掲示板/Meleemancerが装備する武器としてのRW Fortitudeについて/1

Last-modified: 2011-07-31 (日) 23:11:00

この記事は終わった議論の過去ログです。編集しないでください。
掲示板/Meleemancerが装備する武器としてのRW Fortitudeについて
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  • で、皆殺し動画をUploadしたら妄想じゃないって認めるの? Uploadされた動画のあら捜しをしていちゃもんをつけて認めないだけじゃないの? ついでに言えば君に認めてもらわなければならないわけでもないから、動画をUploadして君がそれを評価するとして、君が妄想じゃなかったと認めれば良し、認めなかったとしても妄想だったことにはならないけど、そこはわかってるかい? -- Five? 2011-07-10 (日) 07:24:37
  • 以前Passion型Meleemancerの件でDC討伐動画を出したが、意味不明のいちゃもんをつけられるだけつけて結局認めなかった人がいた。これはつまり認めないという結論が先にあり、いかなる動画がUploadされようと認めないということは決まっていたということ。同じ人物だとは思いたくないが、そういうこともあったので念のため。 -- Five? 2011-07-10 (日) 07:28:10
  • スレ主はせめてタイトルか投稿に何の記事についての意見なのか明記してくれ。RW Fortitudeの側には武器Fort使用ビルドなんて書いてないから何事かと思った。 -- 2011-07-10 (日) 08:36:00
  • スレ主ではないが確かにこれではわかる人にしかわからないので直した。ことさらFortを執拗に狙った記事の改悪に対して記事を元に戻す処置をしたものの、しつこく改悪を繰り返すため、編集合戦を避けるべく議論を提案したというのがその経緯。改悪とは俺の主観だが、議論になればすぐわかることなので。 -- Five? 2011-07-10 (日) 08:53:19
  • 前装備考察にRWDeathにCB無しでも最小dmg15kいきますという妄想以下の記述があったが、そこは修正しているのな。武器fortについても原文がわからないから何も言えないが、その記述が装備考察以外に出てきた時だけ各自で修正すればいい。どうせ彼は認めないだろうけど、無視して装備考察(笑)に隔離しとけばいいよ。Hexfire修正した時に、装備考察のHexfire記述についていちいち読んでないしね。 -- 2011-07-10 (日) 09:02:21
  • 原文はバックアップ(タイトル下のフロッピーディスクと書類のアイコン)で確認してください。 -- Five? 2011-07-10 (日) 09:05:58
  • ああそうだ、Hexfireはこの問題を語る上で非常にいいサンプルだよな。どんなに貶めようとしてもHexfireよりはマシだわw アレがアリなら実質的上位互換はたくさんあるからな。 -- Five? 2011-07-10 (日) 09:11:30
  • Hexfire装備するとCEの火dmgがupする~と同じ妄想レベルでの記述を装備考察以外で編集しなければどうでもいいってことさ。武器の優劣じゃないって事。 -- 2011-07-10 (日) 09:21:58
  • まあ現状はFortの記事の扱い方の問題なので話がすこし逸れてしまったな。改悪主は「本体Fort持ちでは殲滅力が不足するため、傭兵に殲滅を任せて本体は後方に下がり・・・」などとMeleemancerの記事としては致命的なことを書いている。なぜ武器FortによってMeleemancerのアイデンティティが成立するのかを考えようとしない。 -- Five? 2011-07-10 (日) 09:33:38
  • おそらくPassion型の記事をMeleemancerから追放しようとした人と同じなのだろうが、とにかくこの人は逃走効果を有効に使うことができないらしい。 -- Five? 2011-07-10 (日) 09:34:00
  • http://www.nicovideo.jp/watch/sm13302117これ見る限り、逃走効果はとてつもなく邪魔に見えますね。 -- 一般人? 2011-07-10 (日) 16:04:45
    • そんなCasterビルド見て何の参考になるんだ? -- Five? 2011-07-10 (日) 23:22:05
  • ごめんなさい、タイトルが確かにおかしかったです。これでは何のことか分からない。考え方はシンプルで殴った方がマシか、殴らない方がマシか。他の武器はダメージで傭兵に劣っても何らかの形で傭兵の支援になる武器。コレはゴミ。Attractしちゃうとレジ下げできない。一か八かでレジ下げして殴ってもうっかり逃走が発生した場合、傭兵の標的が変更される可能性がある。これは傭兵との位置関係の問題なので壁に押し付けても同じ。本体は前線に出ることなく後ろに下がり、近付いた敵を散らすなり留めるなり(Golemlord参照)した方がマシ。なお両手武器のレンジ(3以降)でまともに殴り合いするのは単なる縛りプレイで、本体は標的から外れた状態で一方的に殴れるのでDEFは関係ない。ではまったく使い道が無いのかと言えばそうでもなく、鉄ゴレRW ExileでAuraを発動した場合は使えるよ。鉄ゴレが硬くなる(敵の攻撃を避ける)上に凍結効果で反射の頻度が減るので鉄ゴレ自身はその辺の鉄屑未満の火力になる。本体の加勢がないとクエスト進行が不可能。この用途であればイチオシ。Golemlord敵には近接のリスクを冒すのは論外だが近接ビルドとしては骨鎧、傭兵、他の手下無しで唯一近接攻撃で戦える素晴らしいビルドになる。 -- Fort? 2011-07-10 (日) 16:44:19
  • もちろん鉄ゴレを使う場合も逃走しない白武器を使い、胴体でFortを発動した方がマ(ry -- Fort? 2011-07-10 (日) 16:49:42
  • 重要なことを思い出した。「PIをこの武器で殴るなどという馬鹿な真似はしない、常識で考えろ戯けが」という本人の言葉から、もう一方でも武器を使用するようだ。それならばChilling Armorを発動後はそちら側にSWAPして殴れば高DEFを維持できる上に逃走対策とやらも必要なく傭兵の足を引っ張ることも無い。削除するか、残す場合は裏武器のカテゴリに移すべきでしょう。 -- Fort? 2011-07-10 (日) 16:58:00
  • いつまで呆けたことを言ってんだよ。多分気付いてないとは思ったが、Fort自身にEdef200%付いてんだからswapしたら防御がた落ちになるだろが。そもそもわざわざFortを武器で使う理由が他にあるかよ、ったく。 -- Five? 2011-07-10 (日) 18:22:54
  • fiveさん。逃走効果あり、ARなしCBなしIASなしで本当に使う価値あると思ってるんですか?ただでさえ無駄に文量多いんですから自分が自信持ってオススメできるもの以外は無闇に書き足さないで欲しいですね。 -- 2011-07-10 (日) 18:51:16
  • 武器Fortでしか達成できない領域で楽しめるビルドなんだから価値がないわけないだろ・・・。ほんとアイデンティティを理解しないやつはこれだからな・・・。 -- Five? 2011-07-10 (日) 21:16:42
  • ボクFiveでしか楽しめない領域に達してんるだから価値があるわけないだろ・・・。ほんとボクを理解しないやつはこれだからな・・・。こうですか? -- 2011-07-10 (日) 21:30:56
    • そりゃ武器Fortの能力の最大の目玉に気付かない奴に楽しめるビルドなわけないだろ。 -- Five? 2011-07-10 (日) 22:35:17
  • 失礼しました。どう見ても『使ってみました』程度の感想文にしか見えなかったもので。というかあのページは丸々感想文の寄せ集めみたいなものので今さら言うことでもなかったですね。
    どうせ感想文なら書き手ごとにページ作ったほうが良かったです。全体の装備・コンセプトが分からないままアイテム1個1個注釈つけていくなんてバカげてると思わないんでしょうか?fiveさんに限らず。 -- 2011-07-10 (日) 22:07:00
  • 1番簡単な解決法を提示しておこう。2人が同じ部屋で待ち合わせして実際にやればよろしい。ここであーだこーだ言ってても机上の空論と同一視されるだけ。実際にやれば分かるのにどちらもやらないのなら、2人ともただ相手を言い負かしたいの厨房と同じだよ。 -- 2011-07-10 (日) 22:17:40
  • とにかくFortのED%すら失念するような人にはFortの記述をしないでいただきたい。記事は使い方のわかる人間が書くべき。そういう基本的なことを守ってトラブルのないように使いましょうよ。 -- Five? 2011-07-10 (日) 23:03:25
  • あと何故Fortをターゲットにしたのかは知らんが、その前にHexfireとかRW Maliceとか処分できる記事があるだろ。不満があるならまずそっちを処分してからにしていただきたい。 -- Five? 2011-07-10 (日) 23:08:21
  • つーかせっかくFive隔離部屋作ってんだからくだらん刺激してこんなところに呼び寄せんなよ。やるなら隔離部屋でやれ>スレ主 -- 2011-07-10 (日) 23:14:11
    • 逃走付き武器で殴ることを皆は疑問視しているからなあ・・・武器のDEFとかどうでもいいんだよな。片手武器をつかうにしてもPhase Bladeに拘らず素直にレンジ3の武器を使っておけば壁の後ろからAmp付きで一方的に殴れるからな。敵から殴られないのに何でDEFが居るんだよ。 -- Fort? 2011-07-10 (日) 23:33:50
    • レスする場所間違えた。掲示板に出て来いって挑発されたからなんだ。相手をして非常に後悔しています。ごめんなさい。 -- Fort? 2011-07-10 (日) 23:35:21
      • 心配すんな、もう誰かがここも隔離された状態にしてくれているw -- 2011-07-11 (月) 00:15:17
  • 殴ると傭兵の邪魔だから前線に出ることが無い。傭兵が死なない前提の硬さになっている上に死体を作れるんだよね、傭兵で。そうでないと成立しないビルドだから。傭兵前提であればDEFが無意味。役立たずなだけでな貴方の存在がコントロールの邪魔。武器Fortの使い道は鉄ゴレExile傭兵無し、他の手下無しであれば硬くなる意味がある。そのゴーレムは敵を倒せないから。飛び道具を使うとDEF以前に鉄ゴレも要らなくなるけど。その鉄ゴレExileにしても武器Fortの使い道を無理やりこじつけただけ。ぶっちゃけゴミ。Pubのクエスト進行で偶に君みたいのが居るよ逃走効果をバラまく奴が。足引っ張るだけ。二人だけのページじゃないんで客観的に鎧より使える事実を示す資料を出して。それが映像。近接でもDEF0でまったく困らないからDEFを売りにしてもパンチに欠けるだけ。わざわざ攻撃を食らわないと進めないNoobには良いかもね。 -- Fort? 2011-07-10 (日) 23:23:41
    • 君の動画をいくつか見せてもらったけどね、はっきりわかるよ、君がやってるのは近接ビルドじゃない。はっきり言って君のはCasterなんだよ。だったらそもそも近接ビルドにする必要すらない。君の方向性(=Casterの延長、もっと言えばCEにつなぐ手段としての近接攻撃)と俺の方向性(=Meleeが主力)とでは全くアイデンティティが違う。どう頑張ってもCEと傭兵が主力にしかならない君のビルドはMeleemancerとしてのアイデンティティに著しく欠けている。君は爆破ネクの記事でも寄稿したらいい。そしてその中のサブスキルの1つに申し訳程度に加わるであろう近接攻撃について記述したらいい。そこが君の領分であって、Meleemancerについて記述するには発想力もプレイヤースキルも不足しているよ。 -- Five? 2011-07-11 (月) 00:17:38
      • みんなが使うWikiなので貴方のアイデンティティとかどうでもイイヨ -- Fort? 2011-07-11 (月) 01:55:23
      • 俺のアイデンティティとか関係ない話で話を反らすのはやめろ。関係あるのはビルドのアイデンティティだ。 -- Five? 2011-07-11 (月) 07:23:03
      • 弱いネクが弱いfort武器持つってのはもう『傭兵さんお願いします』って言ってるようなもんで、それで殴りネクのアイデンティティだ言われても… defに頼らずとも攻撃食らわない立ち回りこそアイデンティティでは? -- 2011-07-13 (水) 10:47:29
      • なぜ「傭兵さんお願いします」にならないのかと言えば、傭兵がいなくても別に問題ないから。傭兵はビルドの重要な構成要素だが、その構成要素たる理由はDefオーラを持っているから。傭兵の攻撃力は高いに越したことはないから強い武器を持たせるが、傭兵はビルドのアイデンティティを強化するから連れるのであって、誰かさんのような「傭兵さんCEさんお願いします」レベルのビルドとは違う。まあこういう言い方はビルドに失礼かもな。誰かさんのプレイヤースキルでは彼の渾身の一撃ビルドでさえ「傭兵さんCEさんお願いします」ビルドに成り下がってしまうのだから。そういう言い方もビルドに失礼かな。「傭兵さんCEさん」のお陰で実際に殲滅はできているし、そういう戦い方のスタイル自体を否定する理由は何もない。ただそれはCasterだというだけのことで。 -- Five? 2011-07-14 (木) 00:33:56
      • いくらなんでもホラ吹きすぎ。傭兵なしでCEにも頼らないなんてムリムリ。もしそんだけ殴りのみに賭けるならfort武器なんて持ってる場合じゃない。 -- 2011-07-19 (火) 05:41:33
    • 映像を求めるなら俺の最初の質問(で、皆殺し動画をUploadしたら妄想じゃないって認めるの?~以下)に答えてね。 -- Five? 2011-07-11 (月) 00:21:07
  • まー、後は若い二人でごゆっくりと、ゲーム内なりメールなりで納得いくまで話あって、結論まとめてから戻ってきてください。お互いに色々目的や前提条件が違うんだろ。また、このままダラダラやって管理人の世話にならないように。 -- 2011-07-11 (月) 00:05:25
  • 傭兵がバシバシ倒す横で殴るフリするのが本当のmeleemancerですよね!CEなんて邪道です! -- 2011-07-11 (月) 01:08:16
    • 困ったことに横で殴るフリをすると敵が逃げてしまうので殴らない方がいい武器です -- 2011-07-13 (水) 20:56:30
  • HexfireZealotLightsabre的な位置付けで資産に恵まれない時の(入門)汎用武器。要求するレベルやステータスが低く、物理ダメがLightsabre並み。ITD付きなのでとりあえず死体を作れるしCEの範囲が広がるから最低限の集団攻撃能力が確保されるね。ひとまず進行はできるようになる。Griefとかこれより良い武器が手に入ると良いね。Maliceは汎用の無効対策装備。PMH+OWにDEFを削る効果があるのでレンジ3以降のベースで足止めさえできれば武器Fortと違ってPIも一方的に倒せるよ。ジマーとかこれより良い武器が手に入ると良いね。 -- Fort? 2011-07-11 (月) 02:09:51
    • だったらわざわざHexfireなんかでなく、Lightsabreでいいだろが。Lightsabreを差し置いてHexfireにする理由がない。Maliceの方は -- Five? 2011-07-11 (月) 08:38:15
    • Maliceの方は育成用の装備としては非常にいい品だが、最終装備とするには上位互換が多すぎる。 -- Five? 2011-07-11 (月) 23:24:44
      • maliceに上位互換は存在せんよ。あえて似たアイテムをあげるならCrainte Vomirとwoestaveだが、それぞれ方向性と特徴が異なる。ダメージで上位はいくらでもあるがね。 -- 2011-07-11 (月) 23:42:17
      • 実質的な上位互換はいくらでも存在するさ。例えばRW Infinityを使うだけでDefを削る効果はその下位互換だし、そもそも必要な命中率は確保することが前提なので、育成時でそれがままならない状況ならともかく、十分に育ったキャラにとっては死にModに近い。厳密な意味で上位互換が存在しないのはDef削り効果にせよOpen WoundsにせよRW Maliceが最高値を持っているのだから当たり前。でもそんなレベルの話なんかしてないから。 -- Five? 2011-07-12 (火) 00:08:44
      • こちらもそんなレベルでは話してない。2つ勘違いが発生してるようだ。まず俺はFortではない。もう1つは上位互換の意味。俺が言う上位互換はmaliceの最大の特徴であるdef下げとOWが同時に付いてるアイテムが無いと言う意味。infinityにはOWが付いてない。故に上位互換ではあり得ない。もちろん最終装備としてはinfinityの方が優れている。しかしそれは単に「強力」だから。上位互換という概念でいくなら最終装備の選択肢は並立させて、より強力な方を選ぶことになると思われ。別にFiveの発言を全否定するために書いた訳じゃない。これらからmaliceに上位互換は存在しないと言った意味は理解してもらえると思うがいかがか? -- 2011-07-12 (火) 08:45:42
      • あと上のcrainte Vomirは無かったことにして欲しい。穴開けしてUm埋めてたのを勘違いしてた -- 2011-07-12 (火) 10:26:23
      • Infinityは誰が装備するのかを考えれば別の回答に気付くだろう。傭兵にInfninityを持たせ、自分はOW付きの装備を持てばいいだけ。Maliceの100%には及ばなくても、OWは1度発生すれば8秒間のうちに再度発生させればそれ以上の差は出ないので、特に単体攻撃ではそれほど高い数値は必要ない。 -- Five? 2011-07-13 (水) 00:27:05
      • 自分の装備のOW合計が25%の場合、平均攻撃約3回分OW発生が遅れる。この間のMaliceのOWダメージのアドバンテージはLv90の場合、攻撃速度18で735、攻撃速度10フレでは408。だから3回攻撃する間に別のダメージでこれを上回れば上位互換と考えて差し支えないが、これは容易なことだ。 -- Five? 2011-07-13 (水) 00:32:53
      • 何やら面白そうな議論だが、なんか二人とも違うことを主張してるように見えるんだが?maliceに上位互換は存在しないと言ってる人は「単品で見て上位互換は存在しない」、Five氏は「傭兵なども含めてみれば上位互換はたくさんある」と主張してるように見える。相手は「そんな高いレベルの話じゃなくて、単純に単品で上位互換は無い」と言ってるだけジャマイカ?それだと、「そんなレベルの話は~」の辺りも納得できる。まあ善意に解釈しすぎかもしれんが。いずれにしろDiabroの答えや感じ方はは0or1じゃないのである程度みんなが許容する必要があると思うよん。 -- ニョ? 2011-07-13 (水) 18:48:54
      • また説明がいるか、と思ったらニョさんが書いてることがそのまんま書きたいことだったからもういいや。もう書き込まないからあとは好きに解釈してね。 -- 2011-07-13 (水) 20:46:07
      • うーん惜しいけどちょっと違う。それも含まれるけどそれだけじゃ足りない。 つまり俺の主張はMaliceの能力は最高値でなくても代替の利くものであって、何を以って代替に当てるかはいろいろやり方があるということ。「Infinityを傭兵に持たせて自分はOW装備を持つ」というのはその最もわかりやすい方法として例に挙げた。他には例えばRW Kingslayerは単体で上位互換とみなせる武器の一つ。そもそも8秒で3000程度のダメージが出せる武器なら何でもよかったりする。OWがなくても一向に構わない。OWを持っていることが上位互換の要件じゃないということ。 -- Five? 2011-07-14 (木) 00:09:27
      • それは「上位互換」という言葉の意味と違うと言われそうだが、だとしたらそもそも字面通りのRW Maliceの「上位互換」であること自体にはそれほど価値はない。なぜなら代替が利くから。俺の言ってることはMeleemancerに限らず他のビルドも含めて、「上位互換」のない特異な能力を持つRW Maliceが最終装備に選ばれない理由を正確に捉えているはずだよ。 -- Five? 2011-07-14 (木) 00:10:05
  • これは管理人の裁定待ちかねぇ。一度誰かが削除してくれたけど復活してるし。ここに至った経過なんて外野にはどうでもいいし、ざっと読んでもRWFortは最終武器として使えるから消すなってことぐらいしかわからない。そもそも前分離議論があった時に、別途で装備考察作る案にはいずれこうなる事がはっきりわかっていたので、当初から装備考察作る事には反対していたわけだけど、こういうのはもう少し静かにやれないもの?さっくり読んでも議論以前にFiveは全否定を前提として相手をけなすことしかしていない。議論じゃないよ。まあ前から何も変わってないけども。結果的には馬脚を現した感じかな。装備考察の中でひっそりやってくれればどうでもいいけど、わざわざ掲示板でFiveと不毛な言い争いしても無駄。隔離して放置が正解。 -- 2011-07-11 (月) 20:06:37
    • 言いがかりですな。相手を否定するのは否定するだけの根拠があるからだし、貶すと言われても事実を述べているだけ。指摘されれば痛いのかもしれんが、それは自業自得なんだから、俺のせいにされても困る。何ら根拠なく「馬脚を現した」と勝利宣言したり、議論する姿勢にないのは明らかだなw これもただの指摘だぜ?別に貶しているわけじゃないさ。被害妄想も大概にして欲しいね。 -- Five? 2011-07-11 (月) 22:30:52
      • まったくだ。FiveとFortがこのコミュニティーで迷惑なのは事実だな。事実は受け入れる姿勢はあるようだから、ここらでやめていただけるかな。お互いに書かなければ良い話。個人的にメールでやりとりしてください。これでこの話は解決だね。 -- 2011-07-11 (月) 22:43:15
      • 君と俺の決定的な違いは、主張の根拠が論理的かそうでないかさ。君が(Fiveが迷惑という)事実と主張する根拠はただの感情論であり、聞くに堪えない戯言にすぎん。感情論だから議論にもならん。これこそ議論の邪魔であり、したがって迷惑なのだが、迷惑を指摘するならこういう風に論理的に言ってもらえるかな? -- Five? 2011-07-11 (月) 23:51:29
    • そもそも議論中の場を削除することにどういう意図があるのか想像してみたらいい。俺の主張に隙がないので、主張が通ってしまうことを怖れているんじゃないのかい? 劣勢になるとこういうことをするのが常套手段さ。君は削除に賛成みたいだけど、そもそも削除したのは君かも知れないって疑われても仕方ないのはわかるか?非常識なのは百も承知だから、他人がやったように見せかけてな。まあ君がやったかどうかはどうでもいいけど、IPが見えない以上疑われても仕方ないわな。議論中の場を削除するなど非常識な行為なのは明白なのだから、それに賛成するようなことを言ったら君の常識が疑われるだけだ。これは君のためにアドバイスしてるんだぜ?君が他人から白い目で見られないためにね。 -- Five? 2011-07-11 (月) 22:40:14
  • あの申し訳程度のCEを使っただけでCaster扱いとは恐れ入る。どうみてもメインは近接攻撃だし死体生成即CEってわけじゃないから、他の人が見たらMeleemancerと思うけどね。Hexfireだって、Lightsabreに比べてCEの範囲が広がるメリットがあるってわざわざ言ってるじゃん。本当に人の話聞かないのな。まあそれはどうでもいいが、確かにFortはタイマンでは使えなさそうだが、小さな集団だったら逃げられたとしても次の標的に変えればいいだけだし、Open Wounds稼いでおけば逃げた敵にもダメージを与えられるから使えないことはないと思う。集団相手なんでDefも生きてきそうだし。Five氏が言ってるように逃走効果を上手く使えるかどうかで評価が分かれるところか。逃走効果を活用しようとも思わなければゴミ扱いされるのは仕方がないでしょう。まあ全部やったことない人が考えた妄想だけど。 -- 2011-07-11 (月) 21:03:13
    • 申し訳程度w 集団の殆どをCEで殲滅してたじゃないか。それでよくCasterじゃないって言えるな。傭兵や骨戦士の後ろでウロウロして、スキを見てたまに殴ってあとはCEでボカンボカン。これでCaster呼ばわりできないんだったら、Meleemancerの定義を書き換えないといけないな。過去にそれをやって痛いしっぺ返しをくらった奴もいたけど、またやるの? -- Five? 2011-07-11 (月) 22:48:46
    • HexfireLightsabreに勝る点はCEの範囲が広がるというその1点のみであり、それがLightsabreの攻撃速度、属性ダメージより価値があるというなら話にならないな。MeleemancerにとってFire Skill上昇は大げさな言い方ではあるが、死にModに近い。CEの範囲が欲しいならはじめからそれを想定したビルドにするんであって、何もHexfireごとき低レベルな武器に頼る必要などこれっぽっちもないさ。そうするくらいなら俺はCEに20振るし、CEに20振るならはじめからMeleemancerなんかやらんね。メリットないもん。 -- Five? 2011-07-11 (月) 22:56:44
      • Lightsabreはドロップがなあ・・・。HexfireはNormalからドロップするから貧乏な時はこっちかな。コレを絶対使えと言っているわけではなくBaalで修業しているとKukoと一緒に落ちるからとりあえずEnchantできるようになるまでは使っておけ的な武器。HellでLightsabreを発掘できるなら引き続き同じ武器を使えばいいしな。Lightsabreは単体Venom(Lv.15)同様、属性ダメージはカスな上に単発だからPI対策にはならんよ。まだボスに当たる分マラカスを使った方がマシ。まさか単発攻撃で5%のChain Lightningをアテにしたりはしないよね。敵の反撃を受けるレンジだからPI対策としてはMaliceで一発殴ってさっさとOWを決めるかな。Flail系ならNormalで作れる上に反撃を受けないしね。Hell前半はこれで一撃。OW発動まで何度も殴るのって大変だよね。何度も殴れるのは装備している武器がしょぼいからだよ?敵の反撃が前提ならジマーで殴るけど(投げれば反撃を受けないが)それを狙ってドロップする頃にはクリアレベルになるから難しい所。雷ダメージはHoly Shock以外完封できるので雷レジは意外と軽視していい。慣れればマイナスでもWSKを往復できる。毒は残るけどまあ解毒できる。炎と氷はいったん出されると何時までも残る上に、残り火は進行上回避が難しい。レジ75でもInferno熱いです。 -- 2011-07-13 (水) 06:31:15
      • ↑馬鹿なの?死ぬの? ドロップ?ハァ? それが問題なら超級RWをMeleemancerの最終装備候補から全部消すか? -- Five? 2011-07-15 (金) 01:31:14
      • この記事はMeleemanceの最終装備候補を並べる場所で、Hexfireはその候補にすらならないLightsabreのそのまた下位互換なので相応しくないという話をしているのに、Lightsabreのドロップがどうとかわけのわからない、論理の繋がりもないことをグダグダ述べて何の反論にもなっていないのに気付きもしないのか。 -- Five? 2011-07-15 (金) 01:31:47
      • それで何だ?LightsabreがPI対策になるかどうかがHexfireと何の関係があるんだよ。そんな話なんか聞いてねえんだよ。しかもお前が擁護しているHexfireはPI対策としてもLightsabre以下どころか話にもならねえじゃねーか。馬鹿かほんとに。 -- Five? 2011-07-15 (金) 01:32:11
      • それで?Maliceで一発殴ってOW決める? OW発動まで何度も殴るの大変って? Def低減能力はどこへ行ったw 一発殴って終わるんならDef低減能力は死にMod確定だな。でいつの間にMaliceもPI対策に格下げになったわけ?w -- Five? 2011-07-15 (金) 01:32:43
      • くだらない話でお茶を濁すのもいい加減にしろ。お前のその発言はこの議論にとって何の役に立つんだ? このレスをさせるだけの時間を俺から奪ったことが役に立ったということか? ふざけるな。 -- Five? 2011-07-15 (金) 01:33:13
    • 「小さな集団だったら逃げられたとしても次の標的に変えればいいだけだし、Open Wounds稼いでおけば逃げた敵にもダメージを与えられる」 そうなんだよ。使うからには何らかの工夫は必要だ。そもそもNecは囲まれちゃダメなんで、それを防ぐのに役に立つ。一度ターゲットにした敵は確実に殺すまでやらなきゃいけないなんて固定観念に固まっていたらこういう発想はできない。RW Passionの場合は特にそうだが、広範囲に状態異常をばら撒くことを意識すると、逃げたやつには攻撃が命中してばら撒けたということだから、それが最後の1体でもない限り急いで追う必要はない。 -- Five? 2011-07-11 (月) 23:05:45
      • 囲まれないように戦う場合は敵が動かないようにコントロールするので敵が逃げること自体あり得ないわ。本人の過失以外ではね。ぶっちゃけDEFが死にMODだぜ。攻撃が本体に届く方が間抜け。そこを敢えてDEFを鍛えて突っ込んでいるのは解かるよ。Necは囲まれちゃダメって言っているのと矛盾しているけどね。敵の接近を避けていたらTankの意味がないから敵をできるだけ引きつけて前線を維持するというのはTankとして好ましい状態なんだよ。あまり弄ると火病が再発するからこの辺にしておくよ? -- 2011-07-13 (水) 04:59:46
      • 意味不明。「Necは囲まれちゃダメ。だから少しでも囲まれても大丈夫なようにしよう。」どこが矛盾すんの? それとも敵5体に囲まれるのも10体に囲まれるのもリスクとしては変わらないという前提でもあるわけ? Defを稼いでなければ敵5体に囲まれるのも危ないところを、Defを稼いで5体ぐらいなら対処できるようすればいい、というのは君にとっては何やらおかしな発想らしいなw -- Five? 2011-07-15 (金) 01:43:16
      • まあ、おかしな発想だな。馬場やパラディンは自分に向かってくる敵の数を選んではいない。減った分をその場で取り返しているので囲まれても生き残る。敵の数にそこまで低い制限を設けるのであれば初めからタイマンに持ち込めばいいだけ。Run状態(DEF0)の人が普通にコントロールしてKillしているわけだから中途半端な数を残して相手はしないな。できそこないの -- 2011-07-16 (土) 06:30:17
      • ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm13218422 何か違和感を感じるなと思ったらコレがありました。5体程度、と制限が付くのであれば骨鎧が耐える数ではダメージその物を受けないので、高DEFは毒やManaburnは(当たらないので)考えなくていいということかな?動画は短剣ですがMelee側ではSlow+Absorb型に相当します。ではビルドの実物をお待ちしています。 -- Fort? 2011-07-18 (月) 15:04:03
    • うーんまあMelee SorcのFO的なものを想像してたんで、意外と使ってないじゃん?と思ったんだ。Meleemancerの定義とかどうでもいいんでMeleemancer的にあれがCasterならCasterなんでしょう。まああの動画もBone Prison使えばいいのにと思った所も多々あったんで(事情があって使わなかったのかもしれないが)、CE抜きにしてもFive氏の納得のいくものじゃないかもしれない。Hexfireの件は具体的な説明があったのでよくわかりました。ここら辺は実際にやってみないとわからんものだね。説明ありがとうございました、ちょい調子に乗っちゃってすまんかった。 -- 2011-07-11 (月) 23:46:11
      • いやこちらこそ失礼した。煽られてると思ったのでこちらもと煽り口調で皮肉めいたことも言ってしまった。すまんかった。 -- Five? 2011-07-12 (火) 00:21:57
      • アピールしたかったのはPassion-Zealの火力(通常攻撃の方が強いけど)。そのために敵の軟らかく、足の遅いAct1を選びました。通常Stonyでトレハンはやりません。Pitならわかるけどね。ですが、そのAct1のゾンビ相手に火力不足で苦戦したのでついCEを使っちゃったよ。もう許してやれよ。 -- 2011-07-13 (水) 05:12:30
      • 別に俺はCEを使わないとは一言も言ってないけど。それにあの場面はそもそもCEの出番をわざわざ探して一発で全滅するタイミングで撃って「どうだい、決まっただろ?」みたいな顔をするお遊びの一環なのだが、君の拠り所はもうそこしかないようだなw -- Five? 2011-07-15 (金) 01:47:16
      • あと、俺のPassion型はCBで削ってOWでとどめを刺すのが基本なので、敵を倒すにあたって敵のライフ総量にはそれほど影響を受けない。だから相手が誰でも基本的にはあんな感じ。 -- Five? 2011-07-15 (金) 01:54:32
    • 近接のスキル紹介のところに本人様推奨のExplodecroが残してあるがこれはCasterでMeleemancerでないという。矛盾しているが、現にそういう主張をしている。であればCommandomancer以外は削除しないと行けない。彼の主張はどれが本気でどれが冗談なのか、分からんw -- 2011-07-15 (金) 23:36:06
  • もうさあ、MeleeMancer関係のページはパスワードかけてFiveさん以外編集できないようにした方がいいんじゃないの?Fiveさんの追及するストイックなMeleeMancer像は俺らみたいな衆愚じゃ理解できないよ。FiveさんのMeleeMancerを理解しないまま記事編集したら、そらFiveさんも怒るよ。俺らみたいな凡夫は殴りネクロとかもっと中途半端なビルドページを作って、そっちをいじるのがいいと思うぜ。 -- 2011-07-11 (月) 21:04:29
    • Fiveさん専用ページとそれ以外で分けた方が良いかも。専用ページはFiveさんの許可を得るまで一切の編集を禁止。誤字の修正をしたらアク禁で。変更があった場合その都度本人に問い合わせ。本人じゃなくてもやはりアク禁でいいよね。 -- 2011-07-13 (水) 05:16:49
  • チラシの裏に専用コーナーを創設しておいたので残りはそちらでどうぞ -- Fort? 2011-07-11 (月) 21:29:39
    • そんな程度の低い逃げかますんなら最初から噛み付くなよw -- 見物? 2011-07-12 (火) 00:31:10
    • お前はどれだけ被害ページを拡散させたいんだw -- 2011-07-12 (火) 00:32:44
  • meleeネク関連で一番キモイのはMojomancerだとかExplodecroだとかいうネーミングw マイナービルドの派生にいちいち名前つけるところが痛すぎるw -- 2011-07-12 (火) 01:52:44
    • ネーミングは海外サイトのパクリで彼オリジナルですらないんだよ。でもそこを弄ると怒るんだよ。起源を主張しているのかもしれない??? -- 2011-07-13 (水) 04:49:45
    • 無知をさらけ出して哀れだなw そのネーミングは既存のビルドの一般的な呼称なのだがw ちょっと検索するだけでも出てくることなのに知らないのかw -- Five? 2011-07-15 (金) 01:57:27
  • まあぶっちゃけ、このwikiにある項目、全部偏った意見って捉えようと思えば、捉えられる程度のものだからね。けどそれは、diablo2ってゲームの自由度が高いからこそ何だと思う。あとマイナービルド云々って意見があるけど、実物のwikiもいらないような項目がいっぱいあるからね……。有料サイトじゃないんだし、明確な線引とかは無理だと思う。それもwikiの自由度(略。 ちなみに個人的な意見ですが、見てる分には面白いのでいいと思います。まあ、程は必要だと思いますが……。(ぶっちゃけ接近ネクロに関しては、ダガーは別として一つでいいと思う。それよりもモールと火爪の熊を、別々にしてほしいという希望。あと望むなら、exile griefを装備した高def5フレfanaパラ熊と、爪装備で4フレ(もしくは3.2フレ)の朝熊を、誰か作ってくれないだろうか。) -- 2011-07-12 (火) 04:20:20
  • 何だか・・・タイトルと内容が離れていってしまっているので、標題について事実関係を纏めてみます。1.使う武器はRW Fortitude Phase Bladeである。2.装備構成は不明である。3.スキル構成は不明である。4.戦い方は不明である。5.DEFを鍛える理由は不明である。6.ビルドの内容はFiveさんの脳内に沈殿したままである。7.そのビルドの全容を公表する気も…特にない。8.武器RW Fortitudeを残すのは使い道を理解できない衆愚(Fiveさん以外)のためである。 ・・・こんなところ? -- Fort? 2011-07-13 (水) 21:04:57
    • これはもう想像するしかないけど、裏武器はCtAで確定。DEFを鍛えてLifeを増やさないという間抜けなことはしないでしょう。止めときゃいいのに殴るらしい。このままでは本体の攻撃が当たらないので、DEF傭兵の武器は石Infinityが確定。DEF確保のため、石バグセイクリッド RW Fortが確定。Strが足りないので石Andyもほぼ確定。この場合、通常のMight傭兵(ED200%と仮定)に対してED100%分火力が上。ネクロの場合は素のMight傭兵で雑魚がJab一発で即死する上、本体はしょっぱい物理ダメしか出せないので敵の殲滅は傭兵に丸投げかな。どの道Block固めに見舞われるので本当に高DEFを活かすのであれば攻撃は難しい。HSを使えないからな… -- Fort? 2011-07-13 (水) 21:16:41
      • 囲まれように敵をコントロールして殴れる状態を作るのであれば今度は高DEFが無駄。何をしたいのかが良くわからん。Tankだけならゴーレムで30分以上維持できるから召喚ツリーは取らないし、本体で引きつけるのであれば毒骨ツリーも取る必要がない。呪いだけか? -- Fort? 2011-07-13 (水) 21:21:26
      • ちょっと真面目に計算してみる。それぞれの部位でこれぐらい稼げるという上限近くを元に。頭380、靴200、籠手140、ベルト150、鎧3000、盾450、計4320。これにDef傭兵240%、Fort200%、チリング115%で計555%のボーナスを加えると28296。まあ28300でいいや。んでモンスターのARは3000が最低ライン。フレ牛や槍猫は6000超える。今回はフレ牛で計算。式は 命中率= 100 x AR / (AR + Def) x 2 x ALVL / (ALVL + DLVL)  (※ALVL=攻撃側レベル、DLVL=被弾側レベル) 敵味方とも85LVで数字入れると 100 x 6000 / (6000 + 28300) x 2 x 85 / (85 + 85)=17.49%。敵のARが5000でも15%。あとはこれをどんだけブロックできるか。ちなみにFort無しの場合は14688。被弾率は29%。なお、チャンピオンはAR+40%、ユニークでEXstrとかだと66%付くのでもっと食らう。そしてこれはDefのみしか考慮してないのでCBやスキルのバランス取ろうとすると、もう少し下がると思われ。  -- ニョ? 2011-07-13 (水) 22:45:57
      • 最後は下がるじゃなくて上がるだった。 -- ニョ? 2011-07-13 (水) 22:47:48
      • 上はDeath Lordですね。Lv.85/Dexはまあ、Phase合わせで136。盾は安易にStormshieldでBlock率47%。53%が盾を擦り抜けるので上に当てはめると実際の被弾率は敵AR6000で9.2697%、AR5000で7.95%。FBRが35%なので7フレブロック。敵はDR66%。PhaseでのダメージはStr156合わせで340-358。Attractして殴るので115.6-121.72でDrain Effectiveness 75%で86.7-91.29。護符は恐らくMetalgridだろうから上よりもう少しDEFが上がるかな?リングの片方はRaven Frostなので、吸い取りは指輪一個分。Blood Ringで最高11%。吸い取り量は最大で9.537-10.0419。一発食らったら取り戻すのはキツイかな? -- Fort? 2011-07-14 (木) 00:12:02
      • Tankする場合、47%のChance to Blockで最低でも5,6体は相手にする。敵の大きさによっては7,8体以上。Ghostはさらに多重する。この状態でAttract→攻撃を繰り返して傭兵が全ての敵を始末するまでにどれだけ持ち堪えるかどうか。吸い取りが追い付かないようだと絵に描いた餅になってしまう。 -- Fort? 2011-07-14 (木) 00:40:12
      • 本人の書いた逃走対策、上書き対策を見た-Passionmancerより。えーと…対策する場合はDEFが要らなくなるな。何らかのコントロールをする時点でTankとしての -- Fort? 2011-07-14 (木) 02:22:02
      • Tankとして動く意味がなくなる。極端な話、Dim Vision一発で全体停止。Attractは標的逸らしになるし、骨魔法で分断も遠隔停止スキル。ゴーレム+Decで自然回復が追いつくとゴーレムがTankするし・・・。敵中に突っ込んで逃走上等で殴るしかDEFを活かす術がない・・・どういうビルドなのか分からない。というわけでお休みなさい。 -- Fort? 2011-07-14 (木) 02:26:24
      • なぜ「傭兵さんお願いします」にならないのかと言えば、傭兵がいなくても別に問題ないから。だそうなので本人の希望に沿って書きなおしてきます。 -- 2011-07-15 (金) 22:31:42
  • お前さあ・・・他の人に迷惑かけてるって自覚あるなら、スレ終了宣言するなり別の場で二人で話し合うなり、やり方を少しは考えろよ。ここでFive相手にしたって屁理屈のこね合いにしかならないってのは分かりきってんだろ。今回Fiveの火病を発症させたお前のせいでこういう事態に陥ってしまったんだから、いち早く沈静化するためにちったあ努力しろや。ったくFiveにしろFortにしろ、前はFUなんてのもいたが、Fのつくコテハンにはろくなのがいねえな。 -- うぜえ? 2011-07-13 (水) 23:52:33
  • 煽られたにせよ、相手がその気はなかったけれどその意見に過剰に反応したにせよ、もう少し建設的な意見の交換はできないのかと思う。いちいち喧嘩腰だと、詰めるものも詰められない。何かちょっとした書き込みに、いちいち皮肉やら嫌味に毒気やらで噛み付いて、そういうのが多いんですよね。全部無視して「自分はこう思う、でもそっちはどうだろうか?ならここは君の言うとおりこうしよう」とか、そういう話し合いができないのであれば、そもそも議論の場など必要ないと思う。 -- RF? 2011-07-14 (木) 01:26:53
  • あと分かる人しか見ないと思われているかもしれないけど、ウィキのトップに更新状態が出る以上、初心者も見るのを考えてほしい。そういう人達が楽しもうと思ってたまたま見たウィキの記事がこの掲示板だと、はっきり言って嫌な印象しか与えないと思う。Meleemancerの武器がどうのとかだけではなく、もっと広い視点で見て周りに気を使ってほしい。 -- RF? 2011-07-14 (木) 01:30:09
  • ところで管理人さんに聞きたいのだが、こうして議論している間にもMeleemancer関連の記事が荒らされているのだが、何か対策を講じるつもりはないかい? それともこれは荒らしとは認めていないかい? 回答次第で考えるところもあるので、お手数だけど回答をよろしくお願いします。 -- Five? 2011-07-15 (金) 22:54:39
    • ↑馬鹿なの?死ぬの? ドロップ?ハァ? それが問題なら超級RWをMeleemancerの最終装備候補から全部消すか? -- Five? 2011-07-15 (金) 01:31:14 New! 要求を飲まなければ潰すぞ、だそうです。 -- 2011-07-15 (金) 23:44:34
  • もし対策を講じる場合は、以前の記事に戻した上で一旦凍結、および荒らした奴のアク禁を要求します。俺が要求する筋のものではないけど、中途半端な対策は無意味なので、この要求が通らないなら対策は必要ないです。 -- Five? 2011-07-15 (金) 22:56:58
  • 推奨している本人以外、使い道が分からないからそれを使う人にとって最も信頼できる情報はFiveさんの使用感。今までそれを表に出さなかったから存在価値そのものがFiveさんにしか理解できなかった。やっとビルドに関係しそうな情報が出たのでウチら凡人はそれを参考にするしかない。現時点での最も信頼できる情報は本人の使用感が書かれた今の状態だね。自己否定されるとは思わなかったが… -- 2011-07-15 (金) 23:02:52
    • ↑ちなみにPassion型MeleemancerのDC討伐動画という実際の使用感を目で見える形で提示されたにもかかわらず、Fiveの使用感を全く感じることができなかった(というより感じる気がそもそもなく、自分の都合のいいように「Fiveの使用感」を捏造して利用しようとしただけの)人の発言です。一見すると殊勝で建設的に見えますが、さらさらそんな気はないので、皆さん騙されないよう気をつけてください。 -- Five? 2011-07-15 (金) 23:23:20
      • 同じこと。高AR、本体ターゲットなDC相手の場合はなおさらDEFが意味を持つ。DCの近接攻撃を全て避けていればもう少し楽な状況になるからね。貴方の方が詳しいはずだが雑魚戦は完封しながら(あるいはコントロールしてほぼ食らわないようにして)一方的に殴ることができるのでDEFはあっても無くても困らない。盾持ちで歩きだとブロックが発生するので、手数を重視する場合はなおさら歩かない。100%前後のスロウを無制限に出せるので、Daggermancerに書いてある通りコマ送り状態の敵の攻撃を避けながら一方的に殴ることができる。貴方には常識の事実。その場で踏みとどまるのは被弾機会を増やしているだけ。DEF型ビルドはこのクラスでは実用性に欠けるけどあってもいいとは思うよ。その実用性を主張するのであれば傭兵は要らないとか絶対に書いてはいけなかった。これまでの主張は何だったんだろう。まともに付き合った人は何だったんだろう。からかって遊んでいただけなの?悪質な釣りだったの? -- 2011-07-16 (土) 00:25:43
    • で、その実例の一つが「Meleemancer/装備考察」直近の変更。↑↑によれば「もっとも信頼できる情報」であるはずの俺の使用感に関する発言を自分の都合のよいように曲解して荒らす口実にしてるわけです。ちなみにその直近の改変によって追加された文言は「Meleemancerの装備考察」でも何でもないので、記事の趣旨と関係ないことを意図的に、かつ攻撃的に行っていることから、荒らしと判断する決定的な証拠になります。 -- Five? 2011-07-15 (金) 23:33:35