議論掲示板/扶桑ページの図説内容について2
Last-modified: 2014-04-07 (月) 22:09:28
議論掲示板
- ちょっと今後の予定について考えてみようか。あくまで叩き台だから、ご意見歓迎な。(挿入ここから)投票提案者は今回の議論の第一回投票の方法について、以下の如く提案する。以下数ツリーを熟読されたし。(挿入ここまで)まず投票期間は、土日を含む4日としたい。個人的には一週間は取りたいが、このwikiは短期な奴が多そうだからしょうがない。投票日は14、15、16、17の金土日月を提案する。今日が9日だから、一応周知に5日は取っている。これも個人的には7日以上は起きたいんだが、一応短気な人に配慮してこのタイミングを提案してみた。(2014-02-09 (日) 22:10頃に一部加筆を行った) --
- 投票期間は2日で良いだろう。図説掲載の時も2日だったが投票数が少な過ぎる、もしくは過半数を越えないという事にはならんかったし。 --
- ご意見はご意見で承る。まあ俺が承ってもしょーがないんで、広く聞いてみるだけなんだけど。だが、2日と言うなら、何日と何日の何曜と何曜がいいのかについても、踏み込んで言及して頂きたい。でないとちょっと、こっちも情報の処理のしようがないので、ご理解頂きたい。引き続いてのレスをお待ちしている。個人的には十分な票数が集まるかより、投票したい人がいかに全員近く投票できるかを重視したい所で。フェアにこだわりたかったんだ。土日を含めたのもそれが故。 --
- なんだって構わないが、赤字の太字で書かないと大問題になるぞ --
- 貴殿の大いなる善意によるご忠言に衷心より感謝する。これで如何かな。 --
- サンキューベリーマッチぃ --
- 議論できてないのに投票も何もあったもんじゃない。提起人がリコールされたのは投票期間が問題でなく、投票できるような段階でないのに自分好みの選択肢だけ並べて強行採決しようとしたから。議論し直さないで投票だけ決めると言うなら二の舞になるだけ --
- 前任者が「自分好みの選択肢を並べた」事を否定はしないが、俺は最初から常によりよい案を募集していることに気付いて欲しい。案がぶつかれば議論になるが、議論は発生していない。議論が発生していないんだからもうしょうがない。必要なのは非難ではなく、意見だ。最終的にはいくつかの改良案を採用した上で、採決に向かう見込みとなっている。議論が発生していたのなら、もちろん結論が出るまで待っていただろうよ。俺も。恨むなら俺じゃ無く、議論に乗ってこない参加者各位を恨むこと。俺は単に、参加者各位がもう議論の必要など無いと判断していると認識している。問題が有るなら下の方で、投票実行反対意見を沢山集めればいい。投票でもういいんじゃ？と言う意見より有意に多く集まれば、それは当然尊重されるから。いや、比較して多く無くても、絶対数が多ければそれで十分だとも思う。つまり各所でちゃんと議論になってる場合な。んじゃ今なってるかっつったら、どう見てもなってない訳でな。貴殿一人じゃ議論なんてできんのよ。わかってくれ。妥協って言葉も覚えてくれ。 -- 投票提案者?
- より良い案を募集してるのでなく、より良い投票案を募集してるだけでは？投票前提で投票案の文面を変えようって意見しか受け付けないから、議論が不十分だって投票そのものに反対している層とかみ合ってない。何でそんな「投票」に拘るのかさっぱり分らん --
- 投票内容は、今回は4つ。1.案1~3のどれが適切か。 2.AAは同時に貼付されるべきか。 3.画像の直接表示もしくはAAの同時貼付が決まった場合、それは折りたたまれるべきか、折りたたまれないべきか。 4.伊勢型も同時に画像掲載と解説が行われるべきか。 4案を排除したのは、3案+AA貼付が4案だから、AA貼付についても決を採る以上、全く不要な選択肢のため。また、そもそも現状でトップにある1-4案は提起者を名乗る人物が勝手に選別したものなので、排除された案の中に有効と思われるものがあったと主張したい人もいるかもしれない。なら、言ってくれ。候補に入れるから。別に候補が多少増えても、投票が成立しないと言うことはない。 --
- 余談だが、俺の独断で案1のregionの使い方を素朴なかたちに改良してある。案2と比べてみてくれれば、素朴でありがちなのがよくわかると思う。ソースレベルでも非常に素朴だ。微少な差なので、こんなのは投票じゃなくて、皆のレスポンスだけで決めたいと思う。上の方で報告してるんでレスをくれ。もちろんどうしても紛糾するなら投票にせざるを得ないかもしれないけどね。 --
- 投票内容の(1)は案1～4でやれば(2)はやらなくてもいいと思うけど。 --
- 上の方でも言ったんだけど、まあ少数派らしい（？）AA派の方にもそれなりの配慮をってことで。「何故３にのみAA?1や2にAAつけちゃいけないの？」と聞かれて、理論的は反論が出来る自身がなかったってのもあるのよね。これが、提案の理由です。それも踏まえて、以下引き続きご意見を期待。貴殿と同様なご意見が明らかに多い様なら、もちろんその方向で調性させて頂く。だがどちらとも言えないなら「投票でケリ」ってことでいいんじゃないかなって、ね。以上をもって事情と意図の説明と変えさせて頂きたく。 --
- 少数派と決めつけて行動するのはよくありません。配慮するなら、公平に案1～4で投票したほうが配慮しているといえる。公平な投票をすることに多数の意見って必要？ --
- んー多数派ないしは相当な数が予想できるなら、それこそ、全ての選択肢においてAAの貼付が認められる可能性を残さないといけないだろう。あ、「AAのみ」って選択肢がないな、そういえばｗ これも複数要望があるなら作るべきだろうね。大体、なんで「提起者」が独断で選抜し実際に異論も出ている案1～4のみで選ぶのが公平なのかがわからない。選択肢は広くていいじゃん。広くて困る事ないじゃん。好きなのに投票すればいいじゃん。だから、選択肢の拡大は複数人からの要望があるなら、有望と見なし、受け付けていきたいと思うんだがなあ。あかんか？「提起者」の選抜した案1-4のみから選ぶのって本当にフェアなの？ --
- それ言ったら画像の掲載も全ての選択肢に～ということになりますよ。私は提起者が出した4つの案に意見を言い、投票時の4つの案の図で問題ありませんでした。全部に一応画像もしくは画像へのリンクが有りましたし。説明文は後から議論し変更しても問題ないと思いましたので。 --
- 承知。貴殿はその絞り込んだ4案で選ぶのがフェアだと思った。当方は個人により恣意的に選ばれた4案以外は認めない、では、大いにアンフェアだと思った。また、お互いそれなりに、言うべきことは言った。言った事は他の参加者も見ている。参考にされることだろう。ものごとは二人で決めることではないので、他のご意見を街ながら、当方も色々な可能性を探ってみる所存。今後ともよろしく願います。 --
- 画像派、リンク派、AA派全員が公平と思える投票になることを祈るよ。 --
- 何回も書いて申し訳ないけど、私は投票は提起者が投票を呼びかけた4つの案(案2-a,案2-b,案3-a,案4)の図に問題はないと思った。説明文は投票後に変更修正しても問題ないと思う。私は、投票内容(1)に案4を追加して、投票内容(2)を下のほうで書いた、他の図の有無に変更することを提案します。投票内容(3)～(4)の投票実施は賛成です。 --
- 議論提案者は、選択肢は広い方がフェアであると考えて居る。今、上の方でどんどん選択肢が増えていることをは、悪いことだとは思わない。誰にも無断で行われてる点は憂慮するが。だが、少し待って欲しい。ちょっと考えてみてくれ。以下は仮定だが、1.画像表示案、2.画像表示+aa案、3.画像リンク案、4.AAのみ案、があったとする。100人が投票したとしよう。各案は全く拮抗していたとしよう。そうすれば、投票の結果は恐らく以下の様になる。1:17 2:17 3:33 4:33 1と2で票を食い合ってしまった結果、拮抗するはずの画像表示案が却下されてしまった。これはフェアとは言えないだろう。選挙で、政党が同一地区に複数の候補を出した状態だな。これは不利だ。だから、提案者は2段階案を提示したんだ。ただし提案者も、今はちょっと考えが変わっている。まず案の甲。第一の設問は1.画像 2.画像リンク 3.AAのみ、どれが適切ですか？だ。AAのみ、が採択された場合はそのまま決定でOK。だが1.と2.が採択された場合は、第二の設問、「もし画像を用いるとした場合、AAも並記されるべきですか？」と、第三の設問、「画像を用いるとした場合、wikipediaと某フリーサイトのもの、どちらが適切ですか？」を用いて、決定に至るということになる。だがこれでは「AA派にツーチャンスあるんじゃね？」と言う疑念もある。なら案の乙。1.画像表示(wikipedia)、2.画像表示(wikipedia)+AA、3.画像表示(フリーサイト)、4.画像表示(フリーサイト)+AA、5.画像リンク(wikipedia)、6.画像リンク(wikipedia)+AA、7.画像リンク(フリーサイト)、8.画像リンク(フリーサイト)+AA、9,AAのみ・・・と、ヤケクソ気味に全てのパターンを羅列する。そして、まず最初に、最も大切な部分を決める。画像表示、画像リンク、AAのみ、各票を合算し、おおよその方向性を決する。どの画像とするか、AAも並記するかはその後で、順に票をみて決めていく。これは案甲や、何も考えて居ない勘定投票よりフェアな、実情を反映した結果の出る数え方だと思うが、如何だろうか。「ややこしすぎるよ適当でいーよ素案並べて全部選ばせろよ。数えたまんまでいいよ」って人もいるかもしれないが。あと俺は別に数学に強くないんで、何か凄まじい間違いをしているかもしれないが。だとしたらすまんことだが・・・。 --
- あ、失礼、折り畳みパターンを入れることを忘れていたな・・・これは不公平が発生する部分じゃないんで、第二設問で聞いてもいいかもしれない。 --
- また、 2014-02-09 (日) 05:26:18 氏の作成したツリーも良く見て欲しい。AAと伊勢型については投票でいいと思う。転送量問題はそれだけをとれば時間がかかりすぎるとも言えるし、pixiv差し替えネタが復活してきた時に改めてそれも含めて考えればいいと思う。個人的には「こんな画像だらけのwikiで今更」って気はするんだけどねｗ --
- 文案についてはちょっと上でも触れているが微妙な問題でもあるし、大体、投票が云々なんて考えられる状況じゃない。候補らしき候補がないんだから。もし各位思うところがあるのであれば、文案を持ってきて集合、として頂きたい。できれば投票などに頼らず平和に解決できればいいんだけどね。ここは、ちゃんとした話し合いになるようなら、俺もお節介は焼かせて貰おうと思う。 --
- 以上について、参加者諸兄の忌憚なきご意見を期待する。あまりに紛糾し投票日までに投票方法さえ決められない場合は当然再延期となるが、できればそれは避けたい。投票候補を増やす事は容認されると思うので、ケリは投票でつけてやらあ、の気持ちで挑んで頂けると幸い。また各案について、最後のチャンスと思って、これまでの議論を踏まえ、このwikiを訪れてくれる一般の利用者の皆様にとってどのような形が良いのかまで検討した上で、投票の日までに熱心なプレゼンおよび建設的な議論と決心が行われる事を願う。 --
- そうそう、Menubarに投票中と書いて宣伝する以上、普段見ていない人がふらっと現れて投票していく可能性が有るわけだ。こんなややこしい過去ログを全部読めってのも酷だから、そっちの観点からも投票直前である程度のプレゼンか再まとめはしといた方がいいとは思うね。これは、個人の意見なんで、別にやりたくない人はやらなくていい話だけど。ま、選挙ビラみたいなもんかなｗ --
- 元々の提起者を不信任として解任、進行役が交代したと認識します。
もう一度、今度こそ「議論」を行うにあたり、検討案の再整理と議事ログの分離を提案します。
本議論過去ログはややこしいを通り過ぎて難解でありながら、その実、同じことの繰り返しや誹謗中傷・個人攻撃といった益のないもので溢れています。それでもいくつか有益な情報がありますが、今の長く重くなったログのまま議論を続けることが利になるとも思えません。
現状の整理の目的も含め、議論の争点、各候補の再整理を行ってはどうでしょうか？ --
- 理想的には貴殿の仰る通り。俺は急ぐタチじゃないんで、次の週末前後などと言わずに、更に一週間後でもいいくらいなんだ。だが、時間感覚は人それぞれ。俺よりせっかちな人も当然大勢混じっているわけで、それを無視はできない。よって、来週末でどうか、と言う提案になった。だからちょっと貴殿のご意見は、満場一致かそれにちかい状態で賛同を得られることは難しいと思う。だが、現実的な方法が別途ある。「そんなゴミみたいな過去ログは読まんでいい」、だ。特に途中から参加した人はな。各候補の再整理やプレゼンが行われるべきだと言う事には、強く同意したい。途中から参加した人も、メニューバーから北人も、最後の方だけ一定数読めばOKと言うかたちにしたい。みんな各候補に思う所があれば、なんでも言ってくれ。そして、自身の当初の案に固執するのではなく、ベスト・ベターとは何かを十分に検討してみてくれ。ただしログが1600行を越えたら、誰か適当な所でちょんぎってくれて全然OKだからｗ こりゃもうしょーがない日常業務だからね。 --
- で、なんでも俺がやって見せちゃうのもひどい話なんで、ちょっと暇な人、考えてやってみてほしい。このコメント欄、百件表示ってことになってんだよ。よって読みにくさが加速してる感じがする。試しに40と50をやってみたら、少しはマシになったｗ どうだろうか。 --
- 100件表示というのは議論板の暗黙のルールらしく、以前に他の議論でそれをうやたっところ即座に差し戻しされましたね。
さて。この週末の強行採決に至るまでの議論の流れを、偏りなく正確に説明し、それを継承出来る人はいるでしょうか？
誰もいないでしょう。そもそも今議題然として掲げられている4つ案のは、提起者が勝手にナンバリング・編集した案に過ぎません。元々議論されていた案は「素案」と追いやられ、文章変更の話すら無視されています。それでいてこの案をベースに話し合おう、決定しようと声を大に主張する人間がいるのですからおかしなものです。AA案は一体何時、完全に廃案とする合意が成されたのでしょうか？
私はAA案に反対の立場ですが、一人の身勝手な行動で選択肢を削ることを良しとしません。
仕切り直し、今度こそ「議論」を行うべきです。 --
- そんなルールあんのかいな。んじゃここで相談して、合意を得てから、縮めたらいい。それで正当性は裏打ちされる。取り敢えず俺とあんさんで賛成者二名ってことで。反対者が出てくれば別だが、数日待って文句が出て来ないなら、そう変更していいだろう。4案について、フェアじゃないと思っているのは俺は同じ。つーか案4は案3+AAなので、実質3案な。だから、あらゆる案にAAが付けられる可能性のある投票方式を提案してみたんだ。これは全くフェアだと思う。ただ、俺は「AAだけ」と言う可能性を残していなかったことで。もしこの「AAのみ」と言う選択肢が必要と思うなら、ここではツリー違いだから、上の方の適切なツリーで提案してみてくれ。複数の推薦があるなら、有力な案として、候補に挙がるのは当然なはずだからね。 --
- 失礼、途中送信しちまった。まあだが、伝わったと思う。だが「議論」で更に数週間を要する事は多くの人の賛同を得られないだろう。俺も賛同は致しかねる。本音では賛同したいが、情勢と言うものがある。ただし仮に俺が提案した投票日が採用されるとして、来週の金曜日になる瞬間までは、議論を行う時間も有る。切り落とされた選択肢の復帰の可能性のハードルも、凄く低いものを提案している。仮に投票日が来週金曜に迫っていても、それまでの間にあんたにできることは、決して少ない訳じゃ無い。繰り返すが俺は、投票はフェアでないといけないと思う。いくつか選択肢を足せば格段にフェアになると言うのであれば、是非提案してみて欲しい。 --
- 縮めることとそこに至るまでの労力が合ってない気がするが、一応、賛同しておこう。赤字の太字で書いてから１周間ぐらい待てば文句もないはず。少なくとも５日は待って欲しい。 --
- つーか100に根拠がないので、いずれ決めないといけないね。だが短すぎても困るんだ。ツリーにレスれないから。ま、この板が終わったら、ローカルルールの明記や見直しも考えて行こう。 --
- ログは確かに見づらいので整理したほうがいいと思う。案3+AAだから、案4除くのは賛同できない。図の表示に他の図の有無を投票で決めたらいいんじゃないかな。画像が選ばれたらAAが残るかもしれないし、AAが選ばれても画像は残るかもしれないので。 --
- ↑んじゃ各案に+AA案を作成すると言う選択肢もあるかもしれないが、すまない、ここはツリー違いなんだ・・・。上の方で候補について言及しているツリーでの提案を頼む。 --
- 私の意見と違う事がツリー違いで書かれていたのでつい。 --
- 100件表示はツリーが流れて枝付けられなくなるのを防ぐのが目的かと。 --
- て良く見りゃ書いてあったな、すまん。とりあえず100件なら無難だろうって判断とは思うが。 --
- すげぇ勘違いしてる人多いから言っとくが、AA派なんて呼ばれる人は元からいない。AAが言われてたのは元々の問題が見分け方の文章に砲塔の違いが分かればいいだけのAAをわざわざ消す必要はないというAA自体の掲載可否だったから。それが図説をするなら分かりづらいAAは不適切だ、艦影を見分けるなら詳細な画像にするべきだと論点をずらされて今に至ってる。AAのことを言ってた人は単にこのAAの掲載可否だけの問題を言ってただけでAAが図説として適切だと言っていた人は誰もいない。なのに論点が図説には何が最適かにずらされたために、結果として分かりづらいAAを戻そうと言ってた人が何も知らない人などからみて変に見られただけ。なんで別に今更AA案をそこまで必死こいて考える必要はないぞ。すでに元の問題関係ないから --
- AA派の私が呼ばれた気がした。図説の有無の投票の議論か、今の議論の中で、AAの利便性を発言した記憶あるんだが。 --
- なるほど。当時はまだ図説の掲載に踏み切れなかった。リンクか転載か折り畳みかはこの際どうでもいいとして。まあとにかく暫定的にAAとしていたと言う訳だな。画像掲載が今となってはそれほどメリットの有る手法じゃないと。あいわかった。俺個人はAAは不要と考えよう。ただ、俺個人がそう思ったのと、候補に含める・含めないはまた別でな。AAに投票する人が一人だろうが百人だろうが千人だろうが、可能性が有る内は投票の選択肢からは外しにくいのよ。哀しいけど。って言うかすぐ上に自称AA派の人がいるしなｗｗｗｗｗ いっそね。2日くらい前から「各自でvoteを用意すること！編集すること！投票期間中の追加も自由！ただし早く追加しないと不利だよ！」でいい気がしてきたぜよｗ 票の食い合いさえ無視すればね。二週間くれればまとまる可能性もあるんだが、はやくしろ～って人も多いだろうしな。民主的にモノゴト運ぶってほんと難しいよね。サイト運営って独裁のがうまくいく事結構多いからなーｗ -- 投票提案者?
- で、自称AA派の人は、改めてツリー作って発言してくれんか。昔のコピペとか焼き直しでいいからさ。途中から参加した人もいるし、メニューバーの投票中表示を見てやってくる人も居るんだよ。そういう人にプレゼンするためにさ。損は無いと思うし、議論になったらなったでそれもよしだしな。 -- 投票提案者?
- 提起者を不信任にすることには反対（個人的な意見）。だが進行役が交代したのは事実ですわ（俺が進行役だったのであればだけど）。それと再整理ではなく素案に戻してやり直すのがいいだろう、AA案が足りねぇってなら追加すればいい。俺は議論のスケジュールというか、どういう順序で議論が行われるのか未だにイメージ出来ないけど、成り行きに任せますわ --
- 素案に戻すとの案については、上の適切なツリーで正式に提案して頂ければ幸い。一番大事な第一の選択肢をまず決めたいんだが、結構時間かかりそうな感じだな。あとだな、貴殿さえ乗り気でかつお暇であれば、引き続き進行役をやってくれまいか？↓みたいに、なんか知らんけど俺じゃ気に入らんって人がいるみたいだからさ。俺もしょーがないから手を挙げたけど、他にやってくれる人がいるなら、俺がやる理由なんてないから。勿論お手伝いはさせて頂く。 -- 投票提案者?
- 提案はされたけど了承されているとは言い難いので、即刻差し戻しでいいと思うけど。 --
- 2014-02-10 (月) 00:13:33 以降ってただの議論の邪魔だからこのツリーに移動させたいんだが、よかんべえかなあ。 -- 投票提案者?
- で、別に素案全部は全部でいいんだけど、上のスレで言及した様に、それじゃ「似た様な案の食い合い」が発生してかえって問題が出ないか、って思っちゃってね。俺の考えすぎかもしれんけど。いやこう見えて生真面目でねえｗ まあ、案があったら取り敢えず上の適切なスレでお願いします。一番大事な所の案がバラバラだと投票の開始なんてできなくて、少なくとも一週間延期しちゃう。 -- 投票提案者?
- 元々2月2日に投票が行われようとしていた所を議論延長させて、提起者さんから進行だけやらせてもらう形で引き継いだんだけど、それはもう十分に投票を行うことが出来るだけの案が揃っていて1週間あれば何とかなるだろうって思ったから。でも屁理屈こねて投票に反対されたし今週から忙しいので進行役は出来ない・・・すまんの。 --
- そうかあ。残念至極。俺より良く事情を知ってそうな貴殿をメインに、おいらも含めて、二人が記名で勧めれば「独走」や「強行」とか言う意識は薄らぎ、最大多数の納得が得られるかたちになると思ったんだが、お忙しいなら仕方ない。艦これなんて所詮は暇潰しだ。本業の方、頑張ってください。 -- 投票提案者?
- 提起者が解任された事実は存在しないよ。今は良く分からん奴が勝手にしゃしゃり出てるだけで、それ以上の意味は無い。 --
- 同じく、提起者が解任された事実は存在しないと考えているし、特段解任されるような落ち度も無いと考えています。この件に関しては、[ 2014-02-09 (日) 01:23:26 ]で提起者を荒らしとして通報したという人がいるようなので、そのうち何かしらの反応があるでしょう。 --
- 議題の再整理を行いました。1,2,3の順に解決していけば、そう時間は必要ないと思います。 --
- 立場上手出しの出来ない俺が心配するこっちゃないかもしれんけど -- 投票提案者?
- 編集合戦とかにはひとつ、気を付けて頂けると幸い。なお、文中で「提起者」が個人で選抜した案、1-4が使われることは今後とも良く有る。それは昨日の状態で維持して頂かないと、話が通じない場合が出てくるので、配慮しては頂けないかな。 -- 投票提案者?
- 最初からやる必要あるの? 。[2014-02-09 (日) 19:15:51]の内容で議論し投票内容決めればいいと思うのだけど。 --
- 書いてもいいと思うんだが、従来の記述を勝手に消すのはいかんと思うんだ。誰か直してくれんか。繰り返すが俺は立場上無理だから。議論提議は構わないから、是非、投票ぎりぎりまでやってみて、互いが互いにいいものを考えてみてくれ。 -- 投票提案者?
- ↑↑見のがしていた、失礼。小生の書記案のままでOK、とのご意見、確かに了承した。だが・・・えーツリー違いなので、出来たら上の方のツリーで、改めて表明して頂ければ幸い。どんな案が正解なのかは誰にもわからない。全員が完全に納得する案なんて、絶対無い。だができるだけ多くの意見が欲しいし、それを見て最大限考え、最善を尽くし、可能な限り多くの人に、フェアだったと思われる投票にしたい。ひとつご協力を。実は初期案だけでなく、別の案も提示している。どういう候補がよりフェアに近いのか、と言う話だ。でまーなんだ、投票が来週末予定な以上、今から新たな議論で最初から、なんて言うのは間に合わん。全員が毎日来られる訳じゃないんだ。リソースは限られてる。投票の方法、選択肢の選別など、投票まわりに限って行われるべきだ。いちからやりなおしなんて到底、現実的じゃ無い。来週末に投票を行うと言う提案自体に反対が無い現状、いちからの議論じゃなくて、的を絞ったものでお願いしたい。投票日に影響を及ぼさない限りは、存分にやってくれ。 -- 投票提案者?
- 伊勢型の図説を入れないというのは投票で決めましたか？伊勢型は扶桑型の改良型なので改良点が一目で解る用比較が有った方が好きだったのですが --
- いや、伊勢型まで言及するかどうかは投票で決める予定だ。これは最初で宣言してあるので、今一度ご確認頂きたい。明確に、伊勢型についても言及すべきでしょうか？などと言う設問になるはず。それについて、ここまで特にそれに文句が有る人はいないようだ。だからその時に「はい」に投票してくれればいい。もちろん話し合いで決まればその方がいいが、あまり話し合いにもなってない。そんなことより一番肝心な第一の設問が決まってないので、相応のツリーで、ある意見に賛意をくれるなり、ちょっと改善案を出してみるなり、もしより良い手段があるならそれを提案してくれたりしてくれると、幸い。でないと最悪、投票を開始できず、ずるずる遅れちゃいかねんのよ。 -- 投票提案者?
- さて、設問素案提示で悩んだのが「画像での言及」にのみ投票するのか、「そもそも伊勢型について文章で言及する必要性にまで突っ込んで」決めるべきなのかが、とても難しい所。素案では画像のみとしてある。が、複数の反対意見が有れば変更するので、よろしくご検討頂きたい。逆に賛成の人は賛成の人で、コメントを頼む。でないと、賛成であるにもかかわらず、設問が変更される可能性があるからな。言いたい事はどんどんいってくれ。ただのしがないオッサンだが、できるだけの事をさせて頂く。 -- 投票提案者?
- 伊勢がどう改良されたか、何で扶桑のとこで説明しないとならんの？意味不明にも程がある --
- 「伊勢型まで言及するかどうかは投票で決める予定だ」って書いてあるだろ。発言する前によく読めよ。 --
- 伊勢型は扶桑型の改良であるが故に、その船影（シルエット）は伊勢型独自のものとなっています。車で言えばセダンとハッチバックくらいに違います。
この違いが分からないというのは、そもそもセダン（扶桑）がどのような形か知らない、ハッチバック（伊勢）が何を意味するか分からないといったレベルの問題であり、「分からない」ではなく「知らない」だけです。もっと言うなら、レシプロ機は全部「ゼロ戦」、ロボットは「ガ○ダム」、ポケ○ンは「ピカ○ュウ」言うような乱暴さです。
物を知らない相手だからこそ説明はしっかりしなくてはとの意見もあるでしょうが、ここは船型・船影の見分け方を説明するフォーラムではなくゲームの攻略wikiです。
IL-2やSilentHunterのような実際の艦艇の姿が描かれるシミュレーションゲームのwikiなら、それらを説明する必要もあるやもしれません。ですが擬人化したキャラクターが活躍するゲームで、史実艦艇のコアな知識を懇切丁寧に書き連ねなくてはならない必要があるのでしょうか？ --
- ←を名乗るのも憚られる個人的な感想だが、扶桑型と伊勢型の違いなんて一目でわかるものであり、解説など不要と言うのが俺の意見。まあ、議論は大いに結構で、投票開始または終了までに行いたり無かった事がない様に、言いたい事はどんどん言って、活発な議論が行われる事を望む。尚、投票提案者は立場上、投票を行わない予定。実際俺の1票が状況を左右することなんてないだろうしなｗ -- 投票提案者?
- 投票開始および途中経過の予告投票については、今週末に至っても時期尚早である、投票の停止または延期を求めると言う明らかなご意見は見られなかった。よって投票については週末に実行させて頂く予定だ。提示案については、残念ながら積極的な議論がなされていない状態だ。俺の出してみた新案にも、賛成でもなければ反対でもない。その中で、また、1-3案に絞るよりは1-4案に絞る方が良いと言う意見が見られ、かつ「AAはいつ却下されたの？」と言う意見が見られている。このため、やや保守的な意味があるが、従来の1-4案に、5案、すなわちAAのみ案を加えた5つの選択肢でやらせて頂きたく思う(案4と案5が食い合うかもしれないが、積極的なご意見が得られないんだから仕方が無い。こちらも苦渋の決断であることをご理解頂きたい)。また、画像リンク以外となった時にはregionで畳むべきかの設問も行う。これについては「表示したくない派」にツーチャンスを与えないようにするため、AA表示、画像表示に投票した人のみが投票できる形にしようと思っている(問題がある様ならツッコまれたし。複数の停止要請があるなら、誰でも投票できるようにすることに異存は無い)。伊勢については言及する・しないを単純に設問とする。投票期間については4日間を提案したが、2日で十分なんじゃ？と言う意見が見られた。だが、その2日について具体的な曜日が示されず、この案を検討・採用することは難しそうだ。このまま動きが無いなら予定通り14、15、16、17の金土日月で実行させて頂きたく思う。たかだが2日「長かった」からと言って、実害は無いだろう。短くて問題になることはあったとしても。開始時刻は14日の午前0時頃(なにせ00:00:00にPCの前に居られる保証がないから。小生に何かがあって投票が開始されない時は、誰か手空きの人が開始して頂きたい)。終了時刻はその96時間後としたい。なお、現時点で全てが決定している訳ではない。ある点について同一かつ複数の否定意見、改善意見が見られたら、それについては勿論対応させて頂く。よろしくご検討を。 -- 投票提案者?
- その予定に賛成します。もし他にも賛成の方がいらっしゃいましたら、賛同の声を頂けるとスムーズに事が運ぶと思われます。よろしくお願いします。 --
- 概ねよろしいかと思います。投票提案者さんが不在だったり、編集に携われないような時も、投票開始できるように取り計らいましょう。
懸念される事案として、9日未明に起こったような投票反対派による実力行使（議論掲示板を編集して投票を妨害）が考えられるのですが、そのような事態が起こった場合、妨害者を荒らしとして運営に報告します。それでよろしいですね？ --
- 今回の投票については、俺がしつこいほど積極的に色々な提案を行い、議論を促していることは、誰の目にも明らかと思う。だが議論は起きなかった。参加者の大部分が既に議論は不要と考えて居ると判断するのが妥当と思う。従って、今回の投票についてはやむを得ないものと認識していいだろう。もし妨害が起こるなら、荒らしとしての通報は全く問題がないと考える。必要ならこちらからも通報させて頂く。複数の通報があった方が効果的だと言う話じゃなくて、荒らしだと思ったなら荒らしだと思った人が個々人の判断で、荒らしだと報告していいんじゃないか。特に他社にお伺いを立てる必要は無いと思うよ。しかしほんと、管理人出て来ても欲しいわ。「やむを得ないようですね。投票としましょう」って管理人が言えば、是非なんてねーのにさあ。 -- 投票提案者?
- 数日を焦らず、改めて宣言すりゃいいんだ。5日後でも7日後でもいいからな
ここで議論するこっちゃないけど、前者は7日、後者は3日とかくらいは最低みとかないと、参加出来ない人が出てくるんだ
↑これって、あんたのコメじゃなかったのか？ --
- 前者はほぼ5日で後者は4日見てる。この間に、議論をしたい人が十分にいるなら、議論が発生するはずだ。ガチで議論がはじまるなら当然採決などは行われないはずだったんだが、そしてそれをうっすらながら期待もしていたんだが、実際は議論は起こっていない。俺もさんざっぱら突っついてみたのにさ。んじゃもうやむを得ないだろう。諦めよう。 --
- ちょっと待って下さい。進行役の解任・交代に伴い、こちらは議論を仕切り直すものと認識しています。反対意見のあるなし以前に、投票で決定する段階にありません。
ただ投票をまとめる人間が変わっただけで、投票そのものは何の精査もなく行うと言うのは馬鹿げています。投票に反対意見があったのは議論が十分でないからであって、そこを詰めずに投票までの期間を空けただけでは意味がありません。 --
- 議論議論というが、主に反対意見も出ないような状態で「主張」だけがコメントされている。このような状態で議論が出来るとでも思っているのか？ --
- ↑↑ 残念ながら、その様に認識しているのは貴殿一人のみの様に見えるが、如何か。大体、貴殿も俺がフった議論に乗ってこなかったではないか・・・。9日の時点では議論不足であったことは確かだろうが、その後広範に議論が始まったかと言うと、始まっていない。俺も出来れば投票は避けたいと伊勢型の件などで申し上げたが、それについても肯定的なコメントが得られているとは言いがたい。故にその後議論が発生する流れなどにはなく、既に投票自体は停まらない流れであると、諦めて頂きたい。そしてそう決まったのであれば、貴殿がベストと考える案についてプレゼンを行ってほしい。これは別に投票開始後に行われても、咎められるものではないだろう。ただしできるだけ早く行わないと、効果は薄い。もし投票後プレゼンを行う人が複数出てくるなら開始時間を0:00に設定したことで個々人の有利不利が出てくる事になるかもしれないが、時刻についてはどの時刻に設定したとしても、有利不利は出てくるんだ。ここは勘弁してくれ。その分、曜日の方に土日と平日を混ぜて、できるだけ広範に投票して頂けるように取りはからっている。ご理解とご協力をお願いしたい。 -- 投票提案者?
- ゆっくり議論すればいいと自分で言いながら、他の人間には即レス求めるとか矛盾してないか？何だか3番目も公平ですって仮面つけて、投票を強行しようとしているようにしか見えなくなってきた --
- 「概ね良し」と2名からご意見を頂いたこと、確かに承った。ちょっと安心している。 -- 投票提案者?
- 下でも書いたが強行採決だ荒らしだと明らかに反発されたたのを、投票の停止または延期を求めると言う明らかなご意見は見られなかったなんてのは無理があるわ。それともあれだけ反発されたから司会が交代したのに、その司会に改めてもう一回投票反対だと伝えないと意見とは認めないとでもいうの？ --
- これだけ議論がされていないのに、どう議論をするのか聞きたい。それに反対されたから司会を交代したのではなく、最初から集中議論期間を決めて司会をやらせてもらったのを返上しただけだ。今はそれを次の人がやっているが。 --
- 議論がされてないなら、議論すればいいじゃないのw議論されてないのに投票しようなんて方がおかしいわ --
- Aに賛成という人が居ても、Aに反対の人がいないだろうが、それは議論じゃなくて主張なの。一方の主張だけで議論ができるわけ無いだろ --
- もう議論は無理ってのについては俺も認めざるを得ないぞ。こう見えて根っこは議論大好きオヤジなんだけど。相手が居て初めて成立だからな。つーかなんで当日、あーまあ厳密には前日だけど、そんな時期になって言うのさってのがほんともうｗ 9日、10日の時点からガンガンフってんだからさ、ガンガンかかってこいよって。ノーレス率高すぎだぜ。 -- 投票提案者?
- 投票案の提示 本セクション冒頭で、投票内容の叩き台を提示した。大ボケをぶっこいている所があったら、直すか、ツッコミのレスを頂きたい。その他改良のご意見も、投票開始までにできるだけ拾わせて頂く。ただ、原則として複数からの求めが無いと、小生としても動きにくい。この点はご理解頂きたい。よろしくご検討の上で、フェアな投票に協力を頂ける様、重ねてお願いする。 -- 投票提案者?
- 今気がついたけど，投票草案の案2(画像折り畳み(wikimedia))と案3(Wikimediaへの外部リンク)の文言はこのままだとおかしいね。WikimediaのAlexpl氏作品には戦艦時代の伊勢型の画像はないので利用しようがないし，「戦艦扶桑・山城と戦艦時の伊勢型は主砲が6基あり艦影が似ていて紛らわしく」を「戦艦扶桑
・と戦艦山城と戦艦時の伊勢型は主砲が6基あり艦影が似ていて紛らわしく」といった具合に変更したほうがいいと思う。案3はその上で「しかし三番砲塔周辺に注意すれば見分けることが出来る。その為、分かり易くするために図も同時に掲載する」も「しかし三番砲塔周辺に注意すれば見分けることが出来る。その為、分かり易くするために図も同時に掲載する。（詳細はリンク先画像参照。）」としないと読者が？マーク出しちゃう。
あるいは，この案の意図からは決定的に逸脱するだろうけど，Alexpl氏の作品から航空戦艦伊勢
を利用させてもらうか…。もちろん伊勢型云々は投票の結果を受けて考えればいいことだから，投票自体に直接影響するおそれはない（と思う）けど，現状の案の文言は修正したほうがいいんじゃないでしょーか。 --
- 添付画像の問題は議論の第3フェーズの問題であり、解説文の策定は第2フェーズです。第3のために第2を修正するとあっては順序が逆であり、その画像を用いるための文章になってしまいます。
「扶桑と伊勢は似ている」という誤った、あるいはこのwiki以外で見かけることのない極めて稀な主張を採用するなら、それに応じて画像を作成し直せば済むだけです。
具体的には扶桑・山城と同じくwikimediaの伊勢の画像を、艦橋・第三砲塔の部分をトリミングして用いることになるでしょう。 --
- 書き方が悪くうまく伝わってなかったかもしれないので書き直します。投票草案の案2と案3はこのままだと「そもそもこれ伊勢型の図（ないしリンク）載ってないじゃん」ということになるんじゃないか，というお話です。見た目上は，ですけれど，現行のこれらの案は初めから「伊勢型図解不採用」の立場に立っているように誤解されかねません。誤解を避けるためにも，葉主さんがおっしゃるように「伊勢型図解採用の場合」の可能性として「wikimediaの画像を利用（リンク）する」といった趣旨の但し書きがないとマズいんじゃないかと思います。もしこの投票草案が採用されるのであればですが，全案が「伊勢型図解」に関してはニュートラルな候補であるということを表明しておかないと，わざわざ「伊勢型図解の要不要」を別立てして問いなおす意味がありませんからね。あるいは，「もしかして」の話ですが，「伊勢型の解説はするけれど図解はしない」というパターンも想定しておられますか？これ以上は下の枝に関係することになるでしょうからここで議論するつもりはありませんが，そうなると仮に投票を行うにしても現行のままでは選択肢が足りませんな。 -- 枝主?
- 冒頭で示しているのは「例」であると解釈してくれるといいんじゃないかな。伊勢型が足りないが、伊勢型について掲載が行われるべきと決まったのであれば、誰かが画像に伊勢型を足せばいいんだ。現時点で伊勢型付きの画像をどうしても用意しなければいけないってわけじゃないと思うぞ。 -- 投票提案者?
- だが投票者にはその点が理解出来る様に、明確に通知しておいた方が理想的ではあるな。確かに。ログ読めっつっても限界があるから。 -- 投票提案者?
- ちょっとその点、文案を触ってみた。けどスマートとは言えないね。我ながら文才ねーなｗ よりスマートに書ける人、遠慮は要らないから改善して頂ければ幸い。 -- 投票提案者?
- ↑ありがとうございます。少なくとも追加していただいたような文言があれば余計な誤解を招かず良いと思います。 -- 枝主?
- 辛辣に言えば、全てが不適切です。
まず序文、『図解に関しては形式はともかく、これを行うと言うことは既に決定している』というのは誤りです。
提起者の強行採決で「解説+図説」がセットであることは採択されましたが、そもそもの解説の必要性が問われていません。あくまでもゲームの攻略wikiである、史実を網羅する必要はないと解説を不要とする意見は挙がっており、それを無視したからこそ前議論は強行採決であり無効だと批判されています。
そして設問1で候補として示されているのは、文章変更の意見や議論を無視して提起者が勝手に書き換えたものであり、多数が即決定稿となる投票案として相応しいものではありません。解説文という議論を蔑にしたそれは適正なものではありません。
次に折り畳みの是非ですが、これは投票にかける意味もありません。
議論は元々、「AAが邪魔」という意見を出発点にしています。これを踏まえるならAAのみならず画像添付であっても折り畳みは絶対のものとするべきであり、投票によって決めなくてはならない要素ではありません。
そもそも折り畳みというオプションの是非をわざわざ尋ねるなら、設問1は非折り畳み、設問2で折り畳みを採用してはと続けるのが適当でしょう。
最後に伊勢型を併記すべきか否かも、投票以前の問題です。これが必要かどうかしっかり意見交換されてもいないのに、まず投票ありきというのは些か以上に乱暴が過ぎます。
扶桑姉さまの感情というよく分からない理由で掲載すべきだとの意見はありましたが、船型・船影の異なる2隻を「似ている」と主張する論理的な根拠は示されていません。主砲の数が同じでも機関配置は異なり煙突位置が違う2隻を「似ている」などと主張するのは、寡聞にしてこのwikiとなりきりbotぐらいしか知りません。 --
- 全てを否定し、妥協点を見出そうとしないような方がいると一向に終りが見えない。少し迷惑をかけているという自覚はないのか。 --
- 鏡見ろや。薄々そんな気はしてたが、お前も「ぼくの完ぺきな進行を邪魔した悪者」を吊るし上げて叩きたいだけの人種か --
- ↑何言ってんだ？俺は一度も全否定したことなんて無いぞ。全否定されると議論すら出来ないから少し迷惑って言ったんだけど、お分かり？ --
- 図説を載せる必要性があるから、みなさん掲載に投票したと思いますが。発端は図説が、折り畳んでも消されたからこうなった。折り畳みの有無の問題ではなくなっている。図説の他に折り畳み有無や伊勢型の掲載等を、投票で多数が良いと思う結果にすることに反対ということですか？ここで数人しかしてない議論して、数人しか良いと思っていない案で投票実施するより、多数が良いと思うものを選んで掲載すべきですよ。なぜ議論に参加される方が少ないかは、扶桑のコメント欄を見れば分かるでしょう。 --
- この木の提案、つまり投票中止/延期の提案は、現時点では全く第三者の合意が得られていないと見なさせて頂く。ここまでの議論で、先の提案にちかいものが良い、と言う意見が多くみられたから仕方ない。ここは堪えて頂くしかないところじゃないかな。 -- 投票提案者?
- 俺は第三者に数えられないのかそうですか。なあ、何で強行採決があれだけ反対されたのか理由分かってんのか？ --
- そりゃまあiPhonからコメントしてたら「別IDの人がiPhonから書きこんでるんだろうなぁ」と思われるだろうね。しかたない。 --
- また投票ボタンが作られてるけど、いい加減にしてくれよ。投票前に議論するのが約束事なのに、なんでそれをしないかね？仕切り直していっこいっこ解決してけば楽と議題もようやく示された。何でそれを無視するかね？ --
- 「まだ投票は開始されていません。以下は草案です。」って書いてあるだろｗｗｗｗｗ よく読めよｗｗｗｗ --
- 馬鹿か？議論前に投票ボタンがあるのがおかしいだろ。議論あっての投票が、投票ありきの議論になる。議論で弾けるようなもの（全部のせとか伊勢とか）もボタンにあるせいで、議論で弾けなくなる。アホかと --
- ↑誹謗中傷だらけのコメをする奴が、まともに相手にされると思うなら「お門違いだ」。 --
- ボタンは「これでいいか、査読のほどを願う」と言う意味で付けたもの。反対意見や有力な代案が多く見られた場合は、当然修正するつもりだ。口で言うより実際を見せてみるのが一番早いんだよ。ただし修正の度合いが大きな場合は投票開始に間に合わないので、一週間単位でどんどん投票が遅延することになってしまう。そもそもまだ投票が開始してない時点で議論無視と言われても困るんでな。 -- 投票提案者?
- もう議論になってないな --
- そう、議論になっていない。俺も散々話をフらせて頂いたが、レスの無い木の多い事多い事。個人的な感想ながら、週末の投票実行はやむを得ないと思っている。細かいところはともかく大筋で議論はほぼ尽くされたと言う事は否定し難い。各ツリーで様々なネタでガンガンレスがついている状態ならそれ以外の可能性もあったんだがなあ。 -- 投票提案者?
- フライングで投票しちゃってる人がいたので、投票結果をいったんリセット。編集でちょっと細工をして、投票できないようにしました。 --
- ご協力に感謝する。集計なんかも慣れていないので、将来的にまたご協力をお願いせざるを得ない局面もあるかもしれないが、予定では月曜深夜または火曜未明まで、引き続きご指導ご鞭撻野ほど、よろしくお願いしたい。 -- 投票提案者?
- 先日も提案しましたが、議論の仕切り直しに伴いログの分割を提案します。
既に行数オーバーになっています。ここで過去ログを作るくらいなら、進行役が交代した2/9から新規にログを作る方が分かり易いでしょう。 --
- 過去ログを作ることには是非もないが、2/9から新規にログを作るのには反対する。個人的に分かりやすいというのを他人に押し付けるのはどうかと思う。しかも再提案までして推す必要はないでしょう。 --
- 同じく分割し過去ログを作る事には是非は無いと思う。行数的にね。「提起者」が個人の考えで素案を4つに絞った辺りから分割するのがわかりやすいんじゃないかな。ただし、理由は議論の仕切り直しではなく、あくまでpukiwikiの仕様上の問題、行数オーバーのため。ここは勘違い無き様に頼む。 -- 投票提案者?
- 中立の立場から一つ提案がある。前述もしたが、下のスレのように、「投票したい選択肢が無い場合は、選択肢を増やしても可とする」と言う運用も、あり得ない訳では無い。ただし、票の食い合いが発生する可能性があるため、個人的には余り前向きじゃないんだが。逆にある案を潰すため、ある案に似た案を追加しまくる妨害工作もできるから。もし圧倒的多数がこの案に同意する様なら、それで行かせて頂く。ただし追加を可とするなら、投票開始後できるだけ速やかに追加が行わなければ不利になる。以上、ご提案まで。そうでなく普通に特定の案を追加したいのであれば、是非ツリーを作って提案してくれ。複数の賛成意見が見られかつ強い反対意見が無いなら、選択肢に組み込まれるのは、これは必然だろうから。 -- 投票提案者?
- 1を、画像、画像リンク、AAで投票、画像の場合どの画像が良いか、同時に別の図の掲載の有無、とか面倒臭いが、段階に分けて投票したらいいような気がしてきた。 --
- もちろんそれだっていい。現在出している素案は、前回の提案の中で一番、よさげな反響が得られたもの、ってだけで、個人的に理想的なものではない。俺も一応、他により「フェア」な案を出してみたんだが、食い付いてくれる人は居なくてなあ。結局、投票内容は前任者と似た様なものになってしまった。まあ、選択肢が若干変わったのは、前進だと思ってるけどね。まあけどなんだ、まだあと二四時間近くあるので、貴殿の案に多くの賛意が集まるなら・・・問いが変更されるか、或いは再度の検討のため、投票日を延ばすべき状態になるかもしれないんだがなあ。有力な代案が出され、多くが賛同し、反対者が出ているにしても大いに議論されているなら、様子を見守るよ。俺は史実ネタ掲載自体に反対だから、どれが掲載されようがどうでもいいしｗ 俺も音頭取ってる関係上若干きつめのことをやらせてもらってるが、そうしないとこれ、何年でも続いちゃうのよ・・・せめて記名掲示板なら、もうちょっとやりようもあるんだろうがね。 -- 投票提案者?
- 木主は間に合うなら&本気なら、俺の素案の下に、貴殿の素案を書いて欲しい。一部具体性に欠けるし、提案者本人が書いた方が正確なのは間違い無いし。また、その素案の方が俺の素案より良い物だと思う人は、遠慮無く申し出て欲しい。 -- 投票提案者?
- 過去ログ編集ついでに、ちょっと3つのIDについて確認。
まず[ dd407481 ]について。この話を議論板に持ち込んだ人間=提起者だよな。こいつは今、どういうポジションなんだ？
不信任で解任されたって見ている奴もいれば、そんな事実はないという奴もいる。解任されてないのに進行役は別の人間がやっていて、強行採決で荒らしとして通報されてもいる。ワケが分らん。解任も辞任もしてないなら、他の人間が進行を仕切るのは筋違い。司会が2人も3人もいたらまとまる話もまとまらない
次。途中から進行を仕切ってた[ b955b297 ]について。こいつもどういう立場なのか分らん
初めは公平に仕切っていたように見えたけど、段々提起者と同調して投票で決めようそうしようと強行。それに反対したのを、諫めてたはずの個人攻撃で叩き潰そうとヘイトも露わに。結局、こいつのやってたことは議論で何の支持も得られてない、よく分らんのがしゃしゃり出ただけってことでいいのか？
最後に[ 7e9ce279 ]な。こいつが今の進行役ポジみたいだけど、これは議論参加者から認められて仕切ってるの？
提起者が進行役として議論をまとめる、無理なら代役指名ってのがここのルール。そのルール前提なら、こいつがやってるのは2番目と同じ「よく分らんのがしゃしゃり出ただけ」になる。提起者を不信任で司会から解任して新たにこいつを選出したのか、それとも違うのか。そこはっきりさせといた方がいいよ --
- 確認を取るようなこと？前にも言ったけど誰が進行してもいいし提案してもいいんだよ。それでより案が良くなると考えるならね。 --
- ごめん。あえて言うけど、バカなの？
意見の提案は誰がやってもいいだろうけど進行まで誰がやってもいいってのはないわ。いや誰が進行役になってもいいんだけど、その進行役が2人も3人もいてそれぞれ勝手に話を進める権限持ってるなんてのはアリエナイ --
- 誹謗中傷乙。 --
- そもそもの原因はこの議論掲示板に明確なルールが存在しないことが問題。提起者に問題があった場合も各々の判断に委ねられる。が、そもそもこんな匿名の掲示板でまともに仕切りなおすことは難しい。また議論掲示板のルールとなると最早このwiki自体の問題になってしまうので、議論参加者は一旦、新提起者（司会）である[ 7e9ce279 ]が進行させるということで納得し、議論の仕切り直し（整理）を提案する。 --
- 俺も仕切り直し（＝やり直し）ていいと思うんだけどね。司会が交代した後、2014-02-10 (月) 00:41:05 で議題や何やらの再整理が行われていて、これに沿って1,2,3と決めてけばスマートに事が運ぶと思う
投票で決める段階にないのに投票一発で解決しようとしているから揉めているのに、提起者も二代目も三代目もそこを全く理解してない。投票で解決できないから反対しているのにそれを抵抗勢力だと決めつけたら、もう揉めるしかないわ --
- 「新提起者（司会）である[ 7e9ce279 ]が進行させる」ことには異論はないが、議論に参加する人がいない状態で議題の整理を行っても議論が進むとは思えない、よって仕切り直しには反対する。 --
- ↑↑では、なぜ案に賛成意見も反対意見もつかず議論が放置されているのか。これでどう議論をしろというのだ。 --
- 失敬。「仕切り直し（整理）」は新提起者による「進行」という意味で、新提起者の判断（勿論、根拠付きの）で投票等を行うことには反対しない。 --
- 連投なんかせずコメは一緒にまとめたらどうかな？誰が司会で何が議題かも分らないならレスがつかないのも当たり前、ゆっくり議論しようと意見があったのに即レス求めるようなら議論にならないのも当たり前だろ --
- ↑↑↑議論当初から不毛な水掛け論が勃発しており、まともな意見・反論がなかったからだと思われる。察するに新提起者の投票という行為もやむを得ない判断と感じる。なので「やむ終えない判断」で議論が決着するなら仕切り直し（リセット）という選択肢も一応考えられる。 --
- ごめん、やじるし付け忘れてたんだ。気を悪くしたのようなので謝罪する。申し訳ない。 --
- 俺としては「新たに意見はねーかい？ねーなら、今度こそ投票になっちゃうけどいいのかい？」で進めてた訳だ。で、意見のいくつかは取り入れさせて貰っているから、9日に開始されようとしたものよりは、良い選択肢・状況であると考えて居る。幾つか俺に対する質問もあるが、残り五時間の時点で答えては混乱が加速するだけだから、いくつかについては敢えてレスしない。せめて数日前に言えってことで、当日言われてもどうしようもないんだから。数日間の俺の涙ぐましい語りかけ、改めて読んでみてくれよ・・・。これでどっかで今回の投票内容に関わるネタで相応の議論になっていたのなら、それが終わるまで静観すべきと言う意見には俺も賛同するが、全然そーじゃねーのよ。もうほんと助けてくれよって感じだよｗ -- 投票提案者?
- 心配だから書いておくわ。( 2014-02-11 (火) 03:56:42 )のツリーを熟読すること。 --
- [ dd407481 ]と[ b955b297 ]がやろうとした投票は、強行採決だと思いっきり反対されてたように思うんだが。あれが投票の停止や延期を求めるものでないってなら、何を言っても明らかなご意見と受け取られないな --
- 悪いが俺は投票されてもやむなしと書いただけで、voteを設置したこともない。俺がやろうとしたというのは間違いだろ。 --
- 小生としても「やむなし」。議論が発生しなかったんでね・・・。議論さえはじまりゃ、まあ一部についてだけかもしれないけど、投票無しで決められたかもしれないんだが。もう皆言いたい事は言い尽くしたんだろうなあ。どうも。この5日間でそういう認識に至った。 -- 投票提案者?
- [ 7e9ce279 ]が今の司会として信任されてるって仮定した上でいくつか質問
(1)ID変わる人みたいだけど、2014-02-09 (日) 01:02:55 とか 2014-02-09 (日) 03:59:27 があなたのコメだとして上で質問。このコメからは「投票期間を延長する」でなく「投票に移るまでの議論期間を延長する」って読めるんだけど、いつから「議論不十分でも投票の周知だけすればおｋ」に変節したんだ？
投票が反対されてたのは告知が短いとか突然だとかでなくて、議論が十分されていないのに投票するのはおかしいってことだと読み取ったけど違うのかね？
(2)叩き台として出されてる投票の文面だけど、文章変更しようって意見を無視してるのは何で？
[ dd407481 ]が作ったものだから俺は知らん、問題があるなら変えてくれってのはなしね。司会として投票案を出したんだから、その文責はあなたにある。文章をどうするかってのは先週末に投票が反対された理由の一つなのに、ここでまた同じものを提出した理由が分らん
(3)前からの流れ含めて投票に反対しているのは何人もいるように見えるけど、それらを無視しているのは何で？
直に投票反対と言ってなくても、議論継続して仕切り直しとか実質的に投票反対って人もいる。それを無視して、何で前の2人の司会のように「投票」をゴリ押そうとしてるのか分らん。
(4)何で段階的に決めていく方法に反対してるの？表示方法だけで5つの選択、それを折りたたむかどうかでまた質問、そして伊勢どうこうでまた質問。ややこしい以前にばかばかしい
投票の下に整理された問題点3つに従って、必要かどうか、必要なら文章はどうするか、文章決まったら図はどうするかと、順番に解決していけばいいように俺には思えてならない。ってか、ここまで縺れた議論なら一段ずつ階段登るように解決してくのが一番スマート。一番面倒がない解決方法があるのに、わざとそこを外して投票一発で何とかしようと屁理屈並べてるように見える --
- まる１とか書くとまた機種依存文字とかで荒れるから編集して直したほうがいいっすよ？ --
- あなたもID変わる人みたいだから聞くけど、前のIDは何？ --
- へー。日替り火狐がそれを言うのか。あれだけ人格攻撃や晒しで荒らしてた時は毎日必ずリセットしてたのに、ここしばらくはIDリセットしないんですね。ふしぎだなー --
- ↑それは煽り文句です、注意してください。 --
- 電源切ったらIDが変わっちゃうんだから、電源切ってないだけだよ。寒いからいいけど、夏だったらアウトだよ。 --
- 答えになってないなー。それとも俺の知らないところで、4日前から急に冬になったのか？日替りIDが問題になって荒らしだって言われてた時は電源切ってたのにね --
- 三か月くらい前から冬だよ？ 出かける時は電源切るようにしてたのが、日替わり日替わり言われるのがウザいんで切らないようにしただけ。 --
- じゃあ、俺が代わりに聞こう。前のIDは何？ --
- いや、知らん。そんな頻繁に書き込むわけじゃないし、自分のIDなんで控えてるわけでもない。前に書き込んだの1週間は前だと思うから、再起動でID変わったのかすら分らんし
ってか、司会でもないのにDがそこまで重要か？重要なのはIDでなくコメの中身だと思うんだがね --
- 上記7つの枝葉はいずれも上の意見の反論になっておらず、根拠・主張ともに皆無の発言。このような発言が議論の停滞の原因となるため、自重していただきたい（スルー及び提起者の削除が最も簡単な解決策だが）。 --
- 一週間前ならDiffにログが残ってるし、俺が個人的に保存してるログから検索も出来る。何月何日何時何分のコメントか、それが分かればいいから[2014-02-13 (木) 15:55:39]みたいな感じで書いてくれ。 --
- ↑↑日替わりでID変えてた荒らしのコメだからね。あれだけ荒らしだから議論から取り除くべきだって言われてたのに、未だにのうのうとコメするとか精神ヤバイな --
- 色つきで他人のコメントにIDを書き加えたり、注意を無視してコメントを削除してた奴が平気な顔でコメントするとか、まったく正気を疑うよ。 --
- てゆうか、なんで俺の質問にiPhonが答えてんの？ [ 76768a3d ]だけが答えてくれればいいよ。 --
- 3.による議論が蛇足化しているのには同意。考えられる原因はある案の反対者がそれが可決されるのを回避するためにほぼゴリ押しで反論し、伊勢型だのなんだので文句をつけているからだと思われる。つまりそれくらい細かいところにつけこまなければ反論出来ないほどの案に無理やり文句を言って結果蛇足化している。 --
- 「議論が放置されている」ということに異論はないはず。（ここで言う議論とは、ある案に賛成する者、反対する者がコメントしあうことであり、一方的なコメントは議論ではなく主張である。） よって「議論が十分でない」という意見は的外れになる。 --
- 残念ながら、それについては同意。俺も別に好きで投票仕切ってんじゃなくて「もうどうしようもないから」。議論が既に尽くされたと言う事は、この数日のレスの少なさで、みんなも解ったろう。多分俺が一番身に染みて解ってるｗ ログだけ見てたらなんか俺ばっかり発するしてるみたいで恥ずかしいわ。 -- 投票提案者?
- 進行が議題をきちんとした形で提示もできずに放置したからね。主張並べるばっかりで議論も何もあったものじゃない。賛成派・反対派双方いえることだけど。だからこそ投票はすべきではない。まだお互い主張という意見の出し合いの段階なんだから議論板でやっていること自体がおかしいんだよ。お互いが根拠を提示して初めて議論になるんだから。 --
- 念のために投票提案者から、最後の、投票のご連絡。 投票時間は空けて14日金曜日の0:00過ぎ頃からの96時間となる。投票開始予定まであと五時間半程度となっているが、九日からこっち随分時間もあったろうに、必要なら準備期間延長も検討されたろうに、なんでこんな直前になってからしかレスが活発にならないのかと少々アタマを抱えているｗ これは「投票に賛成」「投票に反対」各位に言えることなんで、今後こういう事があったら、早期からどんどん口を開いて欲しい。ただし、くれぐれも論理的に。くれぐれも相手の意見も尊重して。くれぐれもお行儀良く。必要なのはあくまで対話・議論であって、論戦や口喧嘩、ましてや個人攻撃などではないのだから。それはさておき、投票開始までに参加者各位は、どの案に投票するか、どうか閲覧者の利益にまで考えを至らせ、綿密に考えておいて頂きたい。また、議論・プレゼンとも、投票までの間も、投票中も、当然制限はされない。貴殿らのコメント一つで、後から投票する人の票が変わるかもしれないんだ。どうか言いたい事は言ってくれ。取り敢えず直上のツリーは意味不明なので、進行には余り影響しないと思うが、まあ全体的に見れば投票開始が元々の参加者或いは閲覧者の多くに拒否されているわけではないと見なして良いようだ。なんなら誰か、選択肢に 「6.こんな投票無効だ！」 を作ってくれてもいいよ。投票開始までにこの提案に1名以上の第三者から賛成があり、かつ特に反対意見が出ないならね。その選択肢に過半数なり1/3以上の投票があるなら、今回の投票は無効ってことでいいだろう。その選択肢が作られないか、またはそれに一定の票が入らないなら、今回このタイミングでの投票に合意はできたとしよう。それがシンプルでいいだろう。1人や2人が反対しているからと言って、他の何十人もの意見が無視されるべきだと言う人はいないだろうから。 少人数の我が儘じゃないと言う事を証明してくれるのが、一番話が早いはずだ。 -- 投票提案者?
- 2つの投票を同時に行えばいいのでは？1つは「この採決は有効であるかどうか」もう一つは4つの案のどれを採用するか。なお前者の採決に「無効」を入れた者も後者の採決に票を入れる権利はあるというのが前提で。まあ採決するのに採決するのも滑稽な話だが… --
- 投票提案者としては、そっちのかたちでも異存は無いよ。ただし、0:00までに相応のレスが得られ、明らかに盛り込んだ方が良いと判断できる状態になるなら。皆には「投票方法を変えるなら、21日からに、1週間延長した方がいいんじゃね？」と言う点を含めてご意見を頂戴出来れば幸い。残り五時間で選択肢を変えて良いのかどうかには、個々人の考えがあるだろうからね(先日個々人が追加自由にするってのもあるんだぜ？って提案もしたんだが、これはノーレス。却下された様だ)。 -- 投票提案者?
- ノーレス=反論がない という解釈もありますが。まあ変な選択肢を追加されるのもアレなので無しが無難かも。 --
- うん、そこは難しい。ノーレス = 反論無し、なのか、ノーレス = 賛意無し なのか。ま、立場上ちょっと保守的に執らざるを得なかったのは許してくれ。一応進行役らしいかたちだし、何より自分が出した意見だ。賛意が無いのに暗黙に認められたと、しかも進行役らしき人物が勝手に解釈してたら、これ殴られれるよｗ １，２人でいいから賛意を示してくれていれば、そっから話が膨らんで状況も変わっていた可能性が高いんだけどね。投票の実行自体については明確な賛意もいくつか頂いているし、投票が行われる事が前提のレスも頂いているから、俺個人は全く憂慮していない。ただ上記提案の様な手法もあるし、それならはっきりするだろうと言う、お話。もし投票の正統性自体が秘訣されたら、俺は当然その瞬間お役御免と成って名無しとなる。何週間か何ヶ月か知らんが、どうか存分に議論とやらを続けてくれ、としか言えない。どうなるかもわからない。どうなるかもわからないのは投票でも一緒だけどねｗ -- 投票提案者?
- 投票を行うことに明確に賛同を示したのは2名であり、1人は個人攻撃を繰り返す「荒らし」だと何度も懸念を示された人物、もう一人は提起者の強行採決に賛同していた人物です。この2名という数を大義名分に投票を決行すると言うなら、こちらは私含めた4名以上が投票に反対し、議論を深めるべきだと主張していることを掲げます。
また上の方で指摘されていますが、前回の強行採決に際して焦ることはない、ゆっくり議論した上で決めるべきだと意見した[ 3d810eee ] は、あなた自身であるはずです。他人を諌める時は待てと言いながら、いざ自分が仕切る立場になれば議論急かし、即座に返答がなければ無言の同意と見做すとは、あまりに自己矛盾が過ぎるでしょう。 --
- 貴殿の議論拒否にしか見えないなあ。だって上記の俺の提案に、ノーレスなんだもの。結構フェアな提案だと思うんだがな。ま、フェアかどうかは周りのみんなが決めてくれるよ。 -- 投票提案者?
- 新提起者と同じく議論拒否に感じます。上記の案に反論もせず今更何をいっているのかと。 --
- 何かを選ぶために「投票」という行動を行った人間に対し、「この投票は無効だと思いますか？」と聞いたところで何になるのでしょうか？
有効だと思うからこそ投票という行動を行っているのであり、無効だと無意味だと思うなら初めから投票自体を行いません。これは「インターネットを利用しているか」とwebページでアンケートを取るように、全く意味のない設問です。
進行役が交代し議論が仕切り直されたのは9日ですが、そこからの話は投票どうこうだけであり問題の中身に一切踏み込んでいません。これに対して意見がなかったというのは、そもそも提起者が不信任とされ「荒らし」として通報されるに至った経緯を無視したものです。況してや性急だと提起者を批判していた当人が、自分が投票を提案するにあたっては事を性急に運ぼうとするとは本末転倒もいいところです。最低3日は見ないと参加出来ない人がいると嘯きながら、その期日になって出た意見は『直前になってからしかレスが活発にならないのかと』と批判的に扱う様は如何なものでしょうか。日曜夜に提案されたものが、週の半ばになって議論が活発になる。何の不思議もないでしょうに。 --
- 今回に限らず、俺の他の提案についても、ノーレスだったはずなんだよね、この人は。いやこの人に限らずほとんどの人がｗ 多少、自分がやりたい所とは焦点が違ってもいいから、まず議論していこうと言う大勢をつくらなきゃいけなかったわけよ。言わばもりあげていかないとね。結果はもう、寒々としたものであって・・・。あとさ、俺にギャーギャー言うんじゃなくて、他の参加者に語りかけてくれないかな。俺に個人攻撃してもしょーがないのよ・・・。俺が議論を妨害した訳じゃ無い。むしろ推奨している。貴殿の思い通りにならないのは、議論に乗ってくる人が居ないのが原因なんだから。ただ、他の人も、既に個々人が議論を尽くしたと思っているなら、議論に乗る義務なんて無いわけでさあ。んじゃしょーがないか、って成らざるを得ないわけだ。 -- 投票提案者?
- 議論を仕切り直すために進行役が交代したと思っていましたからね。そのため今まで出た意見を整理し、議題として提示しました。これをして反応がないと言うなら、件の2人しか賛同していないあなたの投票提案とやらは何なのでしょうか？ --
- 勘違いしていたってことならそれは不幸なことだったが、貴殿以外の全員が勘違いしていた訳ではあるまいよ・・・。必要なら他の人がちゃんと議論に乗っていた訳だ。あんたと俺しかいない訳じゃないんだからさあ。ちょっと落ち着いてよ。おちつきゃわかるはずだから。 -- 投票提案者?
- 議論が不十分のまま強行採決しようとしてた人間が解任された。後任は強行採決を批判して、ゆっくり決めようと言っていた人間。これで後任まで強行採決しようとするとか、普通に考えてありえんわなwww --
- ↑一個上のツリー（ 2014-02-13 (木) 17:11:25 ）でも言ったが、議論が不十分というのは的はずれだから。 --
- 強行採決の段から繰り返し意見していますが、投票自体に反対します。
私の他、少なくとも4名以上が意見していますが、議論不十分のまま投票する意味はありません。況してや投票案として示されたのは、一方の主張を完全に無視した不適切なものです。だからこそ議論不十分、強行採決だと批判を受けているのに、それをそっくりそのまま流量するのは馬鹿げているにも程があります。
不適切な選択肢を修正しようとすれば、単純に今の倍以上に候補が膨れ上がることになります。どうしてそれでなくてはならないのかの説明もなく、20近くある選択肢の中から一つを選ばせる。これで良い案が決定されると本気で思っているとしたら、あまりに考えが足りていません。
示された投票案は大幅な修正と膨大な選択肢の拡張が必要となる。この点だけでも議論不十分であることは明白であり、議論開始から2週間以上経っても踊っていただけで話し合いにすらなっていなかったことの証左でもあります。
議論を仕切り直すために提起者を不信任とし、[ c7476d43 ]を正式に後任に据えたものと認識していましたが、単に投票の音頭を取る人間が変わっただけでしかないと言うなら、 [ c7476d43 ]を進行役として認めることは出来ません。我々が欲しているのは投票の勘定をする機械でなく、議論をきちんと仕切り、建設的に話を進めることの出来る進行役です。 --
- まあそのために採決が有効かどうか採決を同時に取るのでこのまま採決していいでしょう。 --
- それもまた馬鹿げているからこそ、こうして意見しています。
何かを選ぶために案の中から「投票」を行った人間に、「この投票自体が無意味だと思いますか？」と聞いて何になるのでしょうか。 --
- いや、成立してるよ。以下の案件について、いい加減投票で決めるべきですか？まだまだ議論を続けますか？って聞く訳だから。とにかくそこで大勢を聞いてみるのは有力だ。この米欄でやるよりはわかりやすいしな。つーか新たな案があるなら出してくれって俺が何回言ったと思ってんだよｗ -- 投票提案者?
- 投票に移る是非を聞くだけなら良いでしょうが、それと案の選択を同時に行うというから意味がないと言っているのです。
よしんば投票の是非だけだとしても、その際に示される案件とやらが不適切な案1～5だとしたら意味がありません。誤った選択肢を示して、これでいいかと尋ねても何の意味もありません。 --
- 聞いた結果「問題無し」なら、そのまま続けてよかろう？案が適切かどうかはさんざっぱら聞いた。その結果調整もした。問題は無いと認識している。個人的な好みはともかく、有効な意見が前任者の選別したものを支持する物だけだったんだからしょーがない。だが一部選別が不適切と指摘された部分は改良してあるよね？それとさー。議論そのものが進行役が俺に切り替わってから開始されたとかすげぇ間違った認識してない？当たり前だけどずっと継続してるもので、2/9以前の話を無視なんてできないってのに気付いて欲しいなあ。まあ、落ち着いてくれよ。ついでに言えば腹くくってくれよ・・・。 -- 投票提案者?
- 提起人が強行採決しようとしたのに呆れてしばらく見てなかったけど、何でまた投票になってるの？結局文章は勝手に改悪されたもののままだし、間宮メインの方は投票案にすら挙げられてない。ゆっくり議論しろと言ってた人はいつの間にか投票提案者とか名乗ってるし、マジで何したいの？ --
- 告知不足は解消されたと言う意味と、待ってみても結局議論は発生しなかったと言う意味なｗ 間宮はちょっと説明不足だったかもしれんね。今回の投票では、一連の議論の全てを決める訳じゃないんだ。うん、選択肢の内容からしても明らかだろう。だから文章についてはノータッチなんだな。今回で決まらない事については、他の人が上の方でまとめてくれてるよ。まあ間宮についてはまだ決められる段階じゃない、議論が必要な部分だって認識している。とどのつまり一部については今回ので決まる。今回ので決まらなかった、論点にならなかった部分については引き続き話を続け、後日何らかのかたちで決まる。どうしても矛盾が出る箇所は調整する。くらいに思っておいてくれればいいんじゃないかね。掲載画像によって文案が変わってくる場合もあり得るから、段階的な決定が不適切と言う訳でもない。むしろ論点を絞りやすい。以上で、意図や状況は大体ご理解頂けたかな？選択肢に無い部分については今回は「未定」です。 --
- じゃあ、今あなたがやろうとしてる投票は何を決めるの？ --
- 完全な仕切り直しならともかく、このまま続けてもその「十分な議論」は達成できないと思うが。十分な議論を主張している投票反対派の数名も建設的な議論が乏しくなっているのはログを見ればわかるし、投票は必然的。 --
- 投票の選択肢って上にあるあれだよね？あれ見たら文章含め、どの案を採用するのかにしか思えない。案を決めた上で、そこから伊勢を除くか決めて、最後に折り畳みかどうか決める。どこにも文章変えようって項目ないし、検討すらされてない。選択肢にないのは未定って、あれで全部決めましょうと投票するようにしか受け取れない --
- んー俺は↑↑の人と同じ感想を持ってるんだよね。議論はもう枯れてると思うんだ。今回提示した部分についてはね。だから、俺のフリにもノーレスが続く訳で。俺がフって、俺が捌けないくらいガンガンレスが返ってくれば、こりゃもう誰がどう見ても議論継続中。で、議論を誰が仕切るかなんてのは、誰かの責任じゃない。「議論不足だ」と言いながらフリもレスもしていない人全員の責任と言えばそうなんだが、最早、フリもレスもしていない人がほとんどなんだよ。 --
- 議題振りましたか？上で整理された議題、1.必要性 2.解説文 3.図説方法のどれも、あなたが議題として話を振った木が見当たりません --
- 先にも申し上げたが、多少君の興味から外れたものだろうが、ノっていったり拡げていったりで議論が行いやすい状態を作って行く様に、今後は心がけてくれ。個々の意識が大切な時ってあんのよ。俺だってなんでもかんでもはできない。そもそも時間が足りない。それはわかってくれるよな。 --
- 普通の議論なら進行役が議題を示し、それに対して意見交換がされます。これまで議論が進まなかった理由の一つは、提起人＝進行役が議題を示すことも仕切ることもしなかったからです。だから全く同じことを聞くツリーが参加者それぞれで立てられ、主張も反論もあっちこっちに散らばって酷いありさまでした。あるツリーに反論しても別のツリーに反論してなかったら、意見はなかった反論はなかった、だから賛同を得ていると乱暴な意見が続いてました。その議論を経験して進行役が交代したなら、その人から議題が出るまで勝手なツリーを立てるのは待つものではないでしょうか？意見がなかった、議論がなかったのではなく、議論が始まるのを皆待っていたのだと思いますけど --
- ・・・と言う貴殿の意見にこれまで見られなかった方々からそうだそうだ！とレスが付くなら、その説も証明されるかもしれないけど。 -- 投票提案者?
- 発言する権利はあるので勝手にツリーを立てても構わないのは事実。主張と反論が散らばっているのは確かだが、進行者以外がまとめるのも可能であった。そもそも提起者が変わるというこの議論自体が異常。 --
- 私も意見を整理して上に示した後は進行役が仕切るものと、自ら議題としてツリーを設けることはしませんでした。これは枝主氏の言うように、今までの議論の迷走がツリーの乱立、争点の分散によるものと見ていたからです。
別ツリーで「議題があれば答えた」と意見している者が1名おり、これで都合3名が「議題がなかった」ことが、あなたの言うノーレスを招いたと認識しています。
9日からこちら、除き議論に参加したと呼べるIDは片手で事足りるものしかありません。しかもコメント総数すら進行役を除けば、十指で足りそうな程です。そのような中、3名がほぼ同じ認識を持っているという意味は大きいでしょう。 --
- 「相手から議題を出さなければこちらは発言しない」というのも発言の自由ではあるとはいえ、自由には自己責任が付き纏うものであり、自分から議題を出せばいいものを、出さずに「お前が出さないからこうなった」と責任を押し付けるのはお門違いです。 --
- 他の人が割り込んできてますけど、議題は出したんですか？出してないんですか？ --
- 議長が仕事しなかったせいで議論が止まったのに、参加者の自己責任とか意味が分かりません。変わったばかりの進行役をまたリコールしろと意見すべきだったとでも言うのですか？ --
- 司会者以外が仕切ってはいけないというルールはない、よって貴方にも仕切ることはできた。むしろ議論を望め自ら問題提起すればよかった。もちろん仕切らない権利もありこれを使行したのでこれは自己責任。 --
- なんか・・・議論の方の議長も俺になってたの？って感じなんだけど。俺はそんなつもりねーよ。従前の候補を削除して、選択肢の下になんかまとめみたいなのが長々とあるだろ？どこの誰が描いたのかは俺は知らんが、彼が買って出てると思ってたくらいの感じよ？ つーかやる気も無いのに候補の除去だけされても困るんだが。話の内容で案1はどうで案3がこうで、とか言うこともあるから、復旧しておいてくれって言ったんだが、戻さないし。まあもう終わった話だがさあ。 --
- 何も議論を見ないまま、投票を己が意のままに仕切るためだけが目的だったとは愕然とするばかりです。
今現在示されているもの、「投票案」として示された案1～5をベースに、建設的な議論が行われた事実はありません。
太字のそれらは2/5に行われようとした強行採決の際、提起者[ dd407481 ]が勝手に作成したものです。それらの案について賛否が問われたことはおろか、推敲を重ねられたことすらありません。
後日、2/8に提起者が再び追加。当然のことながら、&color(red)この行動にも議論・推敲はありません。};彼もまた提起者と同調して強行採決を行おとして反発を買い、あなたに交代しています。
これまで一貫して議論されてきたのは、「素案」と勝手にラベリングされ、今では勝手に消されたAA単独表記案他です。そのことを何ら理解せず、ただ投票を叫んでいたとは馬鹿馬鹿しくて乾いた笑いすら浮かびません。 --
- ↑あんたも随分固執しているようだが、ノーレスが続いて議論が放置されていることを良く理解すべきだ。つーかちゃんとログを読んでいるのかと思うよ。 --
- そう主張しているのは[ b955b297 ]ことあなたを筆頭とした、画像添付の案2にいたく執着していた一部でしょう。
進行役が何一つとしてまともに仕事をせず、議論の主題が二転三転した挙句、その場となるツリーも分散していた。「質問があるならツリーを統一してから、まとめて行って欲しい」とは、私があなたに投げた言葉だったはずです。
ログが冗長化している中、過去の枝葉にレスをつけて回答を要求されても対応し切れない。見落としが当然起こるからと再編整理を提言しても、それを拒否して「回答がない」と断じたのは他ならぬあなたです。
議論が行われる環境が整えられていない、議論になっていないのに、議論が放置されているとは面白い冗談です。 --
- まぁ、あなたはそう思う。私はこう思う。と話してもキリがなさそうですね。 ところで必ずと言っていいほど煽り文句を入れるけど意味あんの・・・？ --
- 投票するなら扶桑コメ欄への告知も忘れんようにな。後Menubarに（投票中）て付けるのも。 --
- ご忠言に感謝。その様に取りはからわせて頂く。 -- 投票提案者?
- もう突っ込むだけ無駄な気もするが、一応突っ込むか。投票提案者とやらは、何で 2014-02-13 (木) 15:40:54 の質問に答えないの？都合の悪い質問はスルーで自分の意に沿う意見だけ採用とか、前2人とそっくりで気味悪いんだが --
- 長いんで逐一のレスはしないが、結局はここまで明確に反対する意見がほとんどなかったから、従来の方針を維持せざるを得なかった。大勢がノーレスなら、進行役は従来の流れに従うしかないんだ。ただの進行役であって、特権は無いんだから。ただ、そこらでちゃんと議論が継続している状態であれば、俺を含めた誰も、投票などは検討すらしないだろう。そういう状況じゃなかったんだな、これが。 -- 投票提案者?
- 何でそこで逃げるんだよw議論大好きオヤジなら答えろよ。投票に明確に反対意見ないって、それマジで言ってるのか？どうして進行役交代したのか分かってる？ --
- 先々代（先代）提案者とは状況が違う。前は明らかに議論されていたが、今は全くと言っていいほど議論になっていない。少なくとも「採決をする」という議題ではないハズ --
- そりゃ議題も何も示されないのに「議論」になるわけがない。今まで出た意見が整理されて、上で解決のための段階として必要性、解説文、図説と出されたのに、そこから議論しようと進行役は促しもしない。こんなんで誰も議論しようとしないとかねーよ --
- 進行役がなにも手を出さなくても主張・反論は出来た。しかしそれがストップしている以上、議論は停止し投票という判断は自然なものですが。 --
- どうするのが良いか話し合うため、しっかり議題が示されて議論できるなら俺も居住まいを正して参加したけどね。進行役が交代してやっとかと思えば、出された話は投票のことだけ。これで議論しろなんて馬鹿馬鹿しくてやってられんよ --
- 議題を示す責任は、「議論不足だ！」と主張する側にあるよね？ただこの時、ノーレスは反対無しとするのか、ノーレスは賛同なしとするのかが、決まってないんだな。俺は一応中立的な立場なんで、自分の提案にノーレスなら、賛同無しとして取り扱わせて貰ったが。もう、参加しようと言う気が無い人ばかりの状態で、これ以上は時間の無駄なんじゃないかなあ、ってのが俺の感想なんだ。いやほんと、もーちょっとレスがあるもんだと思っていたんだが、手の打ちようが無いんだよ。別に俺投票好きじゃねえもんよ。あと、立場上今は喧嘩買えんｗ 2chででも会った時に頼むわｗ -- [[ 投票提案者]]
- これまでの流れでどこに文句が集中しているのかは明確なのに、今更何を議題として示す必要があるのか。最初から議論するつもりが無かっただけの事を他人のせいにしたいだけじゃないのか？ --
- 議論では発言の自由が保証されている必要があるわけですが、当然「発言しない自由」もあるわけで、誰かに発言を強いるのはナンセンスな行為ではある。 --
- だが、発言をしない自由を行使した人は、自分の考えが無視されることは当然甘受すべきであるわけで。もちろん徹頭徹尾無言でも、投票には制限は無いよ。聞いた意見のみで決め手はいけないって法はねーだろうからな。 -- 投票提案者?
- 投票推進派（少なくとも俺は）として反対派への私の疑問点は同時に行われる有効・無効の採決で投票無効の票が多数なら間違いなく議論は続行されるにもかかわらず、何故投票を回避しようとするのかが疑問です。 --
- どういう形でそれを投票するのかすら決まっていないのでは、賛成出来るわけがありません。奇しくも投票提案者の方自身が提起者の強行採決に対して発言したことが、ここでブーメランになっているのですけどねぇ……。 --
- 単純に投票ツールを2つ設置し、片方が4,5個の案の評決を、もう片方が有効無効の評決を行うと考えていますが。この際、たとえ前者に圧倒的な差があっても後者で無効が多数派ならば議論が続行されるという考えです。 --
- 概ね同じ考えだが、1.に現時点での票決が適切かどうかを入れさせて貰うつもりで考えて居る。で、これについての可否いずれの場合も、以下の選択肢への投票についての制限はありません、最も優れていると考えるものに～と添えておくのかね。 --
- その案は今日になって出てきたものであり、告知不足という問題が付きまといます。加えて文面すら決まってないのでは、『そんなことも決まってないのに投票もクソもあったもんじゃないです』と投票提案者氏自身の( 2014-02-09 (日) 01:02:55 )の言葉を借りて答える他ありません。
提起者の強行採決に際して発せられた全ての言葉が、今こうしてブーメランとして刺さるだけです。 --
- 同意が得られないなら、先日まで出されていた案に戻させて頂くだけだ。俺の提案が却下されるのはいい加減慣れたｗ -- 投票提案者?
- なんか前日まではほぼ投票でokの流れになっていたのに、突然騒がしくなったなあ。まあ、前日までの皆の意見を無視する訳にはいかんので基本的にはやらなきゃならないんだろうが、妥協案で、貴殿の提示した、第一の設問を追加するかたちで行くかね。「1.現時点で以下の事柄について決を採る事に賛成ですか」から入って。で、「サンプルの文章は暫定的なものであり、既に決定したものではありません。正確な文面については追って検討されます」を付けるかな。 --
- 文章の中身すら決まってないのに、何で投票なんかするの？ --
- でまあはっきり言っとくけど、00:00までに複数の投票実行賛成意見が見られないと、ちょっと流さざるを得ない雰囲気だから。前日までの意見を無視できない以上、本来は決行すべきなんだろうが、できるだけ遺恨を残す形は避けたい。後々まで響くからね。いい加減投票しかねーんじゃね？と思っている人は、今夜の投票に賛成、と、意見表明してくれ。もし流れる様なら当然俺はオリるっつーかオロされるし、今後この議論にも関わらない事を約束する。その場合まあ多分数ヵ月単位で余計な時間がかかることになると思うが、或いはもしかしたら永久に決まらない事になるかもしれんが、その当たりもよくよく検討して、投票をやるべきかどうか考えて。んでレスをくれ、ということで。 -- 投票提案者?
- 反対派は反対というのでしょうが、上記の「レス無しを反論なしとするかどうか」と同じく、賛成とわざわざ書き込む人は限られるかと。私は賛成です。 --
- いや、反対派が反対と言うのはいいんだが(意見の開陳は自由)、それで多数決で決めちゃうと、結局投票をやったこととかわらないのよｗ すなわち実行には「一定の支持がある」ことが示されるだけで十分なところで、後は票決の内容で決めればいいだろう。だが、投票が開始したとて、それが有効なものとなるとは限らない。例えば、投票が合計で15票しかなかったら？ ・・・その投票が望まれたものであったとは言えないだろう。 だが、数十票あれば、それは望まれたものであったと、結果論であるが、推定できるわけなんで。 --
- 一定の支持があれば反対の声を無視して構わないというのは、あまりに横暴が過ぎます。
単純な多数決は衆愚政治へと繋がる危険を孕んでおり、その投票先として示される選択肢は慎重な議論が求められます。翻って今回はどうでしょうか。投票先の案として示された図説方法はどれも不備があり、偏向極まりないものばかりです。今になって「文面は仮のものです」と但し書きをつけようなんて声すら聞こえます。投票のための投票、投票によって決めるかどうかを単純投票で決めようなんて迂遠なことも言い出す始末です。しかも案内をどうするか、真っ白で何も決まっていません。
これで「投票」出来る、有意義な決定が出ると本気で思っているのでしょうか？
「扶桑のページのおいて船影の見分け方を説明するべきか。するならどのような方法が良いか」という議論の本文から、ただ投票しようそうしようと目的が摩り替わっています。手段と目的が逆転しています。
事ここにおいて投票の目的は、提起者や投票提案者が議論から逃げ出すための大義名分を設けるもの以外の何物でもありません。 --
- 意見表明だけでいいなら賛成。自分は現行の候補に不満がないので --
- 賛成という事でよろしく。 --
- 正に本日この場にいらっしゃる方だけでも、3名の賛成を、確かに頂いた。感謝。賛成意見は多ければ多いほど、後に禍根を残さない(あの投票は不当だったんだ！と言う意識が薄くなる)。以後も、賛成だと言う方は是非声を挙げて頂きたい。まあ、暫定投票が開始されれば、設問1.により、いやでも大勢はわかるんだが・・・。 -- 投票提案者?
- 賛成だけありがたがって、反対意見は足げにするわけですかそうですか --
- 勘案するのは『複数の投票実行賛成意見』だけで、反対があろうと無視するとは恐れ入ります。先日、あなたが提起者の強行採決に反対した時に掲げた全ての理由が、今日こうしてあなたに跳ね返っていることを理解して下さい。
投票の雛形すら決まっていない、あまつさえ議論は未だ不十分である。このような馬鹿げた採決に、賛成することなど出来るはずがありません。 --
- 改めて宣言しなきゃ無視されるみたいなんで言っとくか。反対 --
- 反対します。提起人の強行採決に呆れていたのに、交代した人も同じこと繰り返すとか言葉もありません --
- 一応ツッコんどくけど、時期が変わってるので。更に五日の予告を設け、かつその予告の数が圧倒的に違うから、そこは一緒にしちゃいけないでしょ。また、少なくとも一定数、「もう投票もやむなし」と言う人が居ることも明らかに示した。やはりここも同一視はできない。大体俺は前任者に「もう数日、待ちなさい」とは強く思ったけど、それ以上の事は別に。あと、この木、賛否の多数決取ってる訳じゃないから、そこは誤解しないでね。ここで評決行ってどーすんのｗ。このタイミングで評決を行うべきだと判断するに足る、一定数の支持が有る事を改めて確認できるかどうかだから。 -- 投票提案者?
- 意見の押し付け合いするより、投票実施したほうがいいと思ってる。けど個人的に選択肢が…ってなってる。 --
- 大変申し訳ないが、出来るだけ理想に近い奴に投票して頂きたい・・・今更はちょっと、候補は変えられない。せめて昨日か一昨日だったなら、なんとかなった可能性が有るんだけど。ただし、大筋は勿論決まるんだけど、調整は常にあり得るから、一番近い所からあなたの理想に近い所までもっていける可能性はある。今回の票決で全てが決まる訳じゃない以上、改めて検討がやり直される可能性もないでもない。今回議題に挙がってない部分で、下火ながらも恐らく議論は続くんだろうから、そこで十分に意見を述べて、理想を追求して頂きたい。将来的にはページの構成が変わるなどする可能性もあるので、ただちに諦める必要は無いんじゃないかな。 -- 投票提案者?
- 個人的な思いということで。一応上で投票提案者さんのツリーと新たなツリーで別々の意見提案愚痴を言ったけど、周知が足りんかった模様。投票反対している人は、決めれるものから決めていくことにも反対するのかな？決めれるものから決めて議論進めたいのだが。 --
- 俺も個人的に。本人は時間の無い中結構がんばったんだけどなあｗ 貴殿がそう感じたなら、俺の手落ちだったんだろう。何分こっちはただのオッサンだ、能力には限界がある。申し訳ない。俺が思っているのは、「今回はたかだか、画像の表示方法と、伊勢型に言及するかを決めるだけ」であり、議論全体から見れば極めて一部のお話なんで。この後も決めないとならないことは山積してるんだから・・・。もし「全部いっぺんに投票」とか「絶対に全部議論の上での決定じゃ無いと許さん」とかになると、結局みんな疲れて離脱していくのよ。残るのは声が大きな人だけ。その声の大きな人だけでものごとを決める事になってしまう。それはいけない。投票形式にするかどうかはともかく、当然周りと調整しながらが前提だが、一つ一つ決めていくと言う手段は、あらゆる評議で常に検討されるべき有力な手段だと考えて居る。数週間はやむを得ないが、数ヵ月はちょっとどうかと・・・。ま、繰り返すけど俺個人は、この選択肢1-5、余り気に入ってないんだけどね・・・。あらゆる可能性を列記したかったんだが、誰も賛成してくれなかったｗ -- 投票提案者?
- 今この段階で、果たして何が決められるのですか？
船影の見分け方の解説と図説がセットであるというのは、前議論の強行採決で決められてしまいました。ですが解説そのものの要不要は強行採決であったが故に置き去りにされ、未だ問題点として燻っています。
では、今提案されている採決でこれが決まるのか。決まるはずがありません。投票候補として示されていること以外は「未定」なのですから。
それでは投票候補として示されている案。これによって図説の方法が決まるのか。決まるはずがありません。図説の前提となる解説文が決まっていないのですから、図が決まるわけがありません。図だけ決めて解説文を後にしてはあべこべです。
解説文と図説はセットであり、当然、解説の内容によって図説も変わります。この解説ならこの図説という風に、図を決めるためには文章が不可欠です。しかし示されているのは不適格な文章しかなく、おまけに「文章は未定」などと但し書きをつけようとまで意見されるような杜撰さです。そんな有様では、解説文が決まるはずもありません。
折り畳みをどうするかは投票にかける意味すらない事柄です。これが決まるから他も投票しようなんてのは、あまりに馬鹿馬鹿しくて言葉を失います。
この投票は何を決めるのか。何も決まりません。だからこそ意味がないと反対しているのです。 --
- そうかな。その点は問題無いと思うけど。だって、決めるのは基本的には表示方法だけなんだもの。矢印もあったらあったでいいかもしれないが、無いなら無いでいい。あれくらいは、文章だけで説明できる。何か想定している文章があるなら、それにそぐいそうな画像を選んで下さい。 -- 投票提案者?
- 要不要の話は「必要ない」が前提で、その上で図説を載せる/載せないを投票によって決めた筈なんだが。 --
- それとか「更に良い画像を発掘した！」とか、「俺が描いたった！」とかなら、当然差し替えは検討されますわな？なんか投票もしくは合意の結果を未来永劫絶対不変と信奉している感が・・・。画像が決まったら決まったで、「んじゃその方向でいきましょう」って事で、いいじゃない、って思うんだがな。 -- 投票提案者?
- 根本的に勘違いしています。文章の問題は矢印やそういったレベルではなく、船影の見分け方を主として記述するか、間宮での一件を主とするかの話です。
また要不要が「必要ない」と決まっているなら、解説を行うことそれ自体が無意味です。必要ないことを説明しようとしたがため、必要ないはずの図説を巡って議論している。これほど馬鹿なことも珍しいでしょう。 --
- 一度決まっちまったものが、そう簡単に変えられるわけねーだろが。仮にここで画像に決まったとする。じゃ後でAA追加できるか？んなわけない。議論で決まったから変えるな、追加のためにはまた議論が必要だ、この前決まったばかりの問題をほじくり返すなと言われておしまい。変えられるわけがない --
- 単発や日替り荒らしも賛成にカウントしてりゃ世話ねーな --
- 図、伊勢型の要不要、折り畳みの要不要等を先に決めれる。投票で必要性のないものでも必要と判断した方が多数だった。図によって説明文が変わるなら、尚更図を決めてから説明文を適切にするために議論投票後、掲載するべきである。同時に複数案の説明文を同時に議論するより、選ばれた図のみで解説文の議論したらスムーズに進行するのでは？ --
- うん、そういう考え方は当然あるし、俺も想定の内だ。解るところから埋めていくって意味ではクロスワードパズルっぽいなｗ だが、投票してくれた諸兄もだな、一応意見があったらちょくちょく意見を言ってくれ。暇なら文案も書いてくれ。くれぐれもマナーを守って。本当は投票より、議論で決まる方が余程いいんだから。みんなを「衆愚」扱いする奴もいるが、そういうのはもう無視でいいと思う。基礎的な礼儀がなっておらず、敵対者を衆愚扱いするなど、wikiで他の人と協調して編集を行う、と言う行為に根本的に向いてない。あとついでに本音を言うと、たかだかブラウザゲーの攻略wikiでなんでそこまでキレてんだってのはあるのよ。みんなで楽しくやればいい。楽しくなくなったら去ればいいし、やりたくなったら又来ればいい。ウィキペディアでもここまで必死になる奴なんてそうそうおらんのに、なんでよりにもよって艦これでここまで必死だよ、って。楽しんでいこうぜ。たかが扶桑のページの余談の内容を決めるのに、こんな大騒ぎせんでいいのよ。肩の力抜いてな～。 --
- 投票に賛成致します。 --
- あと6分だけど賛成。 --
- もう投票に入っているけど「賛成」 --
- まずは本件の一歩前進に、ご協力下さった皆様に感謝。議論が大切なのは疑い無いが、進展が見られないなら見切りも必要だ。十分な周知も大切だし、手順を踏むことも大切だ。次に又何かが決まる時も、投票になるかもしれない。その時にまたしても俺が音頭を取るなんてことは絶対にあるまいが、その時に音頭を取る人に対しては、積極的な意見提示やレスなどで、できるだけフォローしてあげてほしい。ノーレスが一番困るんだ。自分が正しいのか誤ってるのかがわからなくなる。投票の準備も、話し合いで行われるのがベストなんだ。投票やむなしならやむなしで候補の絞り込みなどに協力すべきだし、反対なら反対で、当日になってから焦って騒ぎ出すんじゃなくて、自らが動き、できるだけ早く「投票なんてしなくてもいい」状況にしてくれ。しない方がいいんだから。議論が適切に進んでいるなら誰も投票なんて言い出さないはずだ。まあ俺を含め色々な人が色々な所に色々な反省点が残るところだろうが、今回の投票ではまだ、ほんの一部が決まるだけ。本番はこれからだ。だが、皆、これだけは忘れないで欲しい。所詮ゲーム攻略wikiであり、またここで争われている議論についても冷静に考えれば割とどうでもいいものであることを。これを忘れなければ、眉毛をつり上げてキーボードを叩くことも無くなるはずだから。本来、死ねとかクズとかそういう言葉が飛び交うようなもんじゃないｗ -- 投票提案者?
- 上の投票に反対か賛成かってだけの枝に全く関係の無いことを書くような奴がいるんだから多数派に委ねたほうがよっぽど健全だわ --
- ところで、もう投票開始でいいのかな？ 投票提案者がＰＣの前にいるみたいだから編集は自重してんだけど・・・。 --
- 遅レスになってしまったかもしれんが、ok。ちょっと編集競合で手間取ってしまった・・・。良く確認してないけど、俺が投票開始しますた！・・・に変更している間に誰かが投票したのかなｗ --
- どうも、なんか仕切ってるオッサンです。投票を開始致しました。本日この時点で(加筆部ここから)PCの前にいらっしゃる方だけでも(加筆部ここまで)、少なくとも6名(または5名半？私を含めれば、もう一名増えます)の方が、恐らく諸事情を十分に勘案なされた上で、投票に賛成とされています(多数決ではなく、あくまで絶対数のお話です)。客観的に見て、投票を行うに足るだけのニーズはあると判断致しました。投票中も、恐らくは公序良俗や各種の法・ネットマナーに触れない限り、発言は制限されないでしょう。あなたの一言でことの帰趨が変わる場合もあります。言いたい事は言い尽くす！を、お勧め致します。(2014-02-14 (金) 00:13ころ、一部について加筆を行い、表示色を変更した。) -- 投票提案者?
- なお、編集競合が発生したため、投票開始が予定より若干遅れ、手元の時計で00:05開始となりました。だからといって票に影響はないと思いますが、この時刻を開始時刻とさせて頂きます。やむを得なかった物とご理解頂ければ幸いです。というわけで、あと96時間＋集計の間だけ、引き続きお付き合いのほど、よろしく頼んます。 -- 投票提案者?
- で。その案のメリット・デメリットも示さず、猛反発あった糞な文章のまま単純投票を強行したわけだが。カウントとかどうすんの？ --
- カウントは明らかな二重投票などを除くかたちで、普通に。IP変更にまでは対応できないからねえ。IP見えてりゃ「こりゃ同一プロバからやっとんな」とかわかる場合があるけど、見えないし。今時は複数端末持ってる奴もいるし。将来的には投票はwikiwiki外で行うべきだろうね。 --
- 案2とか案3のことなら「なんかおかしいよな」と思ったんで俺が直しても良かったけど、きっと猛反対されるじゃん？ だから支持の人たちに任せてたんだけど。直す時間は充分あったと思うけどなぁ。 --
- 俺もとにかく、中立の立場なんでねえ・・・。明らかな間違いしか触れないわけよ。各案については、各案の支持者に出て来て貰うしかないのよ。案3だけにゃちょっと口出したけど、まあありゃつっついてみた感じなんで。投票権すら放棄してんだからｗ うん、やっぱ俺が投票するとまずいよなあｗ -- 投票提案者?
- あんたログ読んでないだろ。あの糞文章は案1の個人サイトの画像を推してる人間しか支持してないの。他の連中はあの案が出されたこと自体に反対していて、直す直さないの次元じゃないの --
- ↑「糞」とか言ってる時点で何いってんの？って話になるなぁ。 --
- うーん、いやしくも議論云々と言うなら、議論相手に最低限の礼儀と敬意を持たないといけないところなんで、そこは反省して貰わないと。すぐクソだのなんだの言う人と、話し合いができるかと言えば、できないからね。まあ、おちついてくれな、ってことで。 -- 投票提案者?
- 上でも書きましたが、投票に賛成します。 --
- 何故、投票を行うか否かで意見が分かれているのか。それすら説明しないのは何故でしょうか？
投票案として示された案1～5も、それぞれの利点や欠点を説明することなくただ「票を入れて下さい」と促すのみ。これは多数決による最良の選択ではなく衆愚政治です。各案の優れている点、あるいは問題とされている点を示すことすら放棄しては、これまでの時間の意味がありません。 --
- いや、それ説明するのは、誰でもできたから・・・。大体投票者もバカじゃあるまい、ログくらいざっと読んでくると善意に取らないとだめでしょ。「衆愚」とは何事かと。言葉を慎みなさい。繰り返し行ってるけど、落ち着いて、落ち着いて。なんでも君が思った通りに行く訳じゃ無い。これまでの人生だってそうだったろう？ -- 投票提案者?
- 夢見すぎです。ボタン押すだけの人間がどうしてログを読むと思うのですか？ダミーの投票ボタンおいて、本当のボタンでも設置すればどれだけ見てないかわ分かると思うよ --
- ～ログを良く読んでからの投票、よろしくお願いします～とか入れた方が良いかと思います。まぁ --
- 途切れてしまい申し訳ありません。読まない人間は読まないとは思いますが・・・書くだけでも効果が多少はあるかと。 --
- 毒りんご仕込んだ。これで分かるでしょ --
- それに反対する理由も無いし、反対する人も居ないだろう。アイディアに感謝。ちょっとやってみる。 -- 投票提案者?
- んじゃー聞くけど、そこまで議論にこだわるあなたが何で自ら音頭を取らないの？ いくらでもその機会はありましたよね？ あなたを代表に投票に反対している人たちは文句ばかりで建背的なことは自ら一切行わない、そんな人間の意見なんて誰も聞いちゃくれませんよ。 --
- 私がやって良いならやりましたけどね。
議論掲示板では「進行は提起者が行う」のがルールであり、それが不可能な場合は代役を指名するのが習いです。提起者は混乱を招くだけとは言え議論に継続参加しており、代役を指名することもしませんでした。さっさとリコールすべきだったとは思いますが、これは結果論です。 --
- 今度からは「取り敢えず聞いてみる」がいいんじゃね？大体俺、正式に提起者代行と認められてないんだろ？認められても困るんだけどさ。本来、画像掲載どころか史実ネタ掲載そのものに反対なんだからｗ ただ、投票については当日誰が手を挙げるでもなし、議論で決まるにせよ投票で決まるにせよ誰かが音頭取らないと進まないし、そんで俺が手を挙げてみたら結果的にこうなったってだけでな。まあそもそも、なんでも提起者にやらすってルールもどうかと思うけど。負担でかすぎるし。ま、こりゃ別ネタだから、また別んとこでやろうや。 -- 投票提案者?
- そうそう、そんなに拘るなら自分で音頭を取ってやれば良かったのよ。でも、そういう面倒なことは全部他人任せじゃん。言うことは言うけど自分じゃやらないってのはいかんね。 --
- 正直「議論」が始まってるなら、今投票になってないもん。今回決まった事は決まったことで尊重して、次のステップはちゃんと、音頭取って、進めて行けばいい。そこは議論大好きな「反対派」の人たちにお願いしたいね。ただ、迅速さも大切だ。みんな疲れ切って出て行くまで待って・・・って作戦はよもや取るまいが、文案・素案を見せてみることは、話を早くする事に大きく貢献する。それは実際に俺もやってみせたろう。大胆に、果断に、取り仕切って欲しい。ただし進行役ってのは常に中立でないといけない点にだけは気を付けて、な。 --
- 扶桑は勿論ですが、関連性が高いと思われたので山城での告知も行った。伊勢は必要かな。さすがにマルポすぎかな・・・。まあ、伊勢だけ触ってる人には関係無いかなあ。このネタは。 --
- 単に掲載可否を決めた時と今とじゃかなり様相が異なるしなぁ･･･。以前は伊勢や提案板にも告知してた筈だけど。 --
- んー、そうか、提案版には告知した方がいいな。ご意見感謝。伊勢は・・・うーんうーん。 -- 投票提案者?
- 個人的には不要な気もぬぐいきれなかったが、通達不足で投票したかった人ができない、と言う事態はできるだけ避けるべき、との観点から、伊勢型のコメントでの告知も実行してきた。マルチポストは嫌いなんだけど、投票自体、そうそうあるもんじゃないから、許して貰おう・・・。 -- 投票提案者?
- 伊勢のページに告知するのは妥当でしょう。賛成します。 --
- 投票の賛否を問う欄に脈絡無く3番目の選択肢が追加されてんだけど。 --
- 粛々と報告しましょう。 --
- 投票反対派の方の手によるもので、こちらだね。実は以前俺も「自由に追加できる様にしたら？」と提案したんだが(2014-02-12 (水) 20:50:39)、ノーレスにより勝手に決めるわけにもいかず、却下されたと認識している。とにかく、勝手に追加していいと明らかに描いてない限り、普通やっちゃだめだろｗ さて、故意の撹乱・妨害行為として彼の投票権を剥奪し荒らし通報すべきかな。それとも些細な瑕疵として再投票を認めるべきかな。判断主体は俺じゃない、みんなだ。ご意見を求む。ただし、全くご意見が付かない場合はやむを得ないので、俺の独断で判断させて頂かざるを得ない。そんなことにならない事を願う。 -- 投票提案者?
- 「勝手に追加してはいけないとは書いてなかったから追加した」という種類のもんじゃないでしょう。ダミーを仕込むなんて悪意ある編集そのもの。投票権どうこうでなく、普通に荒らし報告でいいと思いますよ。 --
- 上で粛々と報告とか言ってるのも↑も同じ奴で、その中身は日替り火狐。荒らしが他の人間を荒らし報告でいいとか、いとおかし --
- 電源つけっぱなしという解決策のおかげで五日間IDが変わっておりません。日替わりIDの称号は貴方に進呈いたしますよ。 --
- 上の人も言っているが、これを荒らし・妨害工作と判断するなら、wikiwikiに報告する事は、止めはしない。個々人の判断でやってくれ。俺もそこは、当人のレスを見てから個人的に決めて、動く。ま、ここで検討しなけりゃならないのは、この問題票をどう取り扱うかだけだから。取り敢えず、勝手に追加した物は無効ってことには、みんな異議はなかろう。問題は投票権を維持させるかどうかだね。 --
- おかしなとこ直して、自分の意見を反映させたら荒らし認定ですか。勝手にしろ --
- 俺は別に荒らし認定はしていない。個々人が個々人で判断してくれ、と言っただけだ。2014-02-14 (金) 01:08:57氏のご意見はご意見で、拝聴すればいい。なんだかんだで俺に私怨を持っているのは解るが、彼は関係が無いはずだ。繰り返すけど、世の中なんでも君の思い通りにはならない。wiki作成というのは共同作業だということを忘れないでくれ。 -- 投票提案者?
- あー一応いっとくとだな。俺も「そもそも図説は必要無い」に投票したいわｗ そう、俺も思う通りに行ってない。けどここはみんなのwikiだろ。管理人出て来てないしｗみんなが必要だってならしょーがねーよ。そんな勝手な事やってどーすんだよ、ってな。それを入れる様、提案する時間くらいあったろ。まだ見てるんだったら、今度やるときゃうまくやりなさい。うまいやりようなんかいくらでもあるんだから。もちろん最善を尽くしてもあかんときはあかんのだがな。ルール破りだけはいかんぞ。 -- 投票提案者?
- 自分の行いを見て、自分は荒らしじゃないって思える所が恐ろしい。荒しの鏡だな。 --
- 荒らしと判断して通報するかどうかは個々人の判断に任せるし、かつ勝手な設問改竄投票は当然無効とすべきだが、伊勢型には普通に投票してんだよね。投票権剥奪としてこれも無効とすべきか、これは問題無いとすべきかについて問いたい。どちらにするかは、選ばないといけない。もし特に意見が付かないなら、特に何も触らないつもりだ。誰かが求めるなら一応担当者として仕事をするが、誰も求めないなら何もしない。伊勢に対するご自身の個人的な見解はこの際考えず、こう言ったケースでこう言った人物にどの様な対処を行うのが、このwikiでは適切なのかを考えて頂ければ、幸い。投票終了までに決めればいいんだが、もし無効票にすべきと言う意見が圧倒的に多く待つ必要が無いことが明らかな状態となれば、早めに動かせて頂く。その1票が誰かの票に影響を与えるかもしれないから。 -- 投票提案者?
- 勝手な設問改竄という事実は間違いないので投票権を剥奪されても文句は無いでしょうね。だから無効になるというのも仕方が無いと思う。逆に無効にならないと分かるとやりたい放題になるので収集がつかない。無効にすべきかというより、心苦しくも無効にしなければならない。という風に私は考える。 --
- 細かいところを突っついて申し訳ないが、「なお、図解に関しては形式はともかく、これを行うと言うことは既に決定している。以下の投票は2014年2月14日 (金) 00:00:00過ぎより行われ、開始から96時間後に終了するものとする。」ってあるけど、「投票が開始されました。投票は開始された2月14日(金) 00:05:00頃より、96時間行われ、2月18日00:05に終了する予定です。」ってのとちょっち被ってる気がするー。 --
- んー、事前予告を消さないで、上に「開始されました」って書いたからね。ちゃんと事前に書いてあったってアリバイも含めてそうしてあんだけど・・・。TOPの赤字部分はアナウンス、その下が本文、って事で駄目かな－。まあ、どっちだと害があるって問題じゃないとは思うけど。いや、俺自身にそこらへんのセンスがない事は認めざるを得ないが。 --
- あー、なるほど。そういうことでしたら納得しました。そっちのアリバイがある方がいいですね。了解しました。 --
- どうやらこれでokとの事で、幸い。もう、こっちもビクビクでやってるから、結構怖いところで・・・。投票中は大丈夫だろうけど、集計で少々ややこしいことになる可能性が残されているので、必要ならまた、ご助言をお願いしたい。どうか、今後ともよろしく。 -- 投票提案者?
- そこは00:05:00と00:05という表記違いのほうが気になるんじゃなかろうか。「なんで前者は秒まで指定してんだろ」と。 --
- そうだね。そこはアリバイも関係無いし、単純に俺のミスだ。ほっといたところで全く票に影響するものではないが、逆に直しても全く影響は無いだろう。せっかくのご指摘だから、直させて頂いた。ご指摘に感謝する。秒まで、はまあ、好みと言うことで・・・。簡単に言うと仕事柄なんだ。 -- 投票提案者?
- メニューに「投票中」ってあるからのぞきに来ただけの人の勝手な意見だけど、艦影図を載せるのであれば全艦載せて欲しい。各キャラ（絵）の特徴的な部分は実際の艦艇に由来するものだから。ゲーム運営側の[史実を知って欲しいという意図にも沿うと思うのだけど。 --
- 個人的には承ったが、ごめん、ここ、あくまで扶桑の記事について議論する場所なんだ。貴殿の提案は提案意見掲示板で、「原則的に全ての艦に図面を載せたいんですが、どう思いますか？」と聞いてみるか、或いは個別の艦のページのコメント欄で、1艦1艦、地道に議論の上で合意を取りながら貼り付けていくしか無い。なお、画像へのリンクなら咎められる事は無いが、誰かの作った画像を転載する場合は、気を付けてくれ。明らかに著作物性が無いものか、もしくはフリーライセンスが宣言されているものでないといけない。フリーライセンスにも種類が色々有るが、過去ログである程度説明されているから目を通すといいだろう。「フリー素材です！」、CC0、PD-selfなら自由に使ってよし、CC BY-SAライセンス、などならライセンス条項に従う。フリー宣言されてないものは作者に転載許可を取る。こんな感じになる。既にご存じだったら失礼。だが、もしまだご存じで無い場合、提案前にある程度、フリーライセンスについて勉強しておくことをお勧めする。・・・・・・それはそうと、各艦のページで史実に激しく言及する、と言う点については、相応の議論の上で合意に至ったor投票で決定したものなのだろうか・・・。 -- 投票提案者?
- まえにチラ見した感じだと、木主みたいに全部全部となるのはマズイから文章変えようって話してなかったか？ってか投票しといてなんだけど、これ何のための投票なんだ？文章も図もバラバラであれで決まりかと思えばそうじゃないっぽいし、マルチポストで呼びかけながら「投票するべきではない」とか聞かれて意味不明MAX --
- ↑察してくれとしか言いようがなす --
- ↑↑「投票反対派」がいるんですわ、とだけ言えばわかるんじゃないかなｗ で、扶桑・山城の違いを解説するのにどの図、或いは表示方法が最も適切か、決を採っている所。文章については、まだ確定に至れる段階ではないようで。俺の独断で書けって言うならナンボでも書いたるけど、そういう訳にもいかんでねえ。図に合わせて文章をかけるか！って言う人もいるけど、俺はそーは思わん。文章がどうあれ、図は似た様なものになる。逆に言えば図がどの形式であれ、文章は大筋で変わらんよｗ 大体、俺、図なんていらんって思ってるもん。俺もさ、沢山本、読んだ訳よ。オッサンだから何百だわ。当然それらの本では日本の戦艦を扱ったものも多く、両者の違いに言及がある訳だが、普通に文章で説明して、それで通じてるもん。写真や図面がある場合もあるが、無くても成立してる。補足、補足。画像が無いとわからないなんて誰が言い出したんだ、と言うか、誰も言い出してないと言うか誰も思ってないと言うか。だから俺は、所詮不要なものだから、この際どれでもいいと思っている。できれば鯖負荷がかなり無視できて、ページを読みにくくしない、案3がベストだろうね。選択肢の中では。あくまで俺は画像は不要と考えて居るので、こうなっちゃうわけだ。ま、これはあくまで私見。取り仕切ってる立場なので、投票権は放棄している。俺が投票した所で、文句言う人もいないだろうけどね。1票増えたからって案3になるかと言えば、なりそうにないしｗ -- 投票提案者?
- つーか俺はそもそも史実情報不要派なんでなー。画像以前に、史実情報がきりなくなってんだよｗ いずれ時間作れたら、TOPIC立てるかもね。まあけど、勝ち目ねえ戦いかなあ。書きたい奴は仮に書くなと決まっても、合意違反として強制的に投稿をブロックされるまで書くもん。書きたがり止めるのは、幾千万の正論をもってしても難しい。いや某wiki管理者としての経験上ｗ まあ期待はできねえよなあ。せめて邪魔にならないレイアウトの提案くらいかな。 -- 投票提案者?
- それだけ史実が好きな人がいる証拠じゃないかな？ 史実載せるのには賛成ですし 別枠で史実艦船ページ作ってもいいと思いますよ、そうすれば必要のない人はそこ見なきゃいいわけですし --
- 史実を知りたいならwikipediaなり何なりで調べれば良いでしょう。その手間隙を惜しむような人間のため、全てをここで完結させようとする必要性はどこにあるのでしょうか？ --
- 布団の中で弄ってたら図解するべきじゃないに多重投票しちまった。誰か直してくれるも助かるわ --
- 設問4において多重投票してしまったとの報告があったので、04:04:36に票を-1しました。 --
- 取り急ぎ対応したけど、こういうのって、後でまとめてやっちゃったほうがいいかな。それとも、報告がありしだい即時対応のほうがいいかな。 --
- ↑「直しました」って報告と、「集計時に-1をしたから注意してね」の2つがあれば大丈夫だと思う。対応thx --
- まだ細かいルールが確定してない部分なんだろうけど、臨機でいいと思う。既に投票された数字が、後の投票者に影響を及ぼさないとも限らない。その可能性が有るならできるだけ早く正確な数字になった方がいい。本人が直して本人が報告、でももちろんいいと思う。多重投票さえなければokなんじゃないか。それ以外は「不正」でも「不公平」でもない。 -- 投票提案者?
- 概ね言った通りだったかな。特定人物だけが猛反発してるとか数日おいても議論できないとか「(素)案2に文字と矢印と伊勢があれば個人的にはもう決定稿ですね」とか。まぁそれはおいといて、今後についての確認なんですが、
1:最多票の案を扶桑ページに掲載する。ただし、内容は不変とせず合意があれば変更可能とする。
2.再議論は可能とする。ただし、投票結果の破棄や削除を第1目標とした議論にはしない。
3.wiki全体に関わる4点(小ネタにおける必要性、容量(転送量)、図説の増加、議論ルール)は別途提案議論する事案で、再議論の際は混同しない。
ということでいいですか？ -- 提起者?
- 今後の他の事案に対しても投票までの流れを明確かつ簡潔に決めた方が良いと思います。今回の議論を見てると、議論がいったりきたりしていたので今後の指標を打ち立てて置くのはどうでしょう？ --
- 議論ルールについては既に提案意見で話し合われてるんでそれの結果待ちでいいんじゃないですかね。議論期間や提起者の責務やら権限やらが決まれば投票までの流れも明瞭になるかと。 -- 提起者?
- 選択肢にないことは何も決めないと投票提案者が言ってるんだが。つーか、お前はもう出しゃばるな --
- 一部の人は不信任になったと思い込みたいようですね。同情します。気を落とさないでくださいね。 -- 提起者?
- 不信任とされたのでないのなら、どうして投票提案者なんて人が出てきたのでしょうか？ --
- 半ば強引に「俺に任せとけ」って別の奴が進行役を奪い取っただけで、別に不信任決議みたいのが行われたわけじゃない。 --
- 他に議論をリードしたいと言う人が出て来て、もしそこらへんで揉めるなら、また誰かが信任投票を行えばいいんじゃないか。進まない議論、らしきこと、をしていても、時間の無駄だよ。それは「提起者」氏も同感なはずだ。信任投票については「提起者」氏が自ら提出してもいい。ただ、引き続きリードしていきたいと考えて居るなら、世の中思い通りにはならないと言う点、ほんの数日辛抱すればアリバイと言うか大義と言うか、それが立つ点、など、指摘された点については改める様にしてくれないと、多分繰り返すだけになる。貴殿にとっては、俺がやってみせた手順は、参考になることだろう。 -- 投票提案者?
- なお、「一部の人は不信任になったと思い込みたいようですね。同情します。気を落とさないでくださいね。」などと言う人は、司会進行には明らかに向いていない。この様な故意による挑発的な言動は、何も産み出さない。議論を混沌とさせるだけだ。この点も十分に反省して改めて頂きたい。まだお若い方なんだろうが、総合して判断するに、落ち着きがたりんな、と言うことになる。もしまだ進行役でいることを望むなら・・・若いが故に能力が足りない部分は、心がけで補って欲しい。 -- 投票提案者?
- 信任・不信任だとか投票提案者さんのおっしゃるアリバイだとか大儀といったこと以前の問題として、数人の投票拒否の書き込みがあれば投票フォームを削除して議論を継続させてもよいという実績を作ってしまったことが問題であるように思います。また、フェア・アンフェアについて主張されていたにもかかわらず一旦設置された投票フォームにて既に投票されていた方もいらっしゃったと思いますが、それを完全に無視した時点でアンフェアだったんじゃないでしょうか。 --
- んーそこは、逆に取るべきなんじゃないかな。ある程度投票実行についての合意が明確な形じゃないと投票を行えないってすべきな所でね。そこをはっきりさせるために、数日待てばよかったんだ。小手先の技術と取る人も居るだろうが、ほんの数日でも、ちゃんと手順を踏めば、納得してくれる人は多くなるんだよ。例えば3日前に最終的な告知が目立つ形であれば、騒ぎになんてなっていなかったろう。もちろん、常に100%の理解なんて得られないんだけどね。だが、やるべきことを実際にできるだけやり、それをやったとアピールすることは、できるだけ多くの人に納得して貰う為に大切なこと。後段は数名が投票を行った、その数名は恐らく投票に賛成だ、以上の事を表していないから、特に何も言うことはないよ。diff見てないから誰かは知らないけどね。って、diff見てもだれだかわからんけどｗ まあその時何票入ってかかにも関わらず、告知不足については客観的に見て否定できない。「提起者」がいくら言おうが、俺の感覚ではまだ告知不足なのよね～。その数日とか、その数手間で、随分変わることがあるってのが、世の中なのよ。 -- 投票提案者?
- 既に数日待っていましたよね。提起者さんが投票フォームを設置→削除→数日の期限を宣言した上で議論を継続→期限になったので投票フォーム設置→再び削除→投票提案者さんにより、1週間の期限を宣言した上で再び議論を継続→期限になったので今回の投票 という流れだと認識していますが？ 「投票実行についての合意～～」「告知不足～～」については個人の意見ですよね？提案意見掲示板等で提案・合意といった手順を踏んでから実行されるべきだったかと思います。今回は間に合わないからやってしまえでは批判されても仕方ないのでは？ 後段について、投票賛成の意思表明とみなすことができるだけということには同意しますが、それをなかったかのように扱ったらアンフェアでしょう。結果として当時の投票反対者の意見のみ採用した形になってしまったんですから。 「数日～～数手間～～」についてですが、確かに（良い方向、悪い方向どちらかはわかりませんが）変わることもありますし変わらないこともありますね。提起者さんは変わらないと判断され、投票提案者さんは（おそらく良い方向に）変わると判断されたということでしかないように思います。 --
- 貴殿の意見は確かに承ったが。だがやはり不足と思った人が居たからああいうことになったわけでな・・・まあなんだ、ご存じとは思うが、提案意見掲示板の方で、少しはまともなルールを作った方がいいんじゃないかって話になってる。いずれ本格的に検討されるかもしれん。俺はwikipediaからパクれるところはパクってとっととやっちまえと思っているｗ 貴殿が続きを望むなら、なら時と場所を改めようじゃないか。そもそも俺がなんか言いたいのは、或いはみんなが何か言うべくは、貴殿でなく「提起者」を名乗る人物だしね。まあなんだ、俺たちはなんのためにwikiwiki.jpにアクセスしているのかと言う根本にたってだな・・・。「議論」なんて、ツマでいいんだよ。艦これを楽しくプレイするのが俺らの本職だｗ 政治家ごっこは政治家ごっこで楽しいもんだが、議論が目的になっちゃいかん。本職を踏み外さない程度に。個人的に付け加えるなら、wikiの内容もあまり史実ネタに走らない様に。これも本職からはずれてはいかんが故。 -- [[ 投票提案者]]
- あ、そうそう。今回の投票が成立しているので、ある意味あの時投票しようとした人の意見は、ちゃんと拾い直せてると思うぞ。投票期間は土日含めた4日取ったんでな。投票期間が2日や3日長くて実害があるかって言われりゃ、無いんだよ。長引くと言う人もおるかもしれんが、ある程度までの期間なら、投票を望む人が確実に投票できる、と言う利点の方が明らかに勝るんだから。そういう訳で、既に再投票がなされたか、期日までに再投票がなされるものと信じるしかない。そして、どの案が適切か、と言うご意見は、ちゃんと拾われた、とね。このタイミングで投票すべきか、と言う案についてはスルーされたのかもしれんが、投票で意思を示すと言うのも変な話で、基本的には掲示板で口を開いてくれんとしょーがないからね。大体なんだよ、告知2日投票2日ってこのローカルルール。正気の沙汰じゃねえよｗ これ決めたのは廃人とかニートとか、少なくとも独身者やご隠居じゃないのか？。この数字が延長なされるべき点については、時と場所を改めて、強く主張していかないとね。気が短いにも程があるよ・・・。 -- 投票提案者?
- ↑ご存知だと思うけどこれも此処で議論されて決定した事項なのよね。オイラはこの議論ノータッチだったけど。個々のルール見直すにはこのへんの議論も一度さらわないといけないですなぁ。 --
- えーと再確認したが。10月て初期も初期じゃないか。ま、それならこんな期間に落ち着いたのもしょーがないな。運用してわかったことは勿論フィードバックされるべきだし、今後行われるであろうより踏み込んだルール策定においては改められるところだろうね。それなりにルール策定しないと「こうなる」ってのがわかってしまったから、最低限は行われるだろう。あと昔から「議論終了」として閉じるのが早漏な奴、多いんだよなあ。一週間は議論結果を晒す意味で触るなっつーの、みたいな。大体議論終了の判定どーすんだよ。独断でいいのか？ ツッコミどころ満載だわな、今の運用。 -- 投票提案者?
- いくつか↑で投票提案者さんにいちゃもんつけてた人です。投票も立派な意思表明だと思いますが、本題ではないので。今回は投票フォームを削除し「数日大人しくしてなさい」「いいから任せとけって」と議論を再開しようとする人が現れてもさすがに荒らしと判断されるでしょうが、投票提案者さんも同じことをやったんですよと諌めていたつもりだったんですが、言葉が足りなかったようですね,謝罪します。 --
- うん、1.の「概ねそれで」ってのは大切なところ。文案は確定でないと明記されているしね。基本的には確定した事項でやっていければいいだろう。 2.についても当然、認められるべきと思う。「状況が変われば臨機応変に」は常に有力だからね。ただし今回俺がやってみせた様に、相応に、投票に賛同する人が居ないと、再投票は行えないとすべきだ。艦これブーム=このwikiが長く続くなら、何れ明文化したいルールだね。3.についいても、同意。えーここは所詮、扶桑って言う個別の議論名わけ。wiki全体の --
- 失礼、全体のスタンスとして、仮に、画像表示禁止だ、いや史実情報さえ余程の小ネタ以外掲載禁止だ、となった時は、その全体合意に扶桑も合わせて行くのが当然であり、扶桑のみが例外視されることはないと思う。だから、「提起者」氏の提案には概ね同意する、ということになる。 -- 投票提案者?
- だが以上については、別にこの投票で決まる訳じゃない。そんなことまで決めてないから。上記は個人的意見に過ぎない。賛同者が多いならそうすればいいし、有力な異論がありそれに賛同者が多いなら、そうすればいい。「提起者」も、「投票提案者」こと俺も、別に特別な権限はないんだから、ネタを振るとか、進行役を務める、以上のことは、周囲の賛同無しにはできないと心得て欲しい。特別な権限を与えると言うルールなど何も無いんだから、他の人と権利は変わらんと見ていい。スレッドは進行役の私物じゃないんでね・・・。 -- 投票提案者?
- 提案者がさっそく拡大解釈始めた件についてどうお考えですか？ --
- 「投票で決まったこと以外は、決まっていない」と突っぱねていいべ。バカなこと言い出した奴は、バカ扱いでいい。 -- 投票提案者?
- 申し訳ない、設問１の案1(画像折り畳み)に多重投稿してしまったようだ。恐らく３回送信された。可能であれば修正お願いします。 --
- 何時ごろの投票ですか？ 18:00～18:45の投票をDiffAnalyzerで確認しましたが、二票入った投票は無かったみたいです（同一時刻に二回投稿されたものはありましたが、投票で増えた票数は１票のみでした。バグみたいなものかな）。 --
- 18：00～18：45分の間であることは確かです……投票ボタンを押したところ、更新の衝突（でしたっけ？）の画面が出た後、戻ってもう一度ボタンを押して戻るまで同じ流れ、その後更新ボタンを押したところ、投票数が120→123に増えていたため多重投稿になった、と判断しました。問題なさそうならば良いのですが……とにかく、対応有難うございます --
- その時間帯で、一人で3票入れてるような投票の記録は見当たらないので、気にしないでいいと思いますよ。 --
- 今更ながら、図説の必要性って本当にあるんですか？図鑑で紹介してるのは「艦」ではなくて「艦娘」ですよね？「元になっている艦が見分けにくい・間宮カフェで取り違えられた」などの事実を取り上げるだけでいいと思うんですが。艦上構造物なんて時々で変わるんだし。 --
- 俺も個人的には図解どころか史実ネタまで全く不要だと思うんだが、以前の投票で掲載決まっちゃってるのな。俺と貴殿がいくら不満を述べて反対してみても、他のみんなが載っけたいって言うならこりゃもうしょーがないのよ。また、もしみんなが「載っけたくない」と思っているなら、案3にもっと票が付くはずだもん。けど少ないよねえ。wikiなんてそんなもんで、ぶっちゃけそれが不満なら、今度から気に入ったゲームを見付けたら、自分でwikiを作って、自分で管理するのがいいね。管理人が「あくまでゲームのwikiなんで、史実情報は原則的に不要です。自重してください」って言えば、話は終わりなんだから。ま、いずれにしても今話す事じゃ無い。でな、以前決まったのは「扶桑」には画像をのせる、って事だけなのよ。もうちょっと大きな合意として、原則的に実際の艦船の画像については、wiki全体の議論として執り行い、このwikiには載せない、と言う大きな合意が成立すれば、多分扶桑からも除去されるんじゃないかな？小合意は大合意を覆せない。ま、これは「今」「ここ」でする話じゃないので、提案意見掲示板で意見を聞いてみるのもよし、持ち帰って案を温めてみるのもよし、だと思うよ。 -- 投票提案者?
- 現在のゲームにおいて第2次世界大戦時の艦船が活躍するゲームはごく少数であり、このゲームを見つけて、やっと待ってた艦隊戦ができる！とおもいました、過去のゲームは月課金が多く手軽にやるにはきつく自然に過疎化して消えていきましたし、大人気となった戦争ゲームで登場する艦船たちのリアルの事情が知りたくなる、また知っていたほうが艦娘への親しみも増えると思います --
- WW2の艦艇が活躍するゲームはいくらでもあります。そもそも『艦隊これくしょん』はWW2の艦艇が活躍するシミュレーションやステトラジーゲームなどではなく、WW2の日本海軍の艦艇をモチーフに描かれたユニットを用いたキャラゲーでしかありません。
艦これの戦闘は「艦隊戦」と呼べるようなものではなく、況してや戦争ゲーでもありません。
ここが史実艦船を配置・操作し、船影の見分けて砲撃を集中させ撃破を狙うようなシミュレーションやステトラジーゲームの攻略wikiであるならば、私も史実艦船の船影の見分け方を解説する必要があると主張します。ですが本wikiは擬人化したキャラクターが主体の萌えゲー、キャラゲーの攻略wikiです。あなたの理屈が通るなら、世界的に有名な配管工を主役としたゲームの攻略wikiで、亀の生態やベニテングダゲの詳細な説明が必要となることでしょう。 --
- うん、親しみは湧くよね。でもそれってゲーム攻略に関係ないよね。それともこのゲームは親しみが湧けば睦月型単艦でもヲ級ゴロゴロの海域をクリアできるのかな？ --
- いやー個人的には同意なんだけどねえ。「wiki全体の方向性」として別スレで議論してみてよ。もしその結果「史実は小ネタが少々認める程度、画像なんてとんでもない！」と言う、wiki全体の方向性が決まったら、それはあらゆるページに適用される事になるだろうから。ただ、ここまでの展開を見ていると、ちょっとそれでまとまりそうにはないなあｗ 俺や貴殿やあの人が、いくら自信をもって -- 投票提案者?
- 「正論」しかも参加者以外の人からみても客観的に正論と言えるものを持ち出してきても、だ。ルールを決めるのはあくまでこのwikiの参加者。この投票の問2で、現時刻で案３ではなく案１が圧倒的に支持されていると言う事実から見て、気美装だなあと。まあさあ、それで「wikiの品質が悪くなる」とおいらや貴殿が確信しても、こりゃもうしょうがない。大多数の意見を抑えて数名の(声のでかい)少数派の意見が優先されることはねえ。まずいよ。ゴネてゴネて最後まで残った奴のやり放題、ってことを意味しかねないから。 -- 投票提案者?
- この投票は何なんだ？選択肢と下の議題とが全く噛み合ってないし、図説することは前の議論で決まってるから絶対とか上で言い出してる。図説が絶対ならリンクは案としておかしいでしょ。進行役と投票提案者で別々で、それぞれ言ってることが違ってる。これで投票とか、ちょっと頭おかしいとしか。 --
- 「頭おかしい」は誹謗中傷なので、スルーしてださい。 --
- 解説の図を入れるのには賛成ですが 見分け方 砲塔の向きっていうのはどうなんでしょうか？ 両艦とも真横を狙っていたら同じじゃんって話に・・・同じ型の1番艦2番艦をまったく同じに作らなかったのは理由があり味方に識別できるようにワザと艦橋と煙突を変えて作られたわけで、砲塔で識別するわけではない 図だけ載せれば違いはわかるので砲塔うんぬんは必要ないかと。 --
- 砲塔の基部の位置が違ってるので、共に真横狙ってても同じには成らないッスよ。図と文章見比べたらどうでしょうか？ --
- もう少し内容を詰めてからすべきでしょ？ 何の為の投票ですか？ 主催者の「自己満足」の為の投票でしかないように思えますが… 「議論」にもなってないし。もう少し冷静になって自身を見つめ直してみませんか？ --
- よくログを読んでから発言してください。1/31から、それが無理なら少なくとも2/9から全部読んでからでないと、説得力がありません。 --
- まだ投票が締め切りではないとはいえ投票を行うべきと答えた方が圧倒的大多数。反対派の声が大きいから投票をしないというのは非論理的。投票を行った事自体は間違いではない。 --
- ( 2cce56e6 )が2票「投票を行うべき」に投じているように見える。 --
- 後でまとめて精査して、多重投票のぶんを除外する必要がありますね。とりあえず、今のところは設問1、案1が「-1対応済み」です。 --
- 無駄な長文、混ぜ返し、「頭おかしい」発言、採決反対してるやつが荒らしだってわかったねこれで、 --
- そういう発言自体が荒らしだと自覚しなさい。 投票（貴方の言う採決）に賛成なのであれば、その辺りは投票提案者氏に一任し、粛々と投票を進めよう。 --
- ↑3に同意。議論にもなってないものを無理に投票に持ち込んで何が決まるのか。各設問で何が問われてるのかの説明もなく、ただ投票して下さいとだけ。マルチポストで宣伝して集まったような連中が長大なログや下の議題を見るはずもなく、投票として全く機能してない --
- 図説の方法の案にしても、その文章と各案の統一がない。戦艦時の伊勢～と説明があるのに伊勢がない画像2が選ばれるはずがなく、画像1が支持を集めてしまうのは当然の結果。案1を多数にしたいだけのミスリードであって、このような中身で投票を呼びかけるのは致命的な間違い --
- 補足。致命的に --
- 途中送信）致命的に間違った手段でこの議題を誘導した人間が、他で小ネタの削減や議論のルールを作るべしと息巻いてるのは如何なものか。そんなこと言い出す前に、この議論をどうにかしたらどうか？この投票結果を大義名分に扶桑は今後誰も修正できなくなるのが目に見えてるのに、それを止めよう正そうとしない人間がやるべきことじゃない --
- 文章を直す時間は充分にあったはずだが、投票反対派の言は「投票する必要が無い」の一点張りで文章に手を入れなかった。その結果時間切れになって投票が始まって不十分な文章のまま審議にかけられることになったのだが、それは手を入れなかった側の責任と考えます。 --
- 投票それ自体に反対してる人間が、投票先の文章に手を加えるわけないだろ。手を加えたらそれは「投票のための建設的行動」と見られ、投票に賛成したことになるんだから。投票に反対の声があった、投票先の文章に問題があった、そんな問題残したまま土日だからと投票強行したのが間違い --
- ↑詭弁にしか聞こえないんだが・・・ --
- ならば、設問1に「いいえ」で投票すれば済む話であり、非論理的です。 --
- だから、ちゃんとログを読めと言っておろうに。「議論になっていない」ではなく「議論が放置されている」のだよ。A案に賛成って人がいても反論が行われないまま議論が放置されているの。それで議論のしようがないですねって話になったんだよ。 --
- これまで議論とやらは何人が参加してたの？数百人単位で話し合ってたなら今の投票もありだろうけど、せいぜい10人程度だろうに事情を知らず問題も理解してない200人を勘定するのはアホだよね --
- 本Wiki利用者全員に投票権はあります。一部の議論参加者の為だけのWikiではありません。 そも、他者をアホと誹謗中傷すること自体、論外です。 もう少し大人になりなさい。 --
- 誤解を恐れずに言えば、そんな権利はないよ。現実の投票が判断を下すに足る十分な智恵を持っているだろう歳、20歳からと制限があるように、こういった議論への投票はその問題に対して十分理解している/する意思がある者に限られる。理解が足りない人間は参加しないってのが暗黙のマナー。翻って今回の投票はどうか。投票した人間の何%が、どうして投票するかどうか聞かれてるのか、どうして図説が必要なのか、どうして図説案が何個もあるのか、どうして文章を変えなくてはならないと意見があるのか、どうして伊勢も載せるかどうか揉めてるのか、どうして強行採決だと批判がされてるのか、どうして提起者と投票提案者とがいて別々に議論をまとめてるのか、を理解して自分なりの意見を表明出来るのだろうか？
それをよく知らず投票だけする人間も考えが足りないけど、もっと酷いのは外野が理解するための手引きも作らず偏向的な設問を用意して反対を無視して投票に踏み切った連中。ログも読まずに投票された数を頼みに正当性を振りかざすのに、投票を疑問視するコメはログを読んでからにしろと爪弾きにする。こんな二枚舌がまかり通っていて、誰も疑問に思わなかったのか？ --
- このWikiで投票に参加不可な場合について銘記されてない以上、原則全員が投票権を持っていると考える。 --
- 枝主に同意。投票に参加する自由はあっても、それを権利だと思って議論の中身を見ずに票を投じる人間は、投票する資格がない --
- 誹謗中傷のツリーにこれ以上、コメントしないでください。スルーしてください。 --
- ↑↑枝主でなく葉主じゃない？ --
- その他大勢のwiki利用者からすれば、さっさとこんな不毛な話終わらせてほしい。それだけ、ここの人たちがやってることはこのwikiのためになっていません。 --
- アホは「誹謗中傷」です、スルーしてください。 --
- この場合のアホは誹謗ではあっても中傷とは成り得ません。 --
- b955b297は批判的なコメを誹謗中傷と言いがかりつける前に、どうして異議批判が噴出してるのか省みる必要があるんじゃないかな？今の行動は批判的な意見を封殺するためのスラップにしか見えない。公平性も欠いてるしね --
- 言いがかり？？？？ アホが誹謗中傷でないと言うのか？？？ --
- そいつに何を言っても無駄。投票反対のネガコメは何でも誹謗中傷人身攻撃と鼻息荒くレッテル貼るのに、自分自身が他人を誹謗中傷することはおかまいなし。さんざん粘着して荒らしてた日替り火狐をスルーするあたり、こいつの本音と性根が丸わかり --
- 自分は、そもそもこの議論の参加者および議案への意見者が少ないのが問題だと思います。まずは当該艦娘およびトップに告知をしてパブリックコメントを集めることから始めるべきだと思います。 --
- 前回の投票時においても投票の是非について議論が不十分だったりと、提起者は議論というものを自己主張の通過点として捉えている節があります。 議論とは合意形成の場です。合意形成のための努力を一体どれだけしたというのでしょう？合意のない票決は意味がありません。--
- 「どれだけしたのでしょう？」と相手に聞く前に、まずは自身で調べてください。 その上で、「どの程度足りず、またどの程度であれば足りうるか」を確りと意見してください。 自身の意見すら持たない発言こそ、議論の意味がありません。、 --
- ↑失礼。日本語がおかしかったので。 「どの程度の努力であった、これでは足りない。どの程度であれば足りうるか」を確りと意見してください。です。 --
- ぼくはこんなに頑張りました、よく見て認めて下さい！なんて、今時子供でも言わないよ。物事は結果が全てとまで言わないけど、どれだけ努力してもそれが相手に伝わらなきゃ評価されるはずもない。結果もない伝わりもしない努力なんて無いも同じ --
- 「努力が足りない」なんて個々の主観で異なってくるものを基準にするのがナンセンス。 --
- 反語表現のつもりなんですかね。ものすごく好意的な解釈ですが。で、合意形成の努力は双方に求められるものであり、一方のみを攻めるのは筋違いです。また、今回の議論では（も？）投票に反対と主張する側が主張の根拠とした議題についても停滞した状態だったと認識しています。議論が合意に至らなかったので投票で決着というのは自然な流れだと思いますよ。 --
- 議題も示されず、個人個人が勝手に意見しあっていては議論にもなりません
それでも何とか議論を進めよう努めていた人達の意見を無視し、投票で決めようと提起者が強行する。ここで話の中心は強行を認めるかどうかに移ってしまい、肝心の議論はさらに置き去りにされました。このような状況下で、議論が停滞していると主張するのは無理があるでしょう。意見が出尽くしたから動きがないのではなく、意見を出し交換する状況にないだけです --
- もしかしたら、このスレで扱う題材が巨大すぎたのかもしれんよｗ 議論慣れしてる人ばかりでも、十分な人生経験を積んだ人ばかりでもないんだから、スレッドの議題はまあ、単純な方がいいね。ツリーごとに分けろっつっても絶対ごっちゃになることは歴史が証明してるんでｗ で、いっこいっこ決めていく訳だ。上のスレでルール策定の話をしているけど、余りに大きな議論にならない旨と、議論拡散を戒める旨は必要なルールかもしれんね。 -- 投票提案者?
- 議論は明確な主題のもとで小分けにして行うべきですな。「一度に一つ」が最適。前の議論の時から「問題が大きくなりすぎてる」って指摘は何度もあったけどｗ少なくとも問題となっているページの領分を越えそうな議論は行うべきではないですし，できないです。一旦終わらせて別立てしないと，参加者の顔ぶれ的にもマズイです。あるページのみに関して議決して，別ページにもその決定が拡大適用されるなんてことになれば，問題でしょうから。 --
- 反対する人は自分は何も行動に移さず、いざ投票すると当然一方的な結果になるのであわてて、それっぽいこと言ってひっくり返そうとしてるように見えます。反対意見が愚痴の言い合いで有用な議論になってなかったのは事実でしょう。 --
- ↑↑そこは確かに、議論進行役氏が失敗したのかもしれない。だがそれを責めてはいかんぞ。彼はもう勇退しているし、恐らく最善を尽くしてくれたんだろうし、ほとんどの人はwikiでのこういうごたごたにあまり経験がないんだからｗ まあ、実際的には一つ一つ着実に決めていくしかないだろう。議論拡散はできるだけ慎み、1つに絞って考える。どうしても周辺議論も検討しなければならない場合もあるかもしれないが、メインのネタを妨害しない程度にね。あ、俺はそもそも議論進行役にはなっていないんでそこんとこよろしく。そういう合意も無い。議論を取り仕切ったと言う実績から追認された訳でもない。あくまで投票の進行だけだからな。今議論進行役は「空」なのよね。ま、投票が終わって何日かして落ち着いたら、誰かが出てきてくれるだろう。と、信じようぜ。 -- 投票提案者?
- おいおい。提起人が勇退したとか、どこの世界の話をしてるんだ？どう見ても不適格だからと降ろされたのに、不信任の事実はないと投票賛成派が熱心に擁護。投票が強行された後にまた復活して、この投票で今後一切の文句は封じられた、俺様が正義だと拡大解釈してたばかりだろw --
- ん、本人とおぼしき人物が勇退を表明してたと思うが。まあ無理強いはできんだろー -- 投票提案者?
- 議論を行うための準備が全くできていないまま、不適格な進行役らの仕切りによって投票になってしまったことを残念に思います
以前にも書きましたが、船型の見分け方は艦船マニアの中でもとりわけディープな知識です。そのようなものを小ネタで説明することが本当に必要なのか、これについては最後まで置き去りのままでした。投票フォームの下にまとめられた問題の焦点、3つの問題では挙げられているのに、投票項目にはそれらはなく議事ログにも（ななめ読みですが）見当たりません。議論の結果は別の議論で覆してもいいと言いながら、「図説を行う」という前議論の採択は決まっていることだからと頑なに守ろうとする。提起者も投票提案者も、この点について矛盾しています
こうして強引に投票へと持ち込まれましたが、これらの設問は案1を多数とするために文章他が用意されたアンフェアなものです
投票を行うべきかどうか%を、投票にやってきた人に聞く。投票するために来たのですから、当然これは「行うべき」が多数になるでしょう。議論が十分し尽くされてもいないまま投票を呼びかけられたとは普通は思いません
伊勢型との違いをも説明した解説を示して、伊勢を含むものと含まないものから選ばせる。普通は文章と図が一致しているものを選んでしまうでしょう。解説文は仮のものだと言うなら、解説文それ自体を選択肢に含めるべきではありません
5案中4案が折り畳みを採用しているのに、折り畳みの是非を聞くのは全くの無駄です。これを聞くなら問2の案1～5は全て折り畳まない状態でなくてはなりません
図を選ばせた後で伊勢が必要かどうか聞き直すというのも悪質な誘導です。解説文に伊勢を乗せ、伊勢を含んだ図を見せて誘導しながら、最後の最後になって必要かどうかを尋ねる。本来なら「どうして必要なのか」「どうして載せるべきではないのか」を説明した上で最初に聞くべきことです
こうした不自然な誘導の数々にいくつもおかしいと異議が寄せられていますが、その全てに投票賛成者のb955b297が噛みついています。強行するのがおかしい、提案者の判断を疑う発言を「誹謗中傷」と脅すのは完全にスラップであり、このような行いを平然とする人間は議論に参加するべきではありません --
- 進行役も投票提案者も、この「投票」が終わった後は進行から降りると宣言しているように見えます。強引に投票を行いながら、その後に進行に何の責任も持たない。何のために投票したのでしょうか？br();上で議論のルールを定めようと意見が交わされていますが、どんなルールが定まったところでそれを運用する人間がこのような方々では、まともな議論になるはずがありません。逆に進行役さえまともなら、ルールがなくても議論はできるでしょう
印象操作で特定の案を採択させようと、進行役の意図が透けて見える投票を認めてるのは誤りです。投票結果と一緒にこの議論を破棄、別の進行役の元で、各議題に沿ってもう一度検討し直すことを支持します
提案者も投票提案者も、前の議論の結果が別の議論で覆されるのは問題ないと言っているのです。これに文句をつけることはないでしょう --
- 「ぼくのかんがえたさいこうのあん」が採用されないのが不満と言ってる様にしか見えん。陰謀論如きで投票結果を破棄とかそれこそ冗談じゃないので反対しておく事にするよ。 --
- 艦の個別ページの小ネタの1ネタをそこまで労力かけて最適化する必要性は薄くて多数が妥協できる内容なら多少不完全でもそれで問題ない。というわけで再検討には反対 --
- 1/23と1/25に現れて消えていった[ 3c03fa85 ]さんではありませんか。今まで何してたの？ --
- こんなストーカー紛いがのさばってるんじゃ話し合いなんてできっこない --
- ん？続けたがる奴もいるかもしれんが、降りるのはむしろ当然だろ？一人がずっと仕切ってる様じゃいけねえよｗ 俺は投票は仕切ったけど、俺が継続して議論まで仕切ったら、偏りが出るのは明らかじゃねえかと。俺が最善を尽くしても、少なくとも周りはそう見るよ。現に誹謗中傷の数々が既にｗ 大体一人が続けると若干独裁くさくなるぞ。私怨を持っている人間以外からの不信感も増すだろうよ。ま、なんだ、任期制みたいなもんだな。適当な所で代わった方がいい。多分バランスが取れる。議論を仕切れるだけの能力を持った奴が、他に全くいないって訳じゃあなかろうしな。これは「提起者」にも当然言えることで、この人もいい加減降りるべきだと思ってんだけどね、俺は。 -- 投票提案者?
- そんなわけあるかw投票だけ無理やり始めておりるなんて、お前は何のために出てきたんだ？ --
- 単純に疑問なんだけど、議論を続けて案の改善して今の案と比べて劇的な違いのある内容に変わる予定ある? 改善案の中身が気になる --
- さっさと決めてほしいので投票結果を受け入れます。再検討言ってる人はワガママ言ってるようにしかみえない。 --
- いや俺はそんなわけあると思っているぞｗ まあ9日から14日までの俺の提案や呼びかけや手順が適切だったと思うなら、まあ投票が終わって数日して落ち着いてから、「このまま、実績ある投票提案者氏には議論進行役にスライドして頂きたく思うが、いかがか」と、ツリー作ってみればいい。全然話にならんやろから。大体なあ。このスレあと何ヶ月続くかわからんのやから、ちょくちょく交代した方がいいで？こっちも仕事の都合、家族の都合は無視できんぞ。例えば半年居座ってくれとか言われても普通困るべぇよｗ 半年名指しで個人攻撃されまくりかよｗ まあwikipediaで慣れてるけどｗ -- 投票提案者?
- 破棄して再検討には反対です。議論が膠着状態に陥っていたところを，私達に代わってここまでリードしてくれた現在の投票提案者さんを非難する理由は私には見当たりません。前も指摘されていましたが，問題があるというならばあなたに進行役に立候補して頂いても良かったのです。私は申し訳ないけれどそこまでの労力を払う余裕が無いですが，やってくれる方が居るならば応援します。投票の結果がまだ出ても居ないのに気が早い話ですが，いずれの形であれこの議論が終わってからあなたが（あるいは別の誰かが）新しい議論を始めるというならば参加する人もいるでしょう。一度議決した結果が永久に覆せないなどということは誰も思っていませんよ。 --
- 膠着状態に陥っていたという認識がまず誤りです。
議論が議論としての体を保てない程になったのは、ひとえに進行役3人の怠慢によるものです。これまで幾度となく要点の整理と質問の統一を唱えてきましたが、提起者、[ b955b297 ]、投票提案者の3人全員がそれを一切行っていません。意見の整理が行われないため、その場その場の反論だけがあちらこちらで行われてしまいました。
そのような乱雑な中では見落としも当然起こりますが、それを「反論がなかった」と捕らえるのには嘆息するばかりです。10人から同じ事を問われ代表して1人のそれに答えても、他の9人から「俺の質問に答えてない。反論がなかったから、俺が正しい」と言われるようなものです。
この批判を行うと決まって、進行役は誰がやってもいいと擁護が入ります。しかしそれは本来、その役目と責任は誰が果たすべきものかという根本的なところがズレた、的外れなものです。議論の整理も進行も出来ないない、能力が足りないなら進行役から降りればいいのです。「誰がやってもいい」のですからね。
ですが3人が3人とも役目は果たさないのに、ありもしない「権利」を振り翳す体たらく。そして強行採決に持ち込んだ後はもう知らない、後は野となれ山となれというのですから始末が悪い。
提起者と[ b955b297 ]は自らが押す案に反対する、まだ議論が必要だと主張する側を公然と嘲り、誹謗中傷を行う。投票提案者とやらはログを読まず、今現在示された案1～5が今日まで議論されてきたものだと勘違いしていることを白状しています。
2/10に私が問題点と議論の争点を整理し掲載しましたが、その際に投票提案者は提起者が勝手に編集した案1～5を『話が通じない場合が出てくる』と、戻すよう発言しています。ですが実際にはログの大半で「案1」とされているのはAA案であり、個人サイトの画像を用いたものではありません。重ねて言いますが案1～5は提起者が勝手に編集したものであり、強行採決に持ち込もうとした際にこれが示された時は即座に削除されています。「話が通じない」と言うなら、これを採用することが誤りです。この程度のことすら理解しないまま、彼は投票を唱えていたかと思うと頭が痛くなります。 --
- 他の議題と異なり、これだけ根強い反対論や進行批判がある中での採決は後々決議の正当性に疑問符がつく羽目になる。今回投票で議決しても少しだけ形を変えた同じような議論が起こる可能性が高い。自分は中立とは言えないが、議論がきちんと尽くされるのなら自分の主張に反する決議でも尊重し遵守する。個々の根拠をロクに戦わせないまま採決に突入したのは撤回してもらいたい。 --
- 具体的にどれがあなたのおっしゃる「きちんと尽くされていない議論」なのか挙げてもらえませんか？全部とかはなしで。議論が尽くされたまたは平行線で固まってしまった議論しかないように見えている側からすると分からないのですよ。 --
- 前回の投票のログから読ませていただきましたが、賛成派の方々はゲーム攻略wikiになぜこの図示がどうしても必要なのかという根拠が無く、あった方が良い・あっても良いの繰り返し。一方反対派は「ゲーム攻略には不要で余分」との反論根拠を示したものの、そこで思考停止して踏みとどまってしまった。結局主張が噛み合わず議論が尽くされないまま平行線をたどり今日に至っている。そしてそのような状況に陥ったのは他ならぬ進行役が、本来なら議論を進行するために個々の論点を整理し一つ一つ議論を深めて合意の形成ないし争点の洗い出しを丁寧に行うべきものを無理やりパッケージングして投票に丸投げしてしまった。進行役のミスリードが現在まで紛糾している原因であるのは言うまでもなく、建設的な議論へ導ける進行役を立てて議論を進めるべき。 --
- ↑どうしても要ると言う訳では無いが、そこまでの理由を要するのなら小ネタの存在定義自体に疑問が浮かぶのでは？ --
- ↑実際上でそれに関わりのある議論が始まってます（一時中断される可能性がありますけど）。 --
- 余分なもの削った攻略記事では面白くない。余分っていうならこの議論掲示板の長文ほど余分なものはないと思うよ。自由に編集していいwikiでどうして余分な情報をそこまで省きたがるのかわからない。 --
- 何度も言うが個人的には絵以前に史実ネタ自体がいらんｗ また、余分なものが多少あっても・・・と言うご意見には賛同せんでもないが、あくまで多少の範囲に限る。それを踏み外したから、今こんなくだらないことでもめてんじゃねーかって気がして来たｗ だがなあ、俺のこの、いらんと言う意見も、個人のいち意見でしかないわけよ。結局かたちとしては最大多数の最大幸福を目指すべきなんだ。単純に投票と言う手段だけを見れば、これ、最大多数は大体わかるわな。で、前回議論の投票結果も有意すぎる差がついていただろ。更に今回の投票結果でも、画像掲載反対派が好むであろう、問2の選択肢3は、実に投票が少ない。扶桑に関してはこれ以上は無駄な抵抗と思うぞ。だがな、wiki全体の方向性として、史実ネタ自体を載せるべきか禁止すべきかは、実はまだ決まってないのだ。今はちょっと混乱してるからやめたほうがいいが、適切な時期に提議してみればどうかな？ -- 議論提案者?
- ↑掲載派は削除したことの妥当性を問題にしていたのに対して、削除派からは必要性の有無を問題にしたということですよね。結果必要性の議論となったため進行役が一番最初に提示していた『なお、「必要性」が焦点となった場合過去の議論を鑑みるに結論は出ませんので、投票になります。 -- 提起者? 2014-01-18 (土) 02:23:23』の通り投票が選択されただけでは？ --
- その主張は前の議論のものだけど、速攻で否定されてるよ --
- あってもなくてもいいなら、あったほうがいい。あっていいならAAで良い。はじめからこの結論ありきでしょ？話し合う余地なんかない、ただ「議論した」というポーズだけで議論する気が始めからない -- 2014-01-18 (土) 07:06:30 結局のところ、これが全て。提起者=AA乗せた当人で、途中から今の案1の図がいいと宗旨替え。前の議論も今のこの議論も、自分が良いと思ったものを押し通すための馬鹿騒ぎでしかない --
- んーこの情勢が故に投票反対者が色々文句を言いたいのはわかるが、この情勢であれば、2/9のものはともかく、2/14からの投票は妥当だったとほとんどの方より見なされていると見なすよりないだろう。投票前も投票中も、この投票は不当なものであり、投票をボイコットするか、問1で投票に反対する様な運動を行う事はできたはずだが、一定のそれが行われたにもかかわらず、取り敢えず現時点では大方の人はそう思っていない様で。一部の声のでかい人が騒ぐ事で、ことが決定してはいけない。wiki参加者はみんな平等なんだから。とにかく画像の表示方法と、伊勢型の言及の是非については今回出決定すると割り切らないとしょうがないよ。少人数の意見を汲み取り大人数を切り捨てるなんてことは、通常できないんだから。誰が仕切っていようとね。 -- 投票提案者?
- で。どれだけの人が「どうして問題なのか」「どうして図説案が複数あるのか」「どうして伊勢を載せては駄目なのか」を考えた上で投票してるの？問題の要約と互いの意見も載せず、ただボタンを押して下さいなんて衆愚政治そのものでしょ --
- まあそれはそれとして、投票終了まで24時間を切っている。今更票が劇的に動く可能性が高いかと言えばそうじゃないが、投票がまだの人はどうか忘れずに投票を。また、公序良俗やネットマナーに反する発言や、個人に対する誹謗中傷はくれぐれも慎まれたし。また、それを見ても粛々と荒らし報告を行うのみにとどめ、相手にしないことが、よろしかろうと思う。ここは喧嘩場じゃないし、全レスの義務は無いし、レスらなかったら負けって訳じゃないというかそもそも勝ち負けなんて争っていないし、何よりたかがブラウザのキャラゲー攻略wikiだ。ストレスをためるだけ馬鹿げているので、必要なことを必要なだけやってくれればそれでよろしかろうと思う。くれぐれもお気をつけを願いたし。 -- 投票提案者?
- (1)投票を行ったことに対して批判の声が強く噴出している。また本議論の迷走が切欠となり、別議論として議論ルールの策定や小ネタの範疇について話し合いが始まっている。
進行役3人の能力不足、不手際が原因のこれらをどう考えているのか。
(2)設問の文面はある特定の回答（案1）へと誘導するよう、偏ったものであると指摘されている。この点についてどう考えるのか。
(3)投票者が本当に全案に目を通し、問題を把握した上で投票しているのかをチェックする「毒りんご」が一時仕込まれた。だが単純投票を強く押す一部のユーザーのよって差し戻し、毒りんごを設置したユーザーを荒らしと批判するような行いが見られた。
投票提案者他が主張するように「投票者は議事に目を通し、問題点・争点を把握した上で投票する」が正しいなら、毒りんごがあろうと投票は正しく行われる。ならばこれを排除する理由は乏しく、まして荒らしとレッテル貼りするのは言語道断である。客観的には「毒りんご」を潰すことで、問題をよく理解していない層をある回答へ誘導することを狙っているように見える。
これについて論理的な説明は出来るのか。
(4)不特定多数に投票を呼びかけながら、問題の要点を整理することもなく、ただ投票ボタンのみを目の前に示している。これは単純投票では最も行ってはならない行為であるが、反対を無視してこれを行った合理的理由を説明出来るのか。
(5)議論の結果は別の議論で覆されても良いと言いながら、図説は「前の議論で決まったことだ」と頑なに守ろうとする。この自己矛盾はどう説明するのか。
提起者の強行によって図説の有無は投票にかけられ、本議論と同じように異議の声が挙がりながら採択された。また同時に議論がクローズされ、その決定が絶対のものかであるようにされた。だが前議論の「図説の有無」と本議論の「図説の方法」は本来同一のものであり、前の議論だからと遠慮する必要は全くない。それにも関わらず、頑なに図説を守ろうとするのは如何なる理由からか説明出来るのか。
(6)格別な理由を示すことなく扶桑だけで図説を行えば、他の艦艇でも船影・船型の見分け方のための図説を掲載しようと機運が起こると懸念する声があった。だが進行役らはそれを妄想だと主張する一部ユーザーの意見のみを採択、その点について議論がないまま投票が強行された。
しかし現実には投票前も後も、扶桑で図説するなら他の艦艇でも図説が欲しいと意見が出ている。妄想と主張することそれ自体が妄想であったわけだが、この点についてどのように考えているのか。
-----
さて。都合の悪い質問を無視されているように感じますが、投票提案者として「投票を強行」しかつ「投票に責任を持つ」立場であるのですから、最低限、これらの質問には答えて頂きたいものです。この投票が正当かつ意義あるものだと主張するなら尚の事です。 --
- 投票提案者ではありませんが、投票には賛成の立場なので言わせていただきますね。
(1)既に投票された数を勘案すると「投票を行ったことに対して批判の声が強く噴出している」と言う事実は観測できません。投票を行ったことに対する批判の声が投票数に対して非常に少なすぎる以上、投票を行ったことは問題ではないと考えた人が多かったといえるのではないでしょうか。その意味で進行役の方々の能力不足、不手際（多少は有ったかもしれませんが無視できるレベルと考えます）が原因とは思いません。
(2)誘導であるという主張の根拠が投票するためにきたのだから投票を行うべきが多数になるに決まっている（＝投票を行うべきでないとする人は投票に来ない）という主張から始まっているようですが、論理が破綻しています。投票に来ない＝投票に反対または無関心（＝どちらでも良い）と解するべきであるので無関心層（このwiki全体で考えればかなりの数でしょう）が全て投票に反対であるというのは無茶な主張です。以降についても「普通は」「不自然な」といった語句により客観的を装っていますが内容は根拠の示されていない一方的な主張と議論の再開・継続の主張に過ぎません。
(3)投票を開始してから文面を変えるな。案を追加とか馬鹿なこというな。が2回目の議論延長時の理由に含まれていたと思います。「毒りんご」の仕込みはまさにそれにあたりますので差し戻しは当然と考えます。
(4)問題の要点（＝何についての投票なのか）については宣言されているように見えます。その上で「単純投票では最も行ってはならない行為」とはどの行為のことでしょうか？議案に対して賛成・反対が対立したまま膠着したので投票によって決を採る。その採決に反対という意見は、対立したままの状態を維持し、相手が疲弊しいなくなるのを待つということに繋がりますが、これは議論自体を否定する行為ではないでしょうか。
(5)「議論の結果は別の議論で覆されても良い」だから別の議論で行って欲しいと繰り返し述べておられましたが。混ぜないで別立てした議論で行って欲しいというのは非常識なんでしょうか？主題Aについての議論中に少しB寄りの議論を混ぜる、さらにB寄りの議論を混ぜる、繰り返していき最終的に主題Bの議論に変えるということができてしまいます。これでは議論の振りをした妨害工作です。
(6)本議論は扶桑ページ内の記述に関する議論ですので、本wiki全体にかかる記述の是非についての議論は別で行ってくださいと繰り返されています。「他の艦艇でも図説が欲しい」という意見であればその艦艇（艦娘）のページで話し合うべき問題です。 ここでは扶桑ページに記述する図説の内容を議論しているのです。他のページやwiki全体についての問題は議論のすり替えです。
----
一人が満足できなくても他の大多数が満足するならそれを採用すべきです。その「大多数」であるかを判別するためのツールとして投票があるのだとご理解ください。 --
- 自分に賛同者が少ないことくらいはいい加減気づいてほしい、貴方からしたら正しいこと言ってるつもりかもしれないが、議論っていうのは少数の声が大きい人によって進行されてはいけない。 --
- 当人でなく何で外野がヒートアップして個人叩きまで始めてるの？投票おかしいってコメしてるのは多いし、単純にポチポチ押してるだけの数とコメしてる人間の数とを比較するのは違うでしょ。それに投票がおかしいって感じてる奴は反対に投票すらしないだろうし --
- 投票がおかしいって言ってた人は十分な時間があったにもかかわらず愚痴愚痴いうばかりでまともな議論になってなかったじゃないですか。当然いざ投票となれば別の板からも流入してきて数の暴力で押し切られるだろうが、議論掲示板にいる人だけがwiki利用者ではないんだから当たり前ですよ。投票も何も議論掲示板自体がおかしいって考えてる人が圧倒的多数なんだから。 --
- ↑2 【投票おかしいってコメしてるのは多い】→多いとは”具体的に”どの程度の員数を指しているのですか？また、何人以上であれば投票を停止するに足る人数になると考えているのですか？ 【～違うでしょ】→何が違うのか、を明確にしてください。あなたは、「投票を行った方のうち、何人が明らかに内容を理解していない」と意見しているのですか？また、その根拠は？ --
- 色々と質問形式で書きましたが、要は論拠が薄弱だと言っているのです。 議論に乗せたいのであれば、まずは論拠足り得るファクトを確りと出してください。 --
- 当の本人は答えず他のとこにはレスしてて、関係ない奴が突然提案者の擁護始めて噛みついてるのはなんでだろ？ --
- >たかがブラウザのキャラゲー攻略wiki -- そんなことより文月可愛い。?
- >たかがブラウザのキャラゲー攻略wiki<br />まったくもってその通りだわ。そもそも投票提案者さんやその前任(？)の進行役の案を否定する文章を書いている暇があるならそれに変わる案を推敲すべきかと。<br />他人の考えが気に食わないからと否定する「だけ」では何も進行しないと考えますがどうでしょうか？<br />例として扶桑のページですが、「甘味処 間宮<img src="../common/image/plus/ext.png" alt="" title="" class="ext" onclick="return open_uri('http://www.gstjcafe.jp/theme_cafe/2474/', '_blank');" /></a>でプラモデルが間違えられたことがある。<del>本当に不幸。</del>」だけでも十分子ネタとして成立していると私は考える。 -- そんなことより文月可愛い。?
- カッコイイこと書こうとして失敗した可哀想な子です(´・ω・｀) -- そんなことより文月可愛い。?
- 別案はとうの昔に出されて、それを支持する人もいたよ。けど提起人と投票提案者はそれを無視して、間宮メインに変えるべきって意見を入れたから黙れと、間宮を枝にしたのに書き換えた。そこで違うだろと反論されたけどこれも無視。だから修正案とかでなく、提起人と投票提案者への批判になってるの --
- 批判してるのは少数だけどな --
- ド・・・ドンマイ・・・・・・。まあそういう、「こりゃもうだめだ票」も、含まれてるかもねえ・・・。 -- 投票提案者?
- cfc3113f をスルーすることにしました。 --
- 投票反対の人はこの話が今後議論によってまとめられると本気で思ってるのかな？ズでに自分たちがどれだけ反対されても意見を変えていないのに。 ここらで妥協点見つけて投票にするのはいいことだったと思うんですけど。 --
- 議論不足なまま強行採決＆誘導設問への批判を、投票という手法そのものへの批判だと問題をすり替えちゃアカンわ --
- 議論不足のところがわからん。この手の意見はどれだけの時間をかけようが平行線ですよ。ある程度の時間で助けつでもしなきゃ永遠に終わらないよ。自分が少数派だからってそれはwikiの仕様として受け入れなきゃいかんでしょ。 --
- 多数決のところ打ち間違いです。 補足ですがはっきり言ってこんな長文で言い合いしてもどちらかが妥協しなきゃ議論は終わらないわけですよ。だったら少数派に妥協してもらうっていうのが筋でしょう。文案が気に食わないなら決まってからでも各ページで話して多少添削することは可能だろうし。 --
- 「議論不足なまま強行採決」「誘導設問」のいずれにも該当しませんよ。理由を書くと長くなりますんで略。必要なら要求してください。 --
- 5733e20e=提起者だよな。そりゃあなたが認めるわけにはいかないだろうけど、これだけ批判が噴出してるのに1ミリも省みない態度はどうなのよ？そういう態度だから問題になってるっての自覚しなよ --
- 今後の議論の進行に関して言えば、大暴れしている上に既に個人攻撃に走ってるから、無理だと思う。仕切れる人は、または仕切る意思のある人は、常に今後仕切る事を考えてるから、常に言行には気を付けており、こういう事は言わない。行なわない。絶対にね。提起者とこの反対派のうるさい人、まあ個人か複数かは知らんけど、この辺りが関わらない様にしないと話にならんよ。かつての俺がそうだったように、これまで目立たなかったオッサンが、もうしょーがねーなーと、出てきてくれるのが理想だね。他のwikiサイトの管理経験などがあれば最高。 -- 投票提案者?
- 5733e20eです。提起者の方に出てきていただければ分かるとは思いますが、自分は提起者ではありませんよ。投票に賛成している一利用者として自分の意見を述べているだけです。ですので自覚もおっしゃられてもどうにもできません。悪しからずご容赦ください。（コメントつける位置を修正） --
- ↑×5 それが異常でしょ。文案が決まってないのに、何で画像が決まるの？解説文があってその補足で図を使うのでなく、図を載せるために解説文を書くなんてあべこべでしょ --
- みんながいいって言うものを載せればいいじゃん。 --
- 今まで言わないでいたけど、提起人は扶桑でAA載せた本人で、Safari使ってるiPhoneと時々出てくるSonyのAndroidとMacは扶桑でAAを載せろ戻せと騒いでた人のはず。日替わり火狐は扶桑のページだけでなく、他のとこでも [ cfc3113f ]を自演認定してた粘着。彼らの意見はいつも一緒で互いの提案に拍手するけど、 [ cfc3113f ]の案には必ず反対して人身攻撃をする。つまり、そういうこと --
- 「提起人は扶桑でAA載せた本人」「Safari使ってるiPhoneと時々出てくるSonyのAndroidとMacは扶桑でAAを載せろ戻せと騒いでた人」と判断できる根拠を提示してもらえませんか？「粘着」「人身攻撃」などと断定されている以上なんらかの客観的根拠をお持ちなのでしょう？ --
- Diff。特徴的なUA言うなら、MACとAndroidもたいがいだよね。ま、Diffは1週間でもう流れてるけど、日替わり火狐がログ保存してると得意げに言ってるから分かるでしょ --
- ほい、どういうことを調べたいので？ 具体的に言ってちょうだいな。[ 2014-01-15 (水) 16:20:56 ]に初登場の、初めてのコメントはIEだった[ 632d84cb ]さん。 --
- こういうキジルシがいたら議論も糞もねーな --
- 気持ちはわかると言うか感想は自由だが、いくら相手が意味不明な個人攻撃に走っていたとしても、その言葉はやはり使ってはいけないものかと。どうかひとつ、その辺りについてはご自重を願いたい。 -- 投票提案者?
- UAが同じということが根拠になるということは（同じになる可能性が非常に小さい）利用者が設定した文字列が含まれていたということですね。その文字列を教えていただけますか？
また、「提起人は扶桑でAA載せた本人」の方については根拠は特にないということでよろしいでしょうか？ --
- 『提起人は扶桑でAA載せた本人』が真であるか否かは、寡聞にして私は知りません。
ただ提起人は扶桑で「折り畳めないのでAA削除」と一度落ち着いた後、無言で折り畳みを用いたAAを掲載、それが無断編集だと削除されるやコメント欄で「頑張ったのに」と白文字で同情買いに走り、Andoroid端末のユーザーらと共にAAを戻せと合唱。再掲載にあたってはまず本当に艦型の見分け方が必要なのかを考えるべきだとの意見を撥ね付けて提案掲示板?へと持ち込み、次いで議論板へと持ち込んだ人物であることは確かです。 --
- その「確か」の部分の根拠が無ければただの推測・想像に過ぎません。繰り返しになりますが、「粘着」「人身攻撃」などと断定されている客観的根拠をお尋ねしているのですが。 --
- それこそDiffAnalyzerが証拠ですが、今となっては遡る限界を超えています。
日替わり火狐と呼ばれる人がログを保管しているそうですが、個人の手元にダウンロードされたものである以上、客観的な信憑性はありませんね。ただ異なる複数名が提起者がAAを推していた人物であると記憶している。この事実は確かです。 --
- 人の記憶なんざもっと信憑性薄かろうに。 --
- 「提起人は扶桑でAA載せた本人」についての明白な根拠はなかったということは理解しました。 --
- 圧倒的だな --
- 以前も書いたが、文章先導でも、画像は結局似たようなものになるよｗ じゃ、画像決めてから文決めても、そんなに不都合はないのよね。そりゃ多少は好き放題に書けない部分も出てくるがね。ま、「みんながいいって言うものを載せればいいじゃん」で話は尽きてる。極めて少数の声の大きな人に、周りの大多数が黙って従うと言う構図は成立してはいけない。 -- 投票提案者?
- それは詭弁です。
そもそも主砲塔が6基だからと、扶桑と伊勢が「似ている」とするのがおかしいのです。このような主張は当該文章と艦これキャラのbotが発言しているのみであり、他では全く見られない奇妙なものです。このような奇天烈な文章を提示して選ばせれば、その結果は自ずと偏ったものになります。
その狂った「結果」を元に文章を策定し直すなど、何を考えているのか理解に苦しみます。 --
- googleで「扶桑 伊勢 比較」をキーワードにして検索すると（このwikiが1番に出てきたのは置いといて)「扶桑級の三・四番艦として計画」「あくまで「改・扶桑級」として再設計される」「主な改良点は、扶桑級最大のネックだった「主砲配置」です」と記述されているページがヒットしました。いつごろ書かれたものかは確認していませんが、加筆の記録が同ページにあり2003/3/26以前に既に書かれていたものと推察されます。「似ている」とは書かれていないものの似ていたと読み取ることは十分自然であり、本wiki内の「当該文章」と「艦これキャラのbotが発言しているのみ」というのは正しくないように思われます。 --
- 伊勢・日向は扶桑型の3番・4番艦として、予算の上では計画されていました。ですが都合がつかず建造が先送りになった結果、扶桑型の設計を改めて建造される運びとなりました。
では設計を改めた結果、どうなったか。主砲配置を改めた結果、扶桑型とは全く異なる艦影となったのです。
これのどこをどう読み取れば、そのような論理飛躍を起こせるのでしょうか。実物を全く見もせず、ただ予算上の同型艦という一点のみを押されても困ります。 --
- 本wikiと艦これ系bot以外に発言が無いという主張に対する反論として挙げたのですが。
あと、「主砲配置を改めた結果」どこが異なる艦影となったのでしょう？「扶桑型とは全く異なる艦影となった」とする資料が見つけられませんでした。それを示せば一発じゃないですか。
実物？扶桑・山城や航空戦艦改装以前の伊勢（もしくは日向）を見ることが可能なのですか？実物が見れるのであれば写真を撮ってくればこれまた一発ですね。これだけ提督がいらっしゃるのですからきっと近くにお住まいの方もいらっしゃいそうですし、ぜひ教えていただけないでしょうか？ --
- そういう風に言葉尻を捕らえて転がすのか。成るほど、詭弁の参考になるよ。
航空戦艦へと改装される前の伊勢の写真は、web上にいくらでも転がっている。それが角度が悪い、モノクロで分かり難いと言うなら、艦船模型の実物でも見比べてみたらどうかね？ --
- 詭弁？艦影が違う、見れば分かると主張され続けていたのですから、明白な資料を出してくださいとお願いしたのですが。結論として「艦影は違う（と主張する）」「見れば分かるレベルの資料の存在は確認できない」ということですね。根拠を持たない主張であったと理解しました。 --
- 見れば分かるものを見もしない人間にどう説明したら良いと？
例えばwikipediaに扶桑と伊勢の実物の写真がありますが、これを見ただけでも両者の煙突位置（機関配置）が異なることが分かります。これだけ明らかな違いがあっても「似ている」と言う人間は、41cm連装砲と46cm三連装砲も「似ている」と済ますでしょう。 --
- 煙突配置については元の解説文にもありますよ。「見れば分かる」のは扶桑と山城だってそうなんですよ。「見れば分かるものを見もしない」、乱暴な言い方になりますが「見れば分かる」筈のものを見ても分からない、そういう人にも分からせるために並べて見せようってことですよ。文章だけだと似ていると読み取られてしまう可能性があるから図示してこんなに違うぞと見せましょうと。伊勢の図示に票が（まだ確定はしていませんが）集まった以上、そう判断するしかありません（というか自分はそう解釈しました）。扶桑、山城と（扶桑三番艦として計画された）伊勢の違いが「見れば分かる」なら見せてくれよということなのでしょう。 --
- まーここは票差が一番小さかった所だから、ある程度の異論も出るだろうね。俺も個人的には「みりゃわかる」レベルで反対なんだ。けど、比較的すると差が小さいとは言え、もう圧倒的。大差。で、伊勢型についても図解すると決まってしまったんでね。多くのニーズがあればそれには答えないといけない。あくまでみんなの共同作業で作られるものだから、広く意見を汲んで、wiki利用者の望む最大公約数が目指されるべき、とするしか仕方ないだろう。言い合ってみてな、少数派の方が有利な方に決着する可能性は低いし、当然342人を無視することもできないんだから。俺だってこのwiki、気に入らんところばっかりだよ。だからって無思慮に騒いで解決するかっつったらそーじゃないわけよ・・・。現状に不満なら新wiki作るしかないと思うぞ。管理人が不在で管理をしておらず、カオス状態だ、ってだけで、引越しの理由には十分。だが管理人には法的リスクがつきまとうことは確かだし、また十分な運営経験がないとこの大人数を捌けないのも確かだろうね。 --
- あ、失礼、厳密には決まってないんだよね。けど多重投票をいくつか弾いた所で、逆転するとも思えないから・・・ちょっとそれ前提で口が滑ったわ。 --
- 96時間が経過し、滞りなく投票は終了した。投票提案当初より協力してくれた諸兄、およびややこしいログを査読の上で投票を行ってくれた450人以上の諸兄に感謝する。投票結果は現時点で、以下の様になっている。これから時間を掛けて精査を行うが、余程大規模かつ露骨な不正投票が行われていない限り、かなりはっきりとした票差が出ており、覆ることはないのではないかと考えて居る。なお、誤った投票が行われない様、#voteは既に表組みに置き換えてある。
1. この時期での投票を行う事の妥当性については467のご意見を頂いたが、うち賛成454、97%以上が、この時点で投票にて決することに賛成とのご意見だった。これに関しては、誰の目にも議論の余地は無いだろう。また、全ての設問の中で、最も明らかなものともなっている。
2. どの画像を使うかについては451のご意見を頂き、そのうち387票、85%以上が案1を支持している。これもやはり議論の余地なく決選投票の必要はないだろう。使用する画像についてはいやぽぽ氏のサイトでフリー素材として配布されている画像を用いる事を基本とする(ただし個人的なことを言わせて貰えば、よりよりレタッチが提唱されれば、それはそれで検討されるべきだろう)。決定したものとみていいと思う。他の案に投票された各位については、ご納得を頂きたい。この2位でも26票しか入っておらず、1位の1/10にも達していないので・・・。
3.画像を常時表示とすべきか折りたたまれるかについては、332のご意見を頂いたが、そのうち309票、90%以上が折りたたまれているべきと判断した。
4.伊勢型について同時に図解すべきかどうかについては、342のご意見を頂いた。これは最も票が割れたが、それでも78%以上が同時に図解すべきとしており、2/3どころか3/4を上回っている。通常、「投票」を行った際においては、確定的と判断して良い票数となっていると見なされることと思う。
何れの投票についても、棄却された側に投票した諸兄には、ご忍従を頂きたい。今回の投票についてはいずれも非常に明らかな票差がついており、決選投票の必要性も無いと個人的には思う。ただしこれについては俺個人が判断する問題じゃないので、今回得られた決議の範囲を大きく逸脱しない程度に話し合って頂ければいいと思う。
なお、今回の投票では、使用する画像、折り畳みの要不要、伊勢型への言及の要不要のみが決定したものだ。他については、設問には入れていない。文章については仮の物であるとことわってある。このため、決定事項への拡大解釈が行われないこと、決定事項が遵守されることを、個人的に切に願う。・・・と言うと決定いたみたいだが、現時点では速報である。何せとんでもない数の票数があるため、完全なチェックは難しいし、チェックにもそれなりに時間がかかる点、これについてはひとつご理解を。チェックについてはお手伝い頂けると幸い。 -- 投票提案者?
- 何はともあれお疲れ様。 事此処に至っては”締め”までお願いしたい所だが、無理な相談なのかな。 まだ一荒れ二荒れくらいすると思うが。 --
- 不正な投票を弾いて、ほぼまあ、99%不正とは言い切れない投票だと確定した時点で、一応の「締め」になるんじゃないかな。今回の投票で決定する(潜在的には既に決定している)のは、極めて一部の部分だから、結果はまだまだ先だよ。とにかく、何故このスレの議論が進まないかが、個人的にははっきりしたｗ -- 投票提案者?
- 議論板の機能不全は否めないからね。 各々が最低限の手続きに従って議論を交わしていけば何処かしらで収め処が出るものなんだが、儘ならんなｗ 二つ上で、健全な議論が醸成される事を願うよ。 ていうかそろそろ終わらせて扶桑姉さんの所に帰りたい --
- うむ。大体さ、1名か数名かしらんが、完全に俺を怨敵としてロックオンしてる奴がいるでしょｗ 俺があまり続けると、まとまるもんもまとまらんよ。何でも反対って言うに決まってるじゃんｗ 仮に俺がクソヒマだったとしても、客観的に見てお勧めしないぞー。だから、俺はできるだけ早く、名無しに戻るつもり。ま、必要なら2つ上のスレで別名を名乗る事もあるかもしれないけどね。 -- 投票提案者?
- まあけど、反対派は言ってることはさておいて、取り敢えず設問1について露骨な多重投票はしなかった(全く行なわれなかったのか多少は行なわれたのかは、当然俺にはわからん)。14票しか入ってないんだからな。100票でも200票でも入れるのは簡単であり、投票を破壊することは簡単だったのに、行なわなかった。14ってことは、もし多少行なわれていたとしても極めて小さな規模だったってことだ。ただし、最大限見積もっても、この・・・9日間か。で、反対しているのは14名に過ぎない、ってのも同時に担保してるんだけどな。まあ、反対派が全員、投票は不適切、に投票したって前提で言ってるけど。 --
- 大変でしょうけど「賛成派」による水増のチェックも必要ですね。ない（もしくは殆ど無い）と信じてはいるけれど。 --
- まさかの450オーバーとは・・・と、正直頭が痛いが、diffは1週間しか保存されないんだから、それなりに急いでいかないといけないｗ 正直450オーバーって個人でチェックできる限界を超えてるんだが、斜め読みでもなんでも、時間内にできることはやらないとな・・・。お役目上。いや、いいとこ一日数時間ずつしか割けないんだけどさ。 -- 投票提案者?
- チェックもしてないのに決定したとはこれイカに。ま、最低限、1週間以内に攻略wikiの履歴がないのと投票した日にしか書き込んでないのは除いてから「結果」を語ってくれや。450人が議事録読んでるとかお花畑満開にする前にやるべきことやっとけ --
- こんな長いだけの文章全部読まなきゃ意見も言えないっていう選民思想がここの敷居を上げて健全な議論を阻害してるんだよ。別に遠征の艦娘編成をちょっと確認しにのぞきに来る様な人も立派なwiki利用者だってことを再確認するべき。 --
09:29:36};
- そこは同意せざるを得ない。ちょっとでも書いた事の有る人はもちろん、読む人、つまり我々が情報をお届けする相手な。彼らの意向も無視できない。つーか投票見て、ログ読んでるか読んでないかなんて勝手に決めつけるのもいかんしなｗ どちらに決めつけるにせよ証拠が無い。そんな話を時間の無駄と言うのだ。十分検討の上で投票してくれとお願いしたので、少なくとも個々人が納得するところまで熟慮の上で投票して頂いたと、こっちは信じるしかない。話は少々飛ぶが、不正投票も非常に少ないものだったと、信じている。 -- 投票提案者?
- 以下連絡事項。繰り返すが、票数自体はまだ確定ではない。不適切な投票が以後、見付かるかもしれないから。こちらもニートと言う訳ではないのでちょっと手間取るが、ご容赦を頂きたい。また、投票中に勝手に候補を追加すると言う明らかな無効票を差し戻した一件があることを改めて連絡する。 これについては過去ログの「2014-02-12 (水) 20:50:39」を参照。これについて、故意の妨害として投票権を剥奪し、伊勢型についての投票も無かった事にしてしまうべきか、と言うことについて、ご意見を伺ったが、現時点では「2014-02-14 (金) 06:31:36」氏一名から賛同を得られたに過ぎない。流石にこの段階では、投票参加者による相応の合意が得られている訳ではないため、現時点ではノータッチで計上してある。必要であれば賛否とも、ご意見を頂ければ幸いだ。もっとも、1票を動かしたとて、結果が変わるわけでもないのであるが、ケジメとかルールとかそういう問題のお話。 --
- ん？勝手に追加された部分は伊勢型の言及についての投票とは無関係でしょ？ --
- うむ、それはその通り。だが、当該人物は「正常な投票を妨害した人物」な訳。だから、早く言えば罰として投票権を剥奪され、投票から放逐されるって選択肢が出てくるんだ。それを選択すべきか、せぬべきかのお話なんだね。ま、一応、「係」として、数日待ってみて、消すべきって意見が多ければ1票マイナスするし、でなければ放置するよ。 -- 投票提案者?
- 以上、まあなんだ、速報でした。改めて、協力してくれた諸兄、投票してくれた諸兄、場を見ださない様に取りはからってくれた諸兄に感謝。ありがとう。 -- 投票提案者?
- おっと、すまない、描き忘れだ。投票結果は、少なくとも一週間程度は晒して告知しておくのが妥当だと思う。もうちょっと長くてもいいかな。まあそこらは様子を見ながら。その後はregionで畳んで頂いて、構わないだろう。 -- 投票提案者?
- どうもお疲れさまです。投票結果の「告知→折りたたみ」はそんな感じで良いと思います。 --
- お疲れ様です。2/14日のぶんについてだけですが、個人的にチェックしましたのでとりあえずご報告を。
議論板を直接編集してAの項目を一気に10票増やすような編集は見られませんでした。
一人で複数回投票した例はいくつかありますが、票数を見ると正常にカウントされていたものが二件（何らかのバグと思われる）、実際に二票入ってしまっていたのが二件（これは後で二票マイナスする必要があります）。
☆無しによる投票多数。これは数を引いて考えるべきかもしれませんが、☆無しでも他に何らかの編集実績があるものについては、考慮する必要があると思います。
以下、各設問における☆無し投票の数。赤い数字は☆無しによる票、青い数字は、☆無しの中でも編集実績のある☆無しの票です。 --
- 2/14日分票数チェック
設問1 投票を行うべき（127/29）、投票を行わないべき（4/3）
設問2 １（118/20）、２（8/4）、３（8/4）、４（4/2）、５（1）
設問3 折り畳まれるべき（96/24） 常に表示されているべき（4/2）
設問4 図解するべき（69/18） 図解するべきでない（38/9）
備考
「投票するべき」に二票余計に入っている。
「投票するべき」と「投票するべきでない」の両方に票を入れた人が一人います。
このへんの数字を後で合算して集計すればよいかな、と思います。 --
- ☆は他のwikiで書き込んでてもつくから、ここしばらくの編集履歴がない☆ありは☆なしと同じと扱った方がいい --
- ご協力に大変感謝。１５００票からあるため、でき得る限り機械力を駆使するつもりだが、最後は検出アルゴリズムを開発するより1500行？見た方が確実かもしれない。小生個人でのチェックには、所詮限界があることは言う間でも無い。今後ともご協力頂けると幸い。貴殿の書き込みは周知の為、コメント欄より上の方に引用させて頂きたく思います。ご了承の程を。 -- 投票提案者?
- 2/15日ぶん票数チェック
設問1 投票すべき（110/10） 投票すべきでない（3/2）
設問2 １（88/9） ２（4/1） ３（5） ４（1） ５（1）
設問3 折りり畳まれるべき（72/6） 常に表示されているべき（4/2）
設問4 図解するべき（62/5） 図解するべきでない（14/3）
備考 「投票すべき」に一票余計に入っている。 --
- 2/16日、および2/17日、および2/18日投票終了までの投票チェック
設問1 投票を行うべき（90/13）、投票を行わないべき（3/2）
設問2 １（63/7）、２（6/1）、３（1）、４（2/1）、５（0）
設問3 折り畳まれるべき（45/5） 常に表示されているべき（1）
設問4 図解するべき（35/3） 図解するべきでない（9/2）
備考
設問2、１に一票余計に入っている。&br:設問2、２に一票余計に入っている。
設問4 「図解するべき」に一票、間違いで入れたらしき票がある（コメント欄で判明。青数字にカウント）。 --
- 票数チェック合計
赤字は☆無しによる投票の総数、青字は、☆無しではあるけれど編集履歴があり、有効票とみなせるもの。赤太字は赤数字－青数字で、「他に編集履歴の無い、投票だけしている、☆無しによる票数」です。
設問1 投票を行うべき（327/52/275）、投票を行わないべき（10/7/3）
設問2 １（259/36/223） ２（18/6/12） ３（14/4/10） ４（7/3/4） ５（2）
設問3 折り畳まれるべき（193/35/158） 常に表示されているべき（9/4/5）
設問4 図解するべき（166/35/131） 図解するべきでない（61/14/47）
備考
二重投票などにより、票数をマイナスすべきもの
設問1「投票すべき」から-3、設問2・1から－１、設問2・2から－１。
設問1「投票すべき」「投票すべきでない」両方に一票入っている。
設問4「図解するべき」に、間違いで入れたらしい人がいる。 --
- すまない、えーと、後からじゃ大変だろうから、先に申し上げておく。不適切な投票があった場合には、その人物のidを並記しておいてくれないかな。でないとこっちで再チェックできないんだ・・・。まあ、最終的な結論が俺と貴殿とで合致すれば、答え合わせの必要なんて無いんだけどね。 --
- 「☆無しで他に編集履歴の無い投票はすべて不適切であり、排除すべき」であると認識しております。必要とおっしゃるのでしたらIDすべてリストにして用意しますが、ざっと見積もって300～400くらいあるので少々時間がかかります。 --
- それには全く賛成できないが、まあなんだ、ご自身の矜持に合わないものは用意できない、と言うのであれば、結構。こちらとしては不要なデータだ。貴殿が集計したものは貴殿が集計したものとして、おいらの集計票の右横にカラムを「備考2」として足しておき(でないと縦長になっちゃうからね)、どこかに、「備考2は投票提案者とは別人物である○○が、独自に集計を行ったものです」と書いて置くとよいだろう。混同されるとややこしくなるからね。 -- 投票提案者?
- 「用意できない」とは言っていません。「時間がかかる」と言っているだけです。必要とされるかどうか分からないものを時間をかけて用意する気は無いだけで。貴方が「必要だ」とおっしゃるなら、時間はかかりますが用意しますよ？ --
- ☆の有無を全く度外視しし公正に扱った、単純な不適切投票/編集だけのidList(俺が少なからず見落としていたとしても恐らく多くても数十)がもし簡単に用意できるのであれば、それを提示して頂けると、非常に助かる。俺がチェックし、恐らくは俺のチェックしたものは貴殿がチェックしてくれるだろうが、貴殿が独自にチェックしたものを更に俺がチェックできれば、より精度が増すのだから。更に他の参加者もチェックするはず。公益に適うんだ。ただし、貴殿が行っている集計手法の都合上、それの用意が大きな負担だと言うのであれば、それを求めることは自粛させて頂く。確定があんまり伸びてしまっても、みんなに悪いしね。まあ、今回はどれも一位が圧倒的だったので、実際上、みんな確定のつもりで次の動きを考えて居るだろうけど。 -- 投票提案者?
- 「☆の有無を度外視」ってあっさり言いますね。それがどんなに手間がかかるものか分かるでしょうに、酷い人だw。まあいいや。検索範囲を1/09～2/22まで広げ、他に編集履歴の見つからない、「信用に値する理由が無い」IDを抽出したものをアップロートしておきます。☆。また、参照すべきIDが無いとチェックも出来ないでしょうから、1/09～2/22までのログ全部から、IDの記載されている行だけを抽出したものもここに置いておきます。「個人のPCにダウンロードされたものなので信憑性は無い」とか言ってる人もいますが。 --
- 誤解が多いなあ。まずあなた本人以外は、あなたがどんな方法で集計を行っているかはわからないの。おいらは集計方法を公開しているし、機械力に頼っている事を後悔しているけど、あなたはそうじゃないんだからそれは仕方が無い。どの程度大変か他人にわかると期待するのがどうかと思うし、また、こっちは大変なら別にいいよ、って言っている。まあとかく、データは保存させて頂いたので、貴殿の集計の結論が出た時点でチェックにかかりたいと思う。最終的に☆を度外視した単純なダブリ票や無効票は、日時かidを添えてくれることを期待したい。 -- 投票提案者?
- で、まあ、答え合わせと行こう。設問1-1については、おいらは無効票2と見たが、貴殿は無効票3と見ている。つまり、おいらが1つ見落としている可能性が有る訳だ。これが、どのid或いは日時の投票のものが、スッポ抜けているのだろうか。1-1,1-2両方に入っているのは同じくどの投票なのだろうか(特定できれば、無効票として両方から-1することになる)。「設問4「図解するべき」に、間違いで入れたらしい人がいる。 」は恐らく投票中既に臨時に対応されたものと思う。そうであるなら、特に情報は不要。逆に貴殿が報告しておらず、俺のみが報告しているものがあるが、これに関しては問題無いと言う認識でいいかな？ -- 投票提案者?
- まずは確実に合意できる所から行きますか。多重投票による1-1の無効票ですが、以下の通りになります。
02-14 (金) 13:33ごろ 62b52d89
02-14 (金) 16:27ごろ 028b586f
02-15 (土) 08:14ごろ 56dd75d6
1-1,1-2両方に入っているものは
02-14 (金) 18:49ごろ 4fafd3f4
間違いで入れたっぽいもの（これはすでにアップロードしたファイルで記載していたものですが）
02-16 (日) 12:18:57 5e99a303
下のCVコメを見ていただきたいのですが、02-16 (日) 12:25:45の発言と同じ人です。対応はしていませんが、「間違いで入れたものみたいだからマイナスするべきじゃないかなぁ」とは思います。
そちらでのみ報告のものについては特に感想はありません。 --
- で、ここから先は貴方が否定している部分。「☆無し、編集履歴無しの投票は無効と判断すべきと思うが如何か？」です。
まず言っておきますが、☆無し、編集履歴無しの投票について言及するのは前回の投票で提起者さんも行っていることであり（正投票(IP変更による偽装)の可能性のある～以降を参照）、その議論を引き継いだこの議論における投票でも当然踏襲されるものと考えております。
☆の有無、編集履歴を一切考慮せず、すべての投票を有効票とみなすのであれば、その投票によって意見を否定される側の人はたまったものではないでしょう。「IP変え放題のこのwikiで、そんな怪しい票を信用できるか！ こんな投票は無効だ！」と、こう来るはずです。そんな人を納得させるには「いやいや、怪しい票を除いてもこれだけの票になるんだから・・・」と言うしかないでしょう。
もし、の話ですが、仮に投票提案者さんが投票前に「今回の投票については、☆のあるなしに関わらず、編集履歴のあるなしに関わらず、すべての投票を有効とします」と宣言されていたら、途中で絶対に「Diffで確認して☆の無い、編集の記録もない投票が多すぎる！ お前ら不正投票しているだろ！」と紛糾したであろうことは想像に難くありません。そして、投票結果は現在よりも異常な数字になっていたでしょう。
そういう騒ぎが無かったのは、前回投票で提起者さんが不正の可能性のある票を除外した数字を出していたことで、この投票でも当然そのような措置が取られるであろうと思われていたから、であると推察します。
ですので、「☆の無い、編集の履歴も無い投票については、これを除外する」べきであると申し上げます。 --
- で。画像が「決まって」しまったわけですが、この画像は
(1)個人サイト等へのリンクは売名行為との指摘がある。これをどうするのか。
(1-a)当該画像の使用はリンクフリーであり、必ずしも行う必要はない。だが「個人サイトで配布している」ものをwikiで紹介しては、何れ個人サイトへの誘導=売名が行われる。フリー素材だからというのは免罪符にならない。
(2)示された画像はオリジナルを損なう加工（パーツの移設、別画像との合成）が行われている。著作者から得られたのは「無加工で掲載」との問いに対する返答であり、この点において酷くグレーである。
(2-a)オリジナルのまま掲載するとなると、扶桑は第一次近代化改装時（1933）の古い状態になる。
と、意見はされたものの全く議論されなかった問題を抱えている。どうするのでしょうかね、これ。 --
- これは個人の意見だから無記名で書くが、「売名」なんて1秒も考えなくていい。使えるフリー素材が有った。だから持ってきた。こちらは使わせてもらっている立場なんだぞ。それを捕まえて売名とは何事か。そんだけだ。また、多くの人はwikimedia commonsより、この画像の方がふさわしいと判断したわけだな。またいやぽぽ氏のサイトでは、フリー素材、連絡不要、ご自由にお遣い下さいと確かに書いてある。まあCC0宣言がベストだがそうもいくまい。どうしても不安なら有志が問い合わせてみればいいだろう。これは時間のある人が個人個人で行なってくれればよかろうよ。 --
- 売名云々を言い出したのは、他ならぬ当該画像の支持者です。
リンク案として候補の一つであったPixivを落とすために「売名」を持ち出しましたが、それが彼ら自身に跳ね返っているのは皮肉でしょう。
「売名」だと他案を蹴倒したのですから、彼ら自身が推すそれは一点の非なくクリーンなものでなくてはなりません。直接的にリンクがなくても「この画像の出展は？」と聞かれれば、誰かが紹介して「売名」に加担することになるでしょう。 -- --
- あーpixivで何か言ってる人もいたね。しかしまあ、ナンセンスと言うかなんというか。このwiki、こんだけ居て結局な、画像をまともに描ける人、もしくは描く気になれる人がいないわけだよｗ だから、フリー素材を持ってきた。私論だが、pixivはフリート明記されてなかったので論外だったろう。高品位なフリー素材ならどこでも良かった。だが投票者各位はWikimedia commonsの画像じゃなくて、やぽぽ氏の画像の方が適切と思った訳だ。んー線図線図してるのがよかったのかね。commonsのは色がついているし。いずれにせよ、我々はフリー画像を使わせて貰っている立場なんだ。売名だなんて二度と言っちゃいけない。フリー素材使おうとするたびに売名売名売名売名言われるのかよ、このwikiはよｗ あーcommonsもな、あれ、別に公的機関でもなんでもないから。ただの民間サイト。運営が個人じゃなくて法人って所だけが違う。だったらwikimedia commonsの画像を使うのも、commonsおよび制作者のAlexpl氏の宣伝に加担することになりかねないわなｗ だから、そういう事は考えなくていい。我々は、我々が最も適切と思ったフリー画像をありがたく使わせて頂き、フリー素材として広く提供してくれた人に感謝してればいい。俺の正直な感想はね、「バカか」だよ。ナンセンス極まる。何のためのフリー素材だ。ニーズとシーズが合致し、出来が良ければ使わせて頂く。当たり前っつーか自然っつーか・・・。１秒も疑問に思わんね、この部分は。 --
- pixivに関しては、あれがボツったのはそもそも「フリーじゃなかった」からだろ。フリーですって言ってないものを、わざわざ「フリーにしてください」なんて言いに行くのか？俺が画像じゃなくて音楽とソフトウェアを作成して発表しているが、そしてそれに伴いドキュメントなんかも当然書く訳だが、そんなアホなお願いされたことねーけどな。フリーで提供する気なら最初からフリーって書いてるわって。まー画像業界はまた事情が違うのかもしれないが、「うちのサイトで使いたいのでこの画像、フリーって事にしてください！お願いします！」なんて話、聞いた事あるかっつったら、無いんだよ。フリーの中から探せばいいの。今回幸いにも２点、良質なものが見付かり(Alexpl氏の作品も決して悪くないんだぞ！)、その内から一つが選出された。話はそんだけだよ。それとも俺が見のがしているだけで、くだんのページおよびこれを書いた絵描きさんの自己紹介ページなどのどこかに、フリー宣言がなされているのか？ --
- ↑↑↑だからログをばっさり削除して後は放置ですか。早急な回復を望みます。（コメント位置修正） -- &new{2014-02-18 (火)
- ↑pixivの、フリーでもなんでもない画像がここに転載される可能性なんて、時間かけて検討する意味あるか？って点についてどう思う？俺はフリーで良質なものが少なくとも2つ発掘され選択肢として挙げられている以上、pixivのは全く検討する必要が無いと思うんだが。先方への迷惑や、断られる可能性を考えると、全く食指が動かん、って言うのが普通の感覚では。フリーで十二分なものがある以上、フリーじゃない時点でボツじゃいかんの？フリー宣言してる人は再配布を望んでいるが、そうじゃない人は望んでいないと推察してかかるのが普通だろう？いや、リンクならライセンスの問題は無いんだが、pixivにログインしろって言われるから、クリックした人は相当うざいだろうし。敢えてpixivのあの画像を使うことにメリットは無いんじゃないかと。 --
- リンクはフリーだよ。それにログインしてなくてもその1枚だけなら見れるし、他のを見ようとしなければログイン求められることもない --
- pixivはそもそも案に入ってない。それをほじくり返してどうするつもりなんだよ。 --
- 提起人謹製の案には入らなかったが、途中で検討候補にはなってたな。売名を理由に却下されたわけだが、ならいやぽぽは売名にはならないのか？ってことでしょ。こんなことすら議論されてないのに画像だけ決まってどうすんのかね？ --
- 売名で却下したってどこに書いてあるんだ？ --
- 俺的にはほじくり返してと言うより、ちゃんと納得してもらおうと言う意味合いが大きい。選択肢に入ってる入ってないについては提案者は関知していない。追加したいものがあったら受け付けるって言ってたし、実際に求めがあったから「AAのみ」って選択肢、増やしたでしょ。まあこりゃ当然。そのための告知期間なんだから。係としては粛々とこなすだけ。却下されたのなら、ここのみんなが却下したんだよ。そしてその判断は適切だったと思うよｗ あくまで個人的意見で書いてるが、何にせよ、フリー素材を使うと売名になるからダメだ！などと言う斬新な論は却下でいいと思うぞ。誰が言い出したかは関知せん。誰が言い出したものだろうが却下は却下だ。フリー素材そのものを否定するって凄いよなあ。 -- 投票提案者?
- 「個人サイトへのリンクは売名行為である」故にこの画像の使用は問題がある。とのことですが、何故売名行為があると問題があるのですか？ --
- 今一つ理解していない方がおられるようなので、もう一度言っておきます
「売名行為」を問題視し、不採用の根拠としたのは画像添付を押す一派自身です。
外部リンクとしてPixivを利用してはという案を「売名行為」と非難する一方、彼ら自身が押すフリー素材サイトへのリンクは「お礼」として必要ないのに積極的に載せようとする。この矛盾は何なのでしょうか？
私自身はPixivへのリンクが最適解だとも、リンクが売名行為だとも思ってはいません。ですが個人運営サイトのフリー素材を用いた添付を推し通すために、他案を売名行為と貶め文句をつけたのです。ならば彼ら添付案が売名行為ではない、そのような恐れも全くないと身の潔白を示して頂かなくてはなりません。
そういったレベルの話すら済んでいないのに、よくもまぁ投票なんぞ出来たものですね。 --
- そういう個人攻撃や個人の感想は、画像の決定には影響しないよ。あんたがどう思おうが、他の人はそう思ってない、ってだけのことじゃん。 --
- そうやって異議・異論を、個人の感想だと貶め封じようとするのは如何なものでしょうか？
そのような論理を用いるなら、全てが個人の感想で終わってしまいます。
投票を押し通したあなたからすれば、投票の正当性を揺るがす意見はさぞ都合が悪いものでしょう。ですがこれらは投票以前から意見されていたことであり、ログを遡れば容易に見つけられるものです。後から言い掛かりをつけているかのように印象操作しても、ログにある事実は変わりませんよ。 --
- 「売名行為」を問題視し、不採用の根拠としたのは画像添付を押す一派自身というのが気になったので過去ログを調べてみたが、最初にpixiv案に対し否定的なコメントを発したのは[2014-01-22 (水) 10:42:50]や[2014-01-22 (水) 12:58:11]のもので、その後のコメントを追っても「一派」というほどのもんでもないと思うよ。
この議論に移ってから明確にpixivに否定的なコメントを発したのは[ 2014-01-23 (木) 05:21:10]の発言で、その人はたしかに素案2-aを作って画像推しと受け取れないこともないけど、その人自身のコメントはこう。
また、外部リンクに関しての意見としては、当wikiがポイント、閲覧数稼ぎに利用される事を避ける為にpixivへリンクは避けるべきであると考えます。 リンクによる宣伝を目的としたリンク貼り合戦等を避けるためにも画像データとして極力公平を期したWikimedia commonsの扶桑、山城を使用する事が適切であると考えます。
別に画像推しというわけでもなく、その人なりに最善を考えていたのだと思うけれど。 --
- 他にpixivに関するコメントを追って見たけど、閲覧数稼ぎを問題にしていたのは主に貴方で、後は「流れる」「不正確だ」などの点で反対していたのが多いように見えます。 --
- ま、何を言ってみても個人の感想だと言う事実には変わりは無いわけで、何によって決定されるかは皆の意思なわけでね。どっちが売名と言い出したとか心底銅でもいいしｗ また、リンク方式じゃなく転載方式なら維持期間については問題は無いね。個人的には賛成ながらもリンク方式はあからさまに人気が無い事は既に解っていると言っていい状態だしかつ見にくいし、かと言ってpixivはフリー画像じゃないから転載や加工ができないし、で、普通はそもそも、最初から検討さえもしないんじゃないかな。 --
- 事実誤認もいいところです。私自身は閲覧数稼ぎ、売名などが問題だとは思っていませんが、それを問題とする人間が一定数いるならきちんと考慮すべきだと言っているに過ぎません。
Pixivへリンクを貼ることを売名行為と問題視するなら、フリー素材を配布している個人サイトへリンクを貼ることもまた同じく売名と問題にしなくては筋が通りません。突き詰めれば個人サイトの素材を利用することそれ自体、売名に繋がると言えるでしょう。他の方が言われたように、『あっちはNG、こっちはOKとダブルスタンダードをやっては今後に大きな影を落とします』。
既にDiffの追跡期間を流れているので証明出来ませんが、 ( 2014-01-22 (水) 10:42:50 )と( 2014-01-23 (木) 05:21:10 )は同じ人物の発言ですが、( 2014-02-05 (水) 12:59:26 )は別の人物です。また( 2014-02-09 (日) 05:52:36 )のツリー内の一連の発言等から鑑み、Pixivを閲覧数稼ぎと嫌う人が本議論に対して何度も意見を寄せていることから「一派」と表現しています。 --
- ( 2014-01-22 (水) 10:42:50 )と( 2014-01-23 (木) 05:21:10 )は別のIDだったけど（[ f7822fe7 ]と[ 3b7c8800 ] UAも違う）。
2/9のツリーに関しても、「Pixivを閲覧数稼ぎと嫌う人が本議論に対して何度も意見を寄せている」そういう人を探したんだが、どうも「これだ！」という人物が見つからない。問題視している人は「閲覧数稼ぎに利用されると問題視している人がいる」という論法で問題視している貴方だけだ。よろしければ、貴方が「一派」と見なしているコメントの発言時間を教えてくれまいか。
そもそも、画像添付派が「pixivは閲覧数稼ぎに利用されるので反対」という主張でpixivを排除した、という論がどうもよく分からない。閲覧数稼ぎの主張でpixivに反対したコメントが出ていた時期には、まだ画像添付の素案2じたい、まだ出来ていなかったんですよ？
従って画像添付派というものもなく、「画像添付派がpixivを蹴落とす為に閲覧数稼ぎの主張で排除した」という論も成り立たないのですわ。 --
- 売名行為だと言う理由で排除されたとかどうでもいい。そんなアホみたいな理由で排除される側がへちょい。というか、子供同士の喧嘩じゃないんだから、無筋の論に全レス義務なんてない。まともに付き合わなくていい。ベストは、wiki参加者の誰かが描く事。だがそれはできなかった。だから改変可のフリー画像から拝借した。wikimedia commonsのものと、いやぽぽさんのものはフリーかつ改変可だったが、pixivのものはそもそもフリーでさえなかった。一番違うのはそこだろ、って。論点がおかしいのよ。まず先頭に来るのは、フリーかどうか。フリーでない時点で落選だ。続いて、その品質、用途に向いているか、で選ぶ。もしpixivのものがフリー宣言されていたならば、選択肢が一つ増えていた可能性が高いと思うね。 -- 投票提案者?
- (2)に関してですが、過去ログ(議論掲示板/扶桑ページの図説内容について1)の2014-01-25 (土) 18:41:01で必要な画像加工は宜しいとのことです と返答が来ている事が書かれてます。これは誤りだったのでしょうか？ --
- あ、ほんとだ。んじゃこれでこの件は問題解決と言うことで。wikipediaだと「改変を含め自由な利用を・・・とHPに書いてもらうべきだ」になるんだけど、このwikiはそこまでは求めないでしょ。大体「自由」って書いてあるしな、って意味もある。「ただし改変・レタッチなどは行なわないでください」と特記しているならともかくね。 --
- 端的に言えば、嘘です。何も解決していません。
当該画像が「フリー素材」と銘打たれても利用規約（改変・加工の自由）が不明なため、利用が難しいとの意見がありました。これに対して著作者の方に質問を行った方がいましたが、その文面を抜き出すと
(a)著作権者の許可がなければ絶対に駄目だという議論になっています。
(b)他の利用者の方が配布ファイルを無加工の状態で掲載を試され、現時点ではフリー素材コーナーで提供されている状態そのままで議論されています。
(c)画像内に指示棒の類が付く可能性もあるかもしれない
といったものであり、肝心の加工・改変の可否について何ら質問されていません。少なくとも質問者が回答を得たと示した掲示板ではノータッチであり、これに対して「掲載の許可」はあっても「加工・改変の許可」は明示されていません。 --
- ↑問題ない解決済みだ --
- これって… --
- 解決済みと強弁するなら、まずはその証拠を示して下さい。
[ b955b297 ]は他でも問題点や異議があるとする意見に対し、自身の主観のみ基づく根拠ない発言で「解決済だ」と「問題はない」と繰り返しています。そう主張するなら、それに見合う論拠を示して下さい。論拠なき発言は妄言であり、それを指摘されると相手の発言を誹謗中傷と謗るのは、あまりに子供染みています。 --
- いやぽぽ氏に投票結果報告した人いるみたいだが、あの反応なら権利問題についてはクリアで問題無いな。権利者が文句言わない以上、俺らがいちいち懸念すべき事じゃない。 --
- ゆ・・・・・・urlを・・・・・・。 -- 投票提案者?
- いやぽぽさんとこの掲示板を見てきましたけど、あのやりとりでは文句言ってる人を納得させることは出来ないでしょうね・・・。たぶん、「扶桑の画像をこのように改変しましたが、このような使用方法でもよろしいでしょうか？」と問い、明確に「OK」の返事を貰わない限り納得はされないかと。 --
- いやぽぽさんにできるだけ失礼の無い様に、かつ明確に「改変しての利用の可否」を伺ってきた。お返事は、ゆっくりお待ちするよりない。いやぽぽさんはこのバカみたいな長いログを読まれるほどお暇では無いと思うけど・・・もしご覧になられていましたら、重ねて、こちらのwikiのくだらないゴタゴタに氏の貴重なお時間を取らせてしまった事を、深くお詫び申し上げます。 -- 投票提案者?
- 正直艦これ運営から使用許可が出ていないのに各種画像を使っている点も問題だがな。確認メールに返事無し状態で黙殺されてるだけで、許可が出てる訳じゃないし。この点が大きなリスクになってんだよね。これがなければ引っ越し先提供してくれる人もいるかもしれないのに。 -- 投票提案者?
- [ cfc3113f ]は本当に理解できていないのだろうか？分かる側からすると何でもない事なんだが、分からない人が何処で分からないのか分からないわぁ・・・。 --
- あ、いやぽぽさんから返事が来てる。承諾を頂けたけど・・・なんつーか、煩わせて申し訳ないな。 --
- そうね、全く申し訳ない次第。俺が出向いて良かったと思うと同時に、こんなことになるなら最初から俺が出るべきだったな、とも思う。とにかく、ぽぽりんさん、ありがとうございました！（たぶん見ていらっしゃらないでしょうけど） -- 投票提案者?
- これでようやく瑕疵がなくなり、件の画像を問題なく使えるようになりました。
一番最初に確認するべき事柄なのに、それをしないまま投票に踏み切って「決定」するとはおかしな話です。 --
- 元々「ご自由に利用下さい」「連絡不要」てある物に「許諾の範囲が分からん」という理由で文句付けるのが無理あるんだよ。だったら懸念してる側が最初に確認せえよと。 --
- 「瑕疵がなくなり、件の画像を問題なく使えるようにな」ったことについては同意。
「一番最初に確認するべき事柄」という点については異議あり。実際に使用する時点までに解決すべきではあるが「一番最初に」と限定されるべきではないと考えます。 --
- 「自由にご利用下さい」で「連絡不要」であるものに一体何を！？いわゆるところのPD-self宣言だよ。法的にややグレーな部分もあるんで最近はCC0が出て来てるが、いずれにしてもPDとした場合、Wikimedia commonsで言うところの「I grant anyone the right to use this work for any purpose, without any conditions, unless such conditions are required by law.」な状態であるわけで。何か制限をかけるなら「ご自由に、連絡不要」とは言わないんだわ。言葉の意味を素直に解釈すれば済む話なんでなあ。 --
- だよなーｗ 偏屈すぎるんよ --
- 一般的な社会知識を持って公に出す「創作物」や「文書作成」に携わった者なら、フリー素材の利用規定を確認するのは当たり前ですけどね。
フリー素材を「著作権フリー」としか思っていない方には理解出来ない話でしょうが。 --
- ↑↑まあ、何か別の目的があってのことだったんだろう。俺はそう思っておくよ。思うのは自由なんでね。 --
- ↑↑だから懸念してる側が案が出た時点でさっさと確認しちゃえば良かったんじゃないの？って話で。言う機会はいくらでもあったろうに何故投票が終わってからそれを言い出すのかが理解出来ん。 --
- 加工して掲載し、著作者サイトへのリンク等もなくて良いと思う。（念のため著作者にその旨の連絡をして了承いただく。普通に考えれば了承してくれることは容易に想像できる。）あと、第一次改装時の状態となる件については特に問題にしなくてよいと思う。なぜなら、違いを簡単にわかってもらうという目的はそれで十分果たせるからだ。必要以上の正確性はマニアが自己満足したいだけであり、多くの一般人にとってはどうでもいいことだよ。（どうしても納得できない人がいたなら、掲載後にそのひとに修正してもらえばいいだけ） 相手は機械じゃなくて人間なんだから難しく考えなくてもいいと思うよ。 --
- まあ配布者がそう言ってるんだから、それでいいんだろうね。個人的に俺のサイトで使わせて貰うなら、絶対出典は明記するけど。ただ、ご本人が不要だっつーことをするかしないかでまた何週間ももめるのはやだから、別にいいｗ --
- 冒頭部とコメント開始部に横線を入れ、また過去ログの表示をわかりやすくしてみた。 --
- とりあえず、お疲れ様です。これから集計ということだと認識しています。頑張ってください。 --
- 幸いにもプログラムの心得があるため、機械力を使い、差しあたり全てのdiffを保存・結合し、扱いやすい形に変えてから、精査に入る予定。単純計算で1500からの投票があるので、CSVに変換して自作含むあらゆるツールで扱える様にしないと、人力じゃとてもとても。確定までしばしのお待ちを。差分を保存するだけでも割と大変ｗ 結合したソースや変換後のデータなどは後日まとめてzipでupする。一応「一般人」なので、一日でガーーーーーって訳にはいかないのはどうかご勘弁を。もちろん生活に影響しない範囲でできるだけ急がせて貰う。まあいずれにしても「票がひっくり返る」要素は無さそうだから、進めたい人は話進めてくれていいかもね。これは私感だと断っておくけど。 -- 投票提案者?
- それにしてもあれです。☆の有無で票の有効・無効を決めるルールって無いよね。投票準備段階でツッコミ無かったけどｗ ☆の基準もよくわかんないし。☆いくつから有効なのかもよくわかんないし。特に考慮しなくてよしと言うことでいいかな。☆評価そのものがこのkancolleドメインのものだけって訳でもないそうだしね。 -- 投票提案者?
- ☆無し・編集履歴無しについてチェックするのは、それを有効とすると、ID変えて多重投票しほうだいになるからかと。
☆無しで、なおかつ編集実績も無いIDからの投票は票にカウントされないとなると、ID変えての多重投票がしづらくなるので（IDを変え、怪しまれないレベルで何か編集をして・・・ると、手間がものすごくかかる）、一定の抑止力となります。 --
- 俺的にはそんなことは「投票前に告知しておく」ことが前提で有効なんじゃないかな、って。別に、ログは10日残ってるから、23,4日までは判断は待てるけど。そこまで集計がストップしちゃう。弾かれるものを集計しても仕方ないからね。☆無しおよび☆1を弾くとなると相当に弾くことになるから俺は楽だけどｗ けど、俺だって、今でこそお役目があるから編集回数多いけど、本来はそうでもない訳よ。平常時って☆いくつなのかなあｗ ・・・と考えると、あまり前向きになれない。 -- 投票提案者?
- っておい、今俺、☆無しなんですけど・・・。投票開始時点でも☆無いし・・・。たまたま取り仕切り役だったから投票は自粛したけど。各自チェックしてみると面白いかもしれない。 -- 投票提案者?
- たぶん☆はコメントでは付かなくて、記事を編集すると付くんじゃないかと。自分は数回編集したら☆付いてるし。
で、☆の有無で票の有効・無効を決めると（決めなかった場合における）多数派側に不利となる場合で、それでもなお大勢に変化がないということであれば、積極的に採用することで説得力を増す効果は期待できますね。その場合は単純計数で何対何、☆なし（いくつ以下）を除いて何対何と発表すれば十分かと。
ただ、問題がいくつかあります。
(1)☆いくつを基準とすべきかが明確でない。
(2)☆なし（いくつ以下）計数で拮抗、あるいは逆転する場合の判断基準が明確ではない。
(3)☆なし（あるいはいくつ以下）が全てIDを変えた多重投票であるとする根拠はない。
(4)新規参入者（週あたり１万人以上新規着任されているようなので）がほぼ無条件に排除される。
(5)ある程度成長したwikiの場合、（誤字修正等の軽微な修正を除いて）編集できそうな箇所がないという理由で編集実績を持っていない（あるいは少ない）人が排除される。
ぱっと思いつくだけでこれだけ出てきました。事前に宣言しておかないと厳しいかなと個人的には思います。 --
- 俺基準で申し訳ないけど、当日や今日の俺に投票権が無いってのは、厳しいと言うより無理がありすぎと言った方がいいと思うｗ せめて、せめて、コメントでも☆の材料になればいいんだけどね。 それに・・・記事本体の「編集」でしょ。このwiki結構できあがってきちゃってるのよ。そういう有意な編集行為自体が少なくなってきつつある。俺が参加しだした頃は、艦も「小ネタ」しかなくて、あとはテンプレにデータ書いてあるだけだったけどさあｗ -- 投票提案者?
- 私の言ってる「編集実績」には、コメントの投稿も含まれてますよ。上のほうの赤い数字と青い数字;の例でいえば、投票提案者さんが票を入れていたとすると、「この人は☆無しだけど編集実績があるので青い数字にカウント。有効票に入れていいんじゃないかなー」って扱いになります。
この「☆無し・編集実績あり・なし」のチェックは、なりきりロールの投票の頃から使われてるっぽく、扶桑AAでの前回の投票時にも同様に踏襲されてた。 --
- んー、ID毎日変わっちゃうしなあ(正直、週に数回コメントしてる人は余裕で参加者。っていうか今回、ライトな編集者に投票権が無いとはしていないし)。中ではIPレベルで管理してるのかもしれないけど、俺だって本来はIPころころ変わるのよ。できるだけ変わらない様に今はがんばってるけどｗ 事前告知もないし、切り捨てを実行するのは厳しいと思うな。それなら「☆を稼いでから投票してください」って書いて置かないと。で、そんなことを書いて置くと無意味な投稿が多発する、と・・・。 -- 投票提案者?
- ま、投票のルールはいずれ上のスレで決まるだろうから、それまでは「明らかにおかしいもの以外、あるがままを、受け入れる」を提案したいな。うん。 -- 投票提案者?
- 「明らかにおかしいもの以外、あるがままを受け入れる」の方針でいくと、「明らかにおかしくなけりゃいいんだ」とグレーゾーンで不正行為がはびこると思います。「私に3時間頂ければ120票は投下してお見せする」って人もいますから、それくらい可能なんでしょう。まあチェックはしますよ。 --
- まあIP変わったとして、UserAgentまで変わっていると察知は難しいけど、そこらで判断するしかないね。大体「星で判断する」と言うルールもないし、合意も得られてないんだから、後出しでやることにも問題が有るし、前述の通り、俺ほど書いてて投票権がないって言うのは不適切な基準だと思う訳よ。俺、立場上自粛したけど、投票権無いとおかしい編集実績あるでしょｗ アカウント制のwikiなら最近一ヶ月の編集回数とか出せるんだけど、匿名wikiじゃ無理だしね。IPなんて誰でもころころ変わる。俺も本当は寝る度に変わるんだぞ・・・。 -- 投票提案者?
- 提起者さんが前回の投票をとりまとめるさい、「票のチェックはなりきりロールのさいの方法を踏襲～」みたいなことを言ってらしたので、この投票でも踏襲されるものだと思いますが。投票提案者さんに関しては、前述のとおり「この人は☆無いけど編集実績があるので有効票に入れていいんじゃないかな」という位置なので、投票していれば普通に有効票になっていたと思いますよ。（投票チェックのさいは「これは誰のIDだ？」って考えてる暇は無いので、自分の票も普通にチェックして「あれ？ この人、五回投票してる。しかもマイナス票。どうやって入れたんだろ・・・あ、修正した時のだ」とマジボケしましたもん） --
- それは俺が今たまたまコテハンだから、そう推察できるのであって・・・。コテハンじゃなかったら、仮に投票しても無効票になってたわけ。最近は忙しさもあって自粛してるんだが、本来アホみたいに編集してきたんだぞ。これまで。ところが☆はそれを察知してくれないんだ。まあ、なんだかんだで☆切り捨てシステムには賛成はできない。賛成派が圧倒的多数で、かつ2014-02-20 (木) 04:00:11 などで挙げられている問題点を理論的にほぼ完全にクリアでき、多くの人を納得させられるならもちろん妥協の余地はあるが、とかく投票開始時に告知してない以上、基本後出しは無理だ。採用不採用それぞれに善悪はあるのだろうが、今回はちょっと無理筋の方が多くて、採用は難しいと思うよ。こっちはさておいて、次回以降に備えて上の方のスレで精を出すのが王道じゃないかな。上の方で、議論参加者各人にどれくらい☆が付いているか、☆がついている日は全体の何割くらいなのか、何編集くらいで☆が付くのか、どれくらいで脚切りするのか、お互いチェックしあって妥当な線を決めてもらわないと・・・。相応の理由と証拠無しに、投票された票を無効票にしてしまうことは、ね。何のために投票してん、ってなっちゃうよ。 -- 投票提案者?
- 投票をチェックしている時はコテハンであるかどうか分かりませんので、そこは関係ありません。仮に貴方が投票していたとしたら、「まずDiffで☆をチェック。☆が無いからリストに記入し、IDをクリックして追跡モードに。ページモードを解除して、他に編集履歴が無いかチェック。他の編集履歴があったので○をつけ、青数字にカウント」という手順で有効票になっていたと思います。他のIDもすべて同様の手順でチェックしており、「他に編集履歴の無い、投票だけしている☆無しによる投票」を弾くようにしています。
「☆が無い（IDを変えてきた可能性がある）、他に編集履歴も無い、投票だけで後は音沙汰なし。そんな投票をどうやって信じられますか？」ということです。 --
- 2014-02-14 (金) 03:50:58 で報告された事故での二重投票だけど、えーこれはその時頭が回ってなかったおいらにも責があるんだけど、投票すべきである、すべきでないの両方に投票されたものだった。直後に有志が、先に投票されたものが有効だとの判断で調整してくれているが、これが妥当だったかを念のため問いたい。特に反対の無い場合は、二重投票を行ってしまった当事者からの苦情も無いことだし、「妥当だった」として処理させて頂きたく思うので、念のため。で、ログレベルで9600行くらいあるんですけどｗ #voteの数と投票結果の合計1592も合わない。いましばらくお待ちを・・・。 -- 投票提案者?
- 事後報告になり恐縮だが、余りにも見通しが悪すぎるため、そして最早編集の余地が無いため、問2の表示の例示を別ページとし、includeで読み込むかたちにさせて頂いた。このままじゃ可愛いマウスのホイールちゃんが壊れてしまう勢いだったんでな・・・。 -- 投票提案者?
- あー、その調整したの僕ですわ。投票チェックの報告の時に「備考」で付け足すのを忘れてましたけど、青数字にカウントしてます。 --
- 一応今こんな感じ http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4887393.csv.html これは自分用じゃなくて皆さん用にcsv変換したもの。ま、もちろんここからが勝負なんだけどね。各種表計算ソフトで読み込む時は、区切りをカンマのみ、の設定ですると割と読めると思う。voteもカンマなんで、voteが別れてウザイって人は、], を、]_ 辺りに置換してから読み込むといいと思う。 -- 投票提案者?
- http://kie.nu/1Hjl 投票が全て1票ずつの+で行われたかのチェックです。ダブって投票された件の修正以外については、すべて1票ずつ投票が行われていました。なお、冒頭のtimeはunix時間です(こうするとソートが楽)。先日のcsvファイルと共にチェックして頂けると幸い。 -- 投票提案者?
- 続いてID一覧のチェック。5票を投じている人が何名か。
28b586f20DE7CCD、以上は問い1-1への単純な二重投票。問い1-1は2票を減じる。
409d2ed4は、問い2-2に連続投票しているが、どちらも115票が116票になっているだけ。何かの自己と判断し、調整せず。ebd64a5fも問い3-1について不問。8324E38Cおよびb46f0d97のも1-1に対して同様(荒らしが付け足した選択肢に投票しているが、これは計算しない)。ただし問い2-3に投票しているのに問い4に答えているため、問い4-1から1票を減じる。d81f5f26は、問い4について選択肢1,2共に投票を行っている。修正も無いことから両方無効票とし、問い4-1、問い4-2から1票を減じる。総計で、問い4-1が-2、問い4-2が-1となる。
a37e70d3は問い4について選択肢1,2双方に票を投じているが、既に先の協議で選択肢2を減じる事になっているので、重ねての調整は行わない。 --
- 失礼、46f0d97は問い2-3に投票して問い3-1投票で、減じられるのはそれだ。3-1を1減、4-1,4-2が1減だな。お詫びして訂正させて頂く。 --
- 続いて2-3へ投票した残り19人をチェック。
45c85587、8324e38c、3f090409、以上による問い3-1への投票は無効とする（この縛りを設けたのは、とにかく表示したくない！と言う人にツーチャンスを与え無いため。ご理解とご容赦を願う）。 -- 投票提案者?
- http://kie.nu/1Hk8 より詳しいファイルはこちらから。大勢に影響は全く無いとは思うが、お時間に余裕のある方はご確認頂ければ幸い。 -- 投票提案者?
- 個人的には・・・2014-02-20 (木) 18:28:56氏がチェックをしてくださっているので、彼の方が終わるまでは「確定」ではないことにしようかな、と。そう思っている。何分急な仕事と怪我、まあ幸いにも足だったんだが、それもあって遅れてしまい、すまなかった。 -- 投票提案者?
- 集計お疲れ様でした。何よりも体をお大事にしてください。
で、もうお一方のチェックが完了し、問題が無かったとして、次はどうなるんです？扶桑ページに比較画像を載せる？まだ未決分が残っている（正直なにが残っているのか……）からそちらの議論に移る？ --
- 集計お疲れ様です～。 --
- ↑↑最多案を扶桑ページに載せこの議題を終了した議論に移します。自分も投票提案者さんも降りる事は明言してるので、議論継続希望者は自身が提起者となりここか提案か扶桑ページで再提起する形になります。 -- 提起者?
- 前議論で批判されたことを、またそっくりそのままここでもなぞるのですか？
前議論は「図説の有無」を不適切な問いかけで強行採決し、その結果を以って議論を閉じることで異論・反論を封殺。「図説は採択された」という既成事実を設け、次の議論では図説が本当に必要かどうか問題になっても「議論の結果決まっている」と押し通されました。
そして今回。決めるのは「図説の方法」だけだ、解説文やその他諸々の問題は決めないと嘯いて、再び偏った設問で採決を強行。解説文についての提案をするでもなく、「図説の方法」は決まったからと掲載を既成事実として議論を終了させると宣言。
呆れ果てて何も言えません。 --
- 提起者さん，それは投票提案者さんの意図していたこととは全然違うんじゃないですか？↑さんもまだ投票提案者さんがコメ付けない段階でそう断じるのは早計だと思うけど，まぁさすがにこれで終わりじゃないでしょうｗ --
- 今回の投票では、投票時期が適切かどうかの他には、使用する絵が決まった、表示方法(折り畳み)が決まった、伊勢型にも言及することが決まった、の三点。誰がどう見ても、それ以外には言及していないし、決定もしていない。拡大解釈は厳に慎まれたし。決定の無視も同様。投票提案者は中立的な観点という意味から直接的な編集は行わない。まあ、2014-02-20 (木) 18:28:56氏によるチェックが終わり、以上が決まったなら、差しあたり絵自体は載せても誰も文句は言わんだろう。それに合わせて暫定的に文章を改訂しても良いだろうが、あくまで暫定だ。そう、続いては、文案だね。もちろん話し合いできまるならそれがいい。数週間経っても決まらないなら、いくつか提案を出して見て、その中からまた投票になるんだろう。ただ、「提起者」氏も俺も、もう投票に関わるのはやめよう。もしまた投票が必要なら、また別の人に仕切って貰おうじゃないか。とにかく、まあ一週間やそこらくらいはだべっててもよろしい。そこからヒントが出てくる場合がある。だができるだけ各自が早めに叩き台を持ってくる事をお勧めする。それがあると速度が随分違うもんなんだ。また、他人をけなす事しかしない、そしてまた前向きな案を出さない人間は無視して構わないと思う。構うだけ時間の無駄だから、前だけ向いていく事をお勧めするよ。そういうのに構うと言うことは、ただの時間の浪費なんだ。みんなもいい加減気付いてるだろう？ -- 投票提案者?
- まだ使うんですか？ここ。議論の進行のために提起者は必要でしょうけど、自分は降りますし再提起して別の提起者をたて一新した方がいいかと。投票に関してのコメントだけで大分延びちゃってますし、投票結果やその下の部分も邪魔になりますよ。 -- 提起者?
- んーそーね、後は「文案」だけだから、文案を考えるだけの新スレ立ててもいいかもね。何件か賛成意見が付くならそれはそれでいいんじゃない？ただ、ここで出た有力な意見はコピペしないといけないね。個人的には特に賛成も反対も無し。 -- 投票提案者?
- 「扶桑ページにおける図説ＡＡ」に関することで、この議論掲示板で決定しなければならない事案は何が残っているのか全て挙げてもらえませんか？小出しにされるのはかなわない。正直なところ、文章だけとかだったら扶桑ページでやって欲しいです。wiki全体に関わることなら上でやってる議案（今は止まってるようだけど）でやればいい話です。 --
- まあそれもごもっとも。文案だけっぽいよね。それなら扶桑ページで十分やれそうな気がする。ただし人数が少ないんで、私怨どろどろになるかもしれないけどね。上についてはまあ、取り敢えず素案を放り投げてみたよ。もし大不評ならもう俺はこのwikiには何もかかわらん。単純にこのスレでこんだけ疲れて、上のスレでも疲れる気なんてないわ、もうｗ -- 投票提案者?
- スレッド冒頭が余りに長大でしたので、畳みました。あしからず。 -- 投票提案者?
- 細かい部分はまだ？のようですが結果は変動しないようですし、最多案である案１を掲載しますがよろしいですね？ -- 提起者?
- うん、何票差でどうこうなる情勢じゃないのは120%明らかなんで、誰も文句は言わないでしょ。ただし俺には決定権なんてないので(ただ取り仕切っただけ)、あくまで意見の一つでしかない。できれば複数の同意を待ってから、自分の責任で編集してね～。 -- 投票提案者?
- 正直文案なんて分かればいいぐらいなんだから、とりあえず掲載していいんじゃない？ --
- 案外、それなりに適切な文章書いといたら特に誰も問題にしなかったりして。大体、絵なんて淡々と決めればいいんだよね、100点なんて無いんだから。文章だって100点は無いよ。書く人によって変わるし、一定以上の作文力と史実への知識があれば、どれがベストでどれがボツとも決められない。基本的には仲良くいこうぜ、としか言えないな。より重要な決定となるそもそもこのwikiで史実に言及すべきかについては、また機会が有れば時と場所を改めて考える問題だし。 -- 投票提案者?
- ↑実は伊勢ページのAAが放置されている時点で、もっとザックリやっていいはずなんだけどね。 (伊勢のAAは認知されてしまった感があるなｗ) --
- 結局AAを折りたためばよかっただけっていう話。これほど不毛な議論はない。非論理的で声の大きい少数派が議論に悪影響を与える典型的な例。--
- ↑それは投票結果から見ても違うんじゃ・・・ --
- 今回この様に決まったなら、山城、伊勢、日向からも「扶桑・山城・伊勢・日向の見分け方は扶桑の・・・参照」としていいかもしれんねｗ で、AAvs画像を比較した時、圧倒的に画像を支持する人が多いと言う前例も得られた。ただ、あまり画像だらけにされても個人的には困るんだけどね・・・。何せ提案者は、史実ネタ不要派だからｗ -- 投票提案者?
- 掲載する事は決まった、掲載する図も決まったなら後は載せるだけだし、いいんじゃない？ --
- よろしいと思いますよ。不審な投票を差っ引いても10倍の得票差ですし。 --
- 案１を掲載しました。 -- 提起者?
- 投票、掲載も行いましたし、この議題を閉じたいと思います。文章その他による議論継続を望む場合は再提起、或いは個別ページで行い、wiki全体に関わる問題は別途提起すべきものと考えます。よろしいでしょうか？ -- 提起者?
- 問題ないんじゃない？ 議論に参加した、みなさんお疲れ様でした～ --
- えーちょっとまってｗ 「投票提案者」によるチェックは終わったけど、「有志のa氏」によるチェックとの食い違いが発生している。数票レベルだけどね。だから投票提案者はまだ「今回投票は以上の様に確定しました」とは言っていない。よって、スレッド自体を全部regionでクローズされたり末尾に持って行かれたりすると非常に困る。結論は動かないが、投票の確定は一応けじめだし、確定後1週間は表示しておくことに、賛成意見を得ている。だから、そこは配慮してくれ。で、「もう決まったも同然と見なして、ここでの議論はクローズ。続いて新しいスレッドか扶桑ページで議論を再開する」って言う点については、特に反対はない。賛成意見が複数付けば、やりたい人がやりたい様にやればいいと思う。ただし物理的なクローズだけは待たれたし。くりかえすが、ケジメだけは付けようぜ&付けさせようぜ。 -- 投票提案者?
- 2014-02-18 (火) 07:09:19のコメントなら確定後、とは書かれてないですよ。既に投票終了1週間は経過してますし、その結果も不動である事が確定している以上さらに1週間待つ必要は無いでしょう。a氏？との確認作業がまだ、という点については配慮します。 -- 提起者?
- そこ、しょーもないことを言わない。精査・確定してからだ(そんな事さえも言われなければわからないのかとぞっとする)。なんで不確定票を一週間晒して告知完了なんだ。票はじきに確定する。たかが数日旧スレをregionで閉じる閉じないで新しいスレ？に悪影響なんてないんだから、進めたい人はとっとと進めて。ま、誰かが新しいスレ作る事には関知も制限もしない。投票の方は投票係に任せておきなさい。何でも首突っ込めばいいってもんじゃない。 -- 投票提案者?
- 投票提案者は1週間(以上)待ちたい、という意見であることは了解しました。 -- 提起者?
- 今更あなたが顔色失ってどうするの？あなたがゴリ押しした投票は、その程度のことすら考えられない人間が作ったもの。それを承知で反対意見を踏み躙ったんだから責任持てよ --
- あぁ、そういえば確かに「確定後1週間は表示しておく」って言ってたわ・・・ 忘れてたぜ・・・ --
- ま、一応「ケジメ」だと思うんで・・・。ま、実害無いから。後で文句言われる様なことはやらんよーにしたいんでね、どうかご理解を。 -- 投票提案者?
- 報告。有志氏の報告(2014-02-27 (木) 02:38:55)により、以下の部分を調整する。氏のご尽力に感謝。もうdiff analyzerのログは飛んでいるからリンクは貼らないが、先般配布したログからチェックして欲しい。
62b52d89 2-14 13:33:24, 13:33:30 において、設問1-1に連続投票。2票目は無効とする。
56dd75d6 2-15 08:14:12, 08:14:23 において、以下同文。
4fafd3f4 2-14 18:49:49, 18:50:01 において、設問1-1と1-2に投票。当人の意図を確認することができないため、両方とも無効とする。
合計して、1-1から3票、1-2から1票を減じる。なお同時に報告してくれた028b586f は、俺が既に調整しているので、改めて何かはしない。
5e99a303については、4-1のみに投票がなされているが、この様な発言が残されている。「(編集競合の発生について)同じくです、しかもTOPに戻って再投票しようとしたら、連続投票はダメと表示されて 結果最初に押した 図解するべき にしか投票できませんでした -- 2014-02-16 (日) 12:25:45」彼がその後、idが変わってから他の設問にも正常に投票できたのか、設問4にのみ投票が行われたのかは、想像に任せるよりない。よって、余りにも不確定な想像による調整はしないで良いと考える。
なお、☆無しの票を無効化しようと言う提案については、賛同者少なくまた既に投票確定と見なして動く向きがあること、そもそも投票時にそんな制限など提示していないことから、考慮しないものとする。後出しでそんなことは出来ない。それについて大いに不満であり、この投票は無効だと考える人が再度の投票を画策することは、個人的には咎めるつもりはないし、関知もしないし、参加もしない。各自が各自の責任で、その公益性や手間暇を考慮して決定して欲しい。また先般「有志」氏に申し上げたが、見易さに十分配慮するかたちであれば、自身の考えた正しい集計結果をスレッド冒頭に表示することを、小生個人は咎めるものではない。 -- 投票提案者?
- 以上により今回の投票は確定したとし、冒頭に「確定」と記述させて頂いた。告知した後、一週間を目処にregionで畳ませて貰う所存。なお、他にチェックしてくれている人はさすがにいないと思うが、まだミスがある様なら、ご通達頂きたい。皆さん、大変お疲れ様でした。 -- 投票提案者?
- ちょっと確認なんですが「regionで畳む」って何でしょう？もう少し具体的にどうするか教えてもらっていいですか。 -- 提起者?
- スレッドの冒頭部を良く見てくれ。投票欄の下のなんだかんだ書いてある所は、畳まれてるわな。他には、各艦の台詞の部分がわかりやすいか。台詞一覧は、通常畳まれている。いずれもクリックすれば開く。こうしたい場合は#region行と#endregion行を用いれば、その間がこの様な状態で表示されるんだ。とりあえず貴殿がwiki運営もしくはPC或いはネット初心者だと言うのはよくわかった。まあ最初は誰でも初心者だ。3年もやってれば中堅と言ってお釣りが来る。5年を越えればイヤでもベテランと呼ばれる。3年後にどこかでお会いした時には、進化した姿を見せて頂きたい。その頃俺は「ロートル」と呼ばれている事だろうｗ -- 投票提案者?
- 違う。そうじゃない。regionの使い方じゃなくて何をどうregionで畳むか、畳むだけなのか、を教えてほしいんですよ。何ですか後半の語りは…。 -- 提起者?
- ？？？？？？？？？？ ばっさり畳んで、その上にこの議題は投票により以下の様に決定しました、って、決定事項を並べるだけだよ。他にどんな選択肢があるんだよ・・・。 -- 投票提案者?
- 提起者の質問の意図が分からんのなら終了した議論がどんな形で畳まれてるか確認してみたら？後ずっと気になってたけど、Wikipedianである事を自慢したところでここじゃ何の意味も無いからな。正直、WikipedianはWikipediaの中だけで暴れてて頂戴と改めて思ったよ。 --
- 自慢？あれ誰でもなれるぞｗ 新たに構築されたwikiが先行しているwikiを参考にするのは当然だと思うがな。うまくいってる部分はパクるし、うまくいってない部分はパクらない感じでね。jawpもいい所ばかりじゃないのはよーく知ってっからご安心を。 -- 投票提案者?
- 「新たに構築されたwikiが先行しているwikiを参考にするのは当然」てのがそもそも偏見なんだってば。あんたはもう少し自分の「常識」とやらを疑った方がいい。 --
- あぁ、投票結果部分をregionで畳むだけなんですね。「議題を閉じる」ってのはコメントをregionで畳んで投票結果部分はそのままの状態で終了した議論に移動させるだけなので、表示は継続されますよ。議題は閉じても問題無さそうですね。 -- 提起者?
- ん、これ以上は貴殿の個人的な思想には干渉しないよ。別に議論掲示板全員の思想が統一されていなければいけないってことはないから。 -- 投票提案者?
- たまたま書いてる間に「提起者」氏の編集が入ってしまったｗ 上記書き込みは、上記二名に共通のそれと捕らえて欲しい。既にもしくは細かい所は俺にとってはあまり興味は無いんで。 -- 投票提案者?
- では閉じる方向でいきますね。場所が変わるので投票結果の編集は議論掲示板/過去ログになると思います。 -- 提起者?
- おいらへの報告はもう不要だよ。貴殿がそれが全く適切だと考えるのであれば、貴殿の判断と責任において実行することを、止めない。そもそも基本、俺の仕事はもう仕事は終わったんで。残る仕事は、1週間晒したら畳むだけ。投票結果が1週間表示されているなら、俺にとっては後は細かい事。 -- 投票提案者?
- 「そんな制限など提示していない」というのであれば、「制限が無いことも提示していない」ですよね。まあ私は前回投票における投票チェックが同様に継続されるものと思っておりますので、それについて言及する必要は無いと思いますが、「制限を設けない」というのであれば、投票前に一言あるべきでしょう。後出ししているのは貴方の方ではありませんか？
まあ、私自身が考える正しい集計結果を表示しても構わないと言うならそうさせていただきます。 --
- モノゴト何事についてもそうだが、特に何も言及していない点については特に制限が無いのが当然だと考えて居るんだがな。ただ、貴殿は俺に何を言ってももう無駄だし(ほとんど問題とされていない少数派の意見を採用する事は断じてできない)、俺も貴殿にはもう何を言っても無駄だと判断している。だからもうやめよう。だが・・・念のため言っておくが、貴殿が自身のかんがえた正しい集計結果を混乱を及ぼさないかたちで表示することを、俺個人は止めるつもりは全く無いが、第三者が止めるなら、もしくは第三者がそんなものは不要だとして削除するなら、それ以上編集強行などを行わない事を、強くお勧めする。こういうのはあんたとおいら二人で決める事じゃないんでね。またもし誰かに削除される可能性が有るのがイヤなら、冒頭じゃなくてコメント欄に投下しておくことをお勧めする。これなら削除されることはないだろうからね。ただのコメントであり、法にも触れていないし、個人攻撃でもないから。 -- 投票提案者?
- 一応「わしゃ知らんぞー」とだけ断っておいた。log読む人に誤解されても困るんで。あしからず。 -- 投票提案者?
- 「制限が無い」なんてどこにも書いてないじゃないか！ だったら俺も投票してたのに！
・・・と言いたそうな☆無し編集履歴無しのIDが500件ばかりいそうですがねw -- A氏?
- どっちにしても「なんで告知期間内に質問しねーんだよ」と言いたいとこやけどね。こっちが話フりまくってるのにほとんどノーレスで、後から文句文句・・・はぁ。 -- 投票提案者?
- 「有効票・無効票の区別について、なんで告知期間内に説明しとかねーんだよ！」ってことです。特に宣言してないなら前例踏襲でしょうに。何を後出しで「特に制限はしない」にしてんですか。 -- A氏?
- 予め制限すると言っていないものを後から制限する訳にゃ断じていかない。まずはそこ。不適切と考え得る前例を踏襲する必要性も無いんで。ま、えー「反対派」と便宜上呼びましょうか。それが1名か2名か3名かは知らんけど、誰も、おいらが制限を設けてない事に気付かず、また気付いたとしても重視せず、或いは質問をしなかった。事実はそれだけ。誰かが何か書いてたら、少しはその点、議論になったろう。おいらはそこは多数決で判断するか、設問1にそれを入れていただろうねｗ もし今回の投票が無効だと主張するなら、やり直し投票を始める事を止めはしないよ。ただ、やり直し投票が必要か、☆が付いていない投票は無視するか、って設問を設ける事をお勧めするね。おいらからは以上。わしゃもう確定宣言したんでね。それの扱いと解釈は個々人に任せるよ。 -- 投票提案者?
- とりあえず、お疲れ様です～。それにしてもストレスが溜まってそうですな、立場上仕方が無いとはいえ・・・。 --
- ウムス。であるが故に上のスレでは、できるだけ投票は避けようとの論を展開しているｗ 匿名掲示板の最大の問題は、こういう時に誰かが手を挙げてみても、その人物がどんな能力を持つのか、これまでどんな発言や編集をしてきたのかが全くわからない事だよね。それに、いくら頭をひねっても100%全員が納得する手法なんて絶対あり得ないし、時間的にも無制限でもないからねえ。多分俺、総参加者の少なくとも10%くらいからは恨み買いまくってるよ・・・。なんだか慰めてくれてありがとね。ほんと。 -- 投票提案者?
- 移動。 -- 提起者?
- だめ。投票結果を表に一週間出しておくこと。それ以外は関知しないよ。 --
- 提起者に話が通じていなかった様で残念だ。「2014-02-27 (木) 06:46:07」に投票が確定した。これは一週間公開される。過去ログに入れたら公開したことにならない。少なくとも6日明朝までは、投票結果については「議論掲示板」で直接見られる様にしておいてくれ。投票開始時の告知も大切だが、終了してからの告知も大切なんだぞ。しまい込んでどうする・・・。 --
- なお、過去ログの方は触っていないので、6日早朝以降は、このセクションを削除して、このページ末尾辺りのコメントアウトを解除すれば、それで用を成す。ただし複数の第三者より「これ以上告知など不要」と言うコメントが集まれば、十分と見なしてもよかろう。 --
- 別に過去ログにあっても公開は公開だろう。「どの段階で投票結果が確定したとみなし」「どこに」「どの様な形式で」公開するのか、具体的に明記しなかったあんたが悪い。 --
- 票が確定したっつっても何がしかの大きな見落としがあって物言いがつく可能性はある。過去ログ化でしたに入っちゃったらコメントも付けられない。完全に論外だよ。 --
- 過去ログに行ってもコメント欄が凍結喰らうわけじゃないから普通にコメント出来るよ？勿論投票結果も見れるわけだし、提起者の再三の質問にも報告不要と言ってしまった以上、過去ログへの移動は何の問題もなかったはず。 --
- ↑たしかにコメントは出来ましたね。勘違いすんません。このへんは本来この掲示板のルールとしてあるべきものだから，上で後々議論される話になると思うよ。個人的な見解としては，議論掲示板のリンクで直に辿り着くのはここだし，何かしらの（とるに足らないものだとしても）物言いがついたり，それを元に（欠点があったとわかってたのに指摘されたくなくてさっさと過去ログ化したんﾀﾞﾛｰとか）後から変にゴネられるよりは，ここで一定期間置いてから移動したほうがいいと思うけどね。 --
- それなら提起者が質問してた時にハッキリそう言えよって話でね。ろくに質問に答えないどころか報告拒否までしといて、後から「違うそうじゃない」って言われても知らんよそんなもん。 --
- どっちが正しいとか悪いとかそんな話には興味は無い。ただ、確定事項は当面は明らかに晒しておくのが筋だって事実があるだけだ。下の声優スレだってどうだ。7日か5日かの違いはあるが、相当期間晒して告知してあるだろうが。誰も何の疑問もねーだろ？すぐに見付からない所に隠しておくのは正常に告知してあるとは言わん。とかく事前宣言通り確定後一週間はちゃんと、結果を告知する。数百人の投票者および参加者に対しての責任だ。ほんといい加減にしてくれよ。考えりゃわかる範囲の事だ。まあ俺がcloseまで全部やりゃよかったんだろうな。何かとやりたがりな提起者の顔も少しは立てようと、今度こそは間違わずにやってくれるんじゃないかと考えた、俺がいけなかったんだろうな。今後は手の届く限り、全部自分でやるわ。このwikiでは「若いモンを育てる」なんて仕事は無いからな。 -- 投票提案者?
- 他所の話はあくまでも他所の話でしかないんだから「ここ（扶桑関係）ではどうするのか？」という質問があったならちゃんと答えるのが道理だろ。いくら考えた所で他人の意図なんて説明されなきゃ詳細までは分からんよ。いい大人なんだから少しは説明責任を怠ったという自覚を持ちなさいよ。 --
- そーゆー個人的は非難には特に興味は無いが、おかしいな。最後まで全部俺がやるべきだったとすぐ上で言ってるはずなんだがｗ しかしそこまで説明せんとわからんもんなのかと考えると、うすら寒いねえ・・・。速攻で過去ログにしまい込まれる発想は無かったわ。俺も相当にこういう時の対処は経験してきたつもりだったんだが、まだまだ全てを予測するには足りんなあ。若い者との年齢が離れすぎてきたのも原因か？ｗ 別スレの話になるが、ルール作るならかなりガッチガチに書いて、「なことは言われないでもわかるだろ」とは期待しない方がいいな。中高生も混じっている訳だから。 -- 投票提案者?
- 「全部俺がやるべき」と後悔するのと、質問に答えようとしなかった、説明責任を怠った事への反省はあくまで別物だろう？ --
- なお1週間晒しておくのは2014-02-18 (火) 07:09:19で提案し、賛成意見はあるが反対意見無し。2014-02-26 (水) 15:19:47氏にも追認を頂いている。不要意見が複数付かない限り、このまま触らないでくれ。数日を焦って拙速になるなかれ。 --
- 一応一番上に、改めて「一週間議論掲示板に表示される」旨かいといたんでよろしく。 --
- 説明責任の使い方が間違ってる気がするが、すまんが、そこらは興味が無い。俺は「うまくいけばいい」のだ。多分流石に、もう、「うまくいく」だろう。うまくいくならこれ以上手間をかける必要性を感じないタチなんだ。うまくいかないなら、うまくいく様に多少の手間はかけるがなあ。 -- 投票提案者?
- [片方の主張が少数であることを理由に議論を終わらすべきではありません。]これ --
新規
編集
添付
一覧
最終更新
差分
バックアップ
凍結
複製
名前変更
ヘルプ
