残念ですが過去のコメントを見る限りだと「ここのページが必要ない」っという方はあなたを含め2･3件ぐらいしかコメントが上がってませんね。「投票したくない」という訳でもなさそうなのでこれ以上はいいません。 -- 2013-12-24 (火) 17:36:28
    • ここのページの前のページを見ていただければわかりますが「表のレイアウトを変更する議論が行われています。 新レイアウト案のページはこちら。→レイアウト２　以下省略」 -- 2013-12-24 (火) 17:40:54
    • 上記で以下省略した部分も持ってきました。「レイアウト案を参照した上で、レイアウト２のコメント欄に意見を書き込んでください。このページのコメント欄では、レイアウト案に関する議題はできるだけ避けてください。このページのコメント欄では、レイアウト案に関する議題はできるだけ避けてください。このページのコメント欄では、レイアウト案に関する議題はできるだけ避けてください。」 -- 2013-12-24 (火) 17:43:32
    • 必要ないと書き込んでるのは自分だけだと思いますよ、意見が少ないから今後の方針も決まってないというだけで、存在をどうするかも、投票しかない、のかどうかも、もっと意見を求めなければ決められないでしょう、決定や変更にはもっと多くの人の意見や根拠、理由が必要になるというごく当たり前のことを言ってるだけです、議論というのはそういうものですし、コメント欄はまさに「そういう場所」でしょうよ、常に独断で根拠も示さず反対意見には「何もしなければいい」などと言い放つのは議論でも何でもない、こうしたい、という思いがあるのならばちゃんと根拠を示し、同意を集められるよう行動すべきでしょう -- 2013-12-24 (火) 17:51:56
    • ここ最近、レイアウト変更案を出した方々のコメントが一切無いのは解りますか？過去のコメントをみれば解るとおり、ほとんどの変更案の議論が完了してしまった。後はどれが良い悪いか横からのコメントばかりになっていますね。私なりに思った結果、過去のコメントでレイアウト変更案の結論がでたから変更者からのコメントがない状態だと思っています。 -- 2013-12-24 (火) 18:25:04
    • 私はレイアウト案を一つ作った者から言わせてもらいますが、他の方のレイアウトの更新がなされていないようだ。途中放棄したのかもわからないので今は確認を行っているところです。早めに未完成のレイアウトを完成させ投票する日を決めていけばよいのでは？っと思っています。勿論、投票は第三者の方ＷＩＫＩ管理者に任せるつもりです。 -- 2013-12-24 (火) 18:26:38
    • ここのページができた経緯も解りますか？初めは遠征のページと遠征ページのコメントで行っていた。けれどレイアウト問題は別の所でやって欲しい方が現れた。だからページ２ができたという。それも知っている上で「ここのページが必要ない」ってことですかね？ -- 2013-12-24 (火) 18:31:47
    • 思ったのですがあなたがいう意見が少ないってのは2013-11-17 (日) 14:29:18 からのことでしょうか？ -- 2013-12-24 (火) 18:49:49
    • 2013-11-17 (日) 14:29:18　←から前の意見もあったのですがここの過去コメントだと無くなっていますね。 -- 2013-12-24 (火) 18:54:32
    • 経緯の話は上でも確認している人がいるでしょう、やみくもに話を広げてツリーを伸ばすのはやめてください、ページに関しては同意も得ずにいきなり変更するような人が出なければそもそも他のページと同じようにこのようなページに隔離する必要はなかった、練習ページを使えば済むことで、そのことが周知できていれば不要という考えです、あとこれはあくまで自分の一意見なので、逐一反対意見を潰そうとするのも「議論」ではないでしょう、他の方の意見も待ったらどうですか -- 2013-12-24 (火) 19:10:05
    • 散々過去のコメントでもあったように「誰かが書き込みを書き換えてしまう? Wikiとはそういうものです。誰でもどこでも書き加えたり、直したりできます。」ヘルプからコピペ。 -- 2013-12-25 (水) 10:56:33
    • ＷＩＫＩの仕様上仕方がないことを理解したほうがいい気がしますね。やみくもに話を広げてツリーを伸ばすのはやめてくださいって・・・ツリーを広げてはいけないなんてそんな法律はありませんね。またあなたの過去のコメントが原因なんですよ。「ちなみに自分は現行案で具体的に大問題が起きているわけでもないですし、このページの存在自体不要と思っているので反対です」←があなたの過去のコメントですね。具体的に大問題が起きているわけでもないって部分は問題が起きなければこのページはできなかった。それ自体理解していない。過去の遠征ページで何が起きたのかさえ理解してないように見えます。 -- 2013-12-25 (水) 11:05:09
    • 横から失礼。その問題というのは何ですか？ -- 2013-12-25 (水) 13:38:21
    • レイアウト編集中にコメントで数名の文句があった。過去の遠征ページでのコメントなので消えている可能性があります。 -- 2013-12-25 (水) 14:12:45
    • レイアウト編集中とはどういうことか分かりませんが、具体的にどんな内容の文句だったのですか？ -- 2013-12-25 (水) 14:25:58
    • レイアウト編集中とは少しずつ変更している最中に文句があった。ってことです。具体的な文句はレイアウト１とレイアウト２を見ていただければわるかと思います。 -- 2013-12-25 (水) 14:28:53
    • また文句がある中であれをこうして欲しいこれをこうして欲しいっという意見もありました。そういったことがどんどんエスカレートして行くと誰かが感ずいた用なのでこのページができたようです。後は・・・私なりに思ったことですが、コメントで編成ばかりしていると「502 ProxyError ここのページ混雑してます」というような混雑を恐れていたのかもしれません。 -- 2013-12-25 (水) 14:34:45
    • ちなみに当時の詳細一覧表は今と違って問題が起きた以降、誰かが編集・手を加えた状態となっています。例えて言えば編成例がそうです。 -- 2013-12-25 (水) 14:41:09

• これが問題が起きる前の現行レイアウトの一部です。今の現行レイアウトと比べていただければ一目瞭然だと思います。 -- 2013-12-25 (水) 14:54:08
• 私が聞いたのは具体的な文句の内容についてだけなので、それだけについて答えてもらえれば結構です。話の筋が分からなくなります。 -- 2013-12-25 (水) 14:55:52
• そうですか。それならば上のレイアウトの一部とレイアウト２を見比べればわかるかと思います。 -- 2013-12-25 (水) 15:02:54
• 言葉にすると過去のコメントを見ていただければわかるはずです。そのうちの事例として「獲得アイテムの色を変更しないでくれ」とか「レイアウトを元に戻せ！」とかですかね。 -- 2013-12-25 (水) 15:06:10
• え、それって遠征ページのレイアウトを変更した後の文句ですよね？つまり、元々のレイアウトに対する文句ではなく、新レイアウトに対する文句ということになりませんか？とすると、2013-12-25 (水) 11:05:09に貴方が書かれている具体的な問題というのは、現行案についてのものでは無いということですか？ -- 2013-12-25 (水) 15:31:16
• 元々のレイアウトに対する文句っとなるとかなり前の話になりますよ。多分2ヶ月前の話になりますね・・・・ -- 2013-12-25 (水) 15:38:17
• 編成例はずいぶん前から問題視され、そのまま放置状態になっていました・・・。 -- 2013-12-25 (水) 15:40:11

• 「今後ここをどう使うか」については先にレイアウト投票を行い決定した後でもよいのではないでしょうか。 -- 2013-12-24 (火) 17:47:13
  • 一応、投票後このページは残すつもりです。異議ある方は提案意見掲示板でお申し付け提起者として行動を起こしてください。 -- 提起者? 2013-12-26 (木) 21:56:01
• 今ある問題は未完成のレイアウト案４，６，７なんだ。途中で断念したのかな？忙しくて手が回らないのかな？人にはそれなりの事情ってあるのはわかるけどさ・・・。とりあえずまだ製作中でしたらコメントをよろしくお願いします。 -- 2013-12-23 (月) 15:32:02
  • レイアウト6について　レイアウト６の完成はいつ頃になりますでしょうか？ -- 2013-12-24 (火) 18:57:56
• 可也前に投票の管理などを管理者側に伝えましたが、管理掲示板を見る限りだと艦コレＷＩＫＩ管理を放棄している感じしますね。　WIKIWIKI.jp*運営チームはいるもののWiki管理人はかなり前から見かけてませんね。2013-11-09 (土) 11:10:39←から。問題は艦コレＷＩＫＩ管理側にもありますね。 -- 2013-12-24 (火) 15:16:53
• 502 ProxyError ここのページ混雑してますのでまた日を改めてきます。 -- 2013-12-24 (火) 17:56:21
• え、それって遠征ページのレイアウトが変更された後の文句ですよね？つまり、元々のレイアウトに対する文句ではなく、新レイアウトに対する文句ということになりませんか？とすると、2013-12-25 (水) 11:05:09に貴方が書かれている具体的な問題というのは、現行案についてのものでは無いということですか？ -- 2013-12-25 (水) 15:29:51
  • 投稿ミスすみません -- 2013-12-25 (水) 15:37:54