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議論掲示板/メニューバーへの対潜先制爆雷攻撃の追加

Last-modified: 2019-11-10 (日) 23:29:51

議題:メニューバーへの対潜先制爆雷攻撃の追加について →追加しました

議題:対潜攻撃ページの新設について


概要 Edit

  • 提案意見掲示板にて提案された、対潜先制爆雷攻撃へのリンクをメニューバーに追加することの是非を議論するページです。 本件は可決されました
  • 「先制対潜のみの追加は反対、対潜攻撃全般なら賛成」という意見があるため、対潜攻撃全般をまとめたページを新設することに関して、引き続き議論します。
←メニューバーについて

対潜攻撃ページの新設について Edit

  • 対潜攻撃ページを作成する目的:
    • 対潜攻撃は通常の(対水上艦の)砲撃戦とは異なる挙動が多いため、初心者でも分かりやすいように情報をまとめておくべき
    • 戦闘については新要素が出るたびに頻繁に行数オーバーを起こしているため、対潜攻撃をあらかじめ切り出しておくことで行数削減になる

  • ページが作成された場合、既存の記述は内容重複になるので、対潜攻撃ページへのリンクに置き換える予定

素案1>練習ページ/35 Edit

  • 戦闘についてなど各所に分散している対潜攻撃関連の情報を切り貼りした案。
    • ダメージ計算式など一部は参照性を考え、どちらも残す予定。
    • 先制対潜ページとそのコメントを移設するか、既存の先制対潜ページへのリンクとするか議論中

対案1>練習ページ/36 Edit

  • 切り貼りではなく、1から書き直す案
  • ダメージ計算式も移設

対案2>練習ページ/36/2 Edit

  • 対案1に先制対潜を移設しない場合の案
  • コメント欄はひとつに統一して対潜攻撃のページにのみ設置
    • 両方のページにそれぞれ設置したり、(深海棲艦の個別ページのように)両方のページに統一したコメント欄を設置などの議論も必要?

コメント Edit

最新の10件を表示しています。 コメントページを参照

  • メニューバーの出撃>戦闘についての下に対潜先制爆雷攻撃を加えるのはどうでしょうか。個人的に対空CIと対潜先制はよく見ていて、特に対潜先制は戦闘についてのページからさらに飛ばされるので見づらいなぁと思っているのですが。 -- 2019-10-09 (水) 17:53:32
    • 提案意見掲示板/ログ23の2017-09-20 (水) 20:03:53の木(「戦闘について」から先制対潜を分割する議論、メニューバーへの追加は話が大きくなるので見送られた)
      提案意見掲示板/ログ23の2017-10-04 (水) 22:29:15の木(メニューバーへの追加を提案)
      提案意見掲示板/ログ24の2018-07-19 (木) 09:54:38の木(メニューバーへの追加を提案、対潜攻撃をまとめたページとしてならOK?という意見が出た)
      提案意見掲示板/ログ25の2018-08-05 (日) 21:35:25の枝(メニューバーへの追加を提案、対潜攻撃をまとめたページとしてならOK?という意見が出た)
      提案意見掲示板/ログ27の2019-01-16 (水) 22:45:28の木(メニューバーへの追加を提案、対潜攻撃をまとめたページとしてならOK?という意見が出た)
      参考にどうぞ -- 2019-10-09 (水) 20:27:38
    • 個人的には賛成です。今議論板で行われている対地攻撃ページとかも合わせて追記すればいいんじゃないかなと思います。 -- 2019-10-10 (木) 04:50:57
    • 「先制対潜」をメニューに載せるのは違和感がある。「対潜攻撃」なら賛成 -- 2019-10-10 (木) 14:55:38
      • ひとまず、戦闘の流れの対潜攻撃のセクションと、開幕対潜のページを合体させたページを試作してみたらどうだろう。 -- 2019-10-10 (木) 23:20:47
      • あと、最近のトレンドに則って「対潜攻撃(開幕対潜)」みたいな追加の仕方はありかも。 -- 2019-10-10 (木) 23:25:29
      • 私も先制対潜だけ載せるのは違和感があるので、対潜攻撃の関連ページとしてメニューに併記する形が良いと思います。 -- 2019-10-12 (土) 11:56:14
    • 定期的に出てきては却下されてるってそれは逆に需要があるんじゃないのかね…とも思うがまぁそれは置いといて。戦闘についてのページから別ページに飛ばす航空戦や夜戦はメニューバーにあるのになぁと思うんですよ。戦闘についての一項目として対潜先制が項目建てされてるのにメニューバーに出すとおかしいって言われるのもなんだかなぁと思います。(すでにあきらめ気味) -- 木主? 2019-10-10 (木) 22:57:39
      • あぁ間違った…上の木に繋ぎ直していただくことってできます? -- 2019-10-10 (木) 22:59:05
      • 木主さんが対潜攻撃のページを新設して、先制対潜とまとめてくれるなら賛成しますよ -- 2019-10-11 (金) 12:24:21
      • この枝の言ってることの意味理解してます?それとも嫌味でしょうか?そんなん作るつもりはありません -- 木主? 2019-10-11 (金) 23:03:57
      • まぁ誰かが作ってくれるというなら全然かまわないというか議論の流れに任せますけど -- 木主? 2019-10-11 (金) 23:11:21
      • 木主は「嫌みでしょうか?」とかいってるけど、そもそも木主からして「(すでにあきらめ気味)」とか「じゃないのかね…とも思うがまぁそれは置いといて」とかいちいち嫌みったらしいいいまわしいしてるからなあ -- 通りすがり? 2019-10-12 (土) 00:49:14
      • まぁまぁ、ここで良い争いしても意味がないので双方控えましょう。下枝で試案作ってくれてる方も居ますし。 -- 2019-10-12 (土) 01:18:40
    • 少し前の話し合いの際に、具体的なバイト数(容量)とかを計算するとMenuBarへの追記による負荷とかは特に問題なさそうという感じになっていますね。それまでは過剰に追加禁止みたいな空気だったんですが、それ以降は割と可決されているように思います。私としては本件も追加しても問題ないと思いますが、行数削減のため3枝2葉のような記載方法が良いかもと思います。 -- 2019-10-11 (金) 00:04:19
      • 問題なのは長さ(行数)でしょう。 -- 2019-10-11 (金) 01:55:48
      • 長さが問題なら、適宜折りたたみも使えばいいのではなかろーか 現状そこまでしなくてもいいと思うけど -- 2019-10-13 (日) 13:34:25
    • 対潜先制爆雷攻撃へのリンクということでよろしいでしょうか。賛成です。 -- 2019-10-11 (金) 13:11:15
    • 何かこれ結構な回数揉めてませんでしたっけ?私個人は現状の長さとかは気にならないので、重くなるとかの問題が無いのであれば賛成です。直接行ける方が便利なのは確かですし。 -- 2019-10-11 (金) 14:30:38
    • 追加に賛成です。記述方法はどんな感じでも構いません。 -- 2019-10-11 (金) 17:03:50
    • 練習ページ/35に、対潜攻撃ページの叩き台を作ってみました。各所からコピーして貼っただけなので、体裁とかは好きなようにいじってください。 -- 3枝1葉? 2019-10-11 (金) 19:04:34
      • 過去に提案された時は特殊条件持ちの艦もまだ多くなく、とりあえず必要対潜値越えれば発動する先制爆雷についてだけのページのリンクを増やすのは意味が薄く感じられたけど、対潜攻撃としてここまで情報が増えてきたのならば独立ページ化はありがたいですね。 -- 2019-10-12 (土) 05:52:02
      • たびたび容量限界で戦闘についてから項目を切り出しているので、あらかじめ対潜攻撃の項目を分割してしまうのはいい案だと思います。 -- 2019-10-12 (土) 11:46:56
      • 親ページ側でいずれ行数オーバーとか来るだろうし独立に賛成。 -- 2019-10-15 (火) 13:16:14
      • 少しだけ体裁を整えました、横に長い行を句点部分で改行。 -- 2019-10-20 (日) 01:16:08
      • 夜戦の項が長いのでセルを分けてみました -- 2019-10-21 (月) 21:09:51
    • 膠着してしまいましたが、ひとまず「対潜攻撃(開幕対潜)」形式でのメニュー追加は承認とみて良さそうですかね?対潜攻撃ページの内容に対する意見も引き続き募集してます。 -- 3枝1葉? 2019-10-17 (木) 12:39:02
      • 3枝2葉の案ですね。ひとまずはそれでいいと思います。 -- 2019-10-18 (金) 19:35:43
      • 赤字で宣伝して1週間は待った方がいんじゃないかな?
        あとから揉めないためにも -- 2019-10-20 (日) 14:59:14
      • 追加するならやっぱり「対潜攻撃をまとめたページ」としてのほうがいいと思う。3枝2葉の案にするなら「開幕対潜」より「先制対潜」のほうがいいと思う -- 2019-10-20 (日) 15:05:05
      • 先制爆雷っていう略称もあるね。TSBKってのもときどき見かける。海外ならOASWって言い方もある。どの略称にするかもめるかも? -- 2019-10-20 (日) 15:15:54
      • 正式名が「対潜先制爆雷攻撃」であることを考えると、先制爆雷は略称としては妥当ですかね。アルファベットは直感的でないので、使用は控えたいです。 -- 2019-10-21 (月) 21:12:56
      • 同じ四文字なら漢字の方が圧倒的に判りやすいのでわざわざアルファベットにする意味は無いでしょう。チャットでもするならタイプが少ないアルファベットを使う意味もあるでしょうけど。 -- 2019-10-24 (木) 21:52:21
      • まだ意見して大丈夫ですかね?先制爆雷って言い方はほぼされてないと思うので反対。英語は論外。先制対潜なら賛成します。 -- 2019-10-25 (金) 10:39:15
      • >「対潜攻撃(先制対潜)」のような併記なら賛成。 まんまこれですね。あくまで対潜全般がメインでであった方がいいと思います。正式名的には「先制爆雷」でも実際問題ほとんど見ないので「先制対潜」がベター(爆雷でも分かるのでそんなには拘らない)。 -- 2019-10-26 (土) 00:50:01
      • wikiだと一般的には先制対潜が使われていると思うんだけどわざわざほとんど使われていない爆雷にするって不便なだけだと思うんだが。字数が減るわけでもよりわかり易いわけでもないし。 -- 2019-10-26 (土) 08:44:22
      • 実際「対潜先制爆雷攻撃」の条件に爆雷、爆雷投射機は関わってないから先制爆雷だと誤解を招きかねない側面もあるよね。 -- 2019-10-26 (土) 08:58:31
      • 戦闘についての下に配置するならそのまま「対潜先制爆雷攻撃」でいいと思うけどね。文字数的にも既にある「航空戦(熟練度/対空砲火)」より少ないし -- 2019-10-26 (土) 09:06:15
      • かならず爆雷使うというわけでもないし、対潜攻撃エフェクトからして爆雷攻撃ではない護衛空母なんかも利用可能なシステムなので、爆雷の文字は無い方が直感的に分かり易いと思います -- 2019-10-26 (土) 09:28:56
      • 「対潜攻撃(先制対潜)」に賛成。正式名に寄せていきたいが、「爆雷」が必須条件ではない特定の装備も指すがゆえ自分も勘違いしていた。「戦闘について」のページでも「対潜攻撃、先制対潜攻撃」の併記はあるのでこれでワンセットでしょう -- 2019-10-26 (土) 14:13:14
      • そもそも対潜攻撃をまとめたページとして追加する方向じゃないの? -- 2019-10-26 (土) 14:18:44
      • 潜水艦に対する攻撃方法は爆雷だけなわけであって、爆雷とか投射機は素で持ってる爆雷の性能を強化してるっていう認識。正式名に寄せるべきというのもあるね。参考までにアーケードでは素手の状態でも爆雷を使って潜水艦に攻撃してるし、空母の対潜攻撃は「航空爆雷」ってなってるよ。 -- 11葉? 2019-10-26 (土) 16:18:43
      • ユーザーの実用性・利便性の表記を捨てて理屈で爆雷って表記に拘るのは多くのユーザーにとってはデメリットになるだけでメリット無い。 -- 2019-10-26 (土) 16:41:45
      • 自分も略称は「先制対潜」のほうがいい。「先制爆雷」を完全な初見さんが見た時に、爆雷がトリガーなのかな?って思っていざ見てみたら爆雷はトリガーでもなんでもなくてあれ?どういうこと?って混乱すると思う。ついでに言うと、物的には爆雷ですらないものもあるしなぁ(迫撃砲系列)。 -- 2019-10-26 (土) 16:57:24
      • 「先制対潜」が多数派のようですので、こちらを採用します。11,14葉さん>対潜攻撃ページとしてまとめますが、木主さん(最初の提案者)の意図としては「先制対潜をすぐ見れるようにしたい」だと思うので、カッコ書き併記が良いかなと思うところです。 -- ページ作成者? 2019-10-26 (土) 21:48:48
      • メニューバー上部の告知を先制対潜に変更しておきました。 -- 2019-10-28 (月) 08:03:27
  • 議論用ページを作成しました。メニューバーについての意見は、こちらの木にお願いします。 -- ページ作成者? 2019-10-23 (水) 09:14:25
  • 対潜攻撃ページへの意見は、こちらの木にお願いします。 -- ページ作成者? 2019-10-23 (水) 09:15:04
    • 61とか64とかの一部の対潜値一覧表よりも、艦娘名を選択し求めたい対潜値入力すれば、その必要練度を吐き出す計算機でも設置した方が有意義な気がする。 -- 2019-10-23 (水) 09:35:51
      • いいですね・・・と思う反面、wikiの機能だけで実現できるものですかね?外部サイトで良いものがあれば、リンクを追加しておこうと思います。 -- 2019-10-23 (水) 10:03:23
      • それが出来ないから手作業でさまざまな表を作ったり逆引き作ったりしてるわけで。 -- 2019-10-24 (木) 21:50:06
      • wikiwiki で javascript は一切使えないんでしたっけ -- 2019-10-29 (火) 06:32:00
      • こういうのとかか? https://dsco11.web.fc2.com/kancolle/anti-submarine.html -- 2019-11-01 (金) 13:13:57
    • 詳しいことは分からないけど先制対潜値一覧はよく見るから追加してくれた方が嬉しいなぁ -- 2019-10-30 (水) 11:46:41
      • ですね!見る専なのでデータ作成して下さる方々には頭が下がる思いですが、見にいきやすい場所にあったらとても嬉しいです -- 2019-11-01 (金) 16:42:31
  • この後どうするのかイマイチ見えてこないw追加自体は賛成です。 -- 2019-10-31 (木) 02:02:47
    • 先制対潜だけはダメ、対潜攻撃のページを作ろう!って言ってる人がいるけど、肝心の対潜攻撃ページの議論が停滞してる感じですね。 -- ページ作成者? 2019-10-31 (木) 12:56:40
      • ぶっちゃけ対潜攻撃については既存の内容だけでも事足りてるから、手の加えようがない(ように見える)のも大きい気がする。自分も先制対潜がメニューバーにあるのはなんとなく違和感を感じる(コメント欄で例えるなら「対潜攻撃」の枝の葉に当たる部分だから)人だったけど、よくよく見てみたら「弾着観測射撃」がすでにある(「昼砲撃フェイズ」内での特殊な攻撃)から「先制対潜」だけでもいい気がしてきた。 -- 2019-11-01 (金) 17:16:15
      • 自分も1葉氏と同じく、対潜ページの作成を見送るのなら先制対潜だけ追記すればいいと思います。 -- 2019-11-01 (金) 17:45:28
      • 別に新たな内容追加しなきゃならないってことはないのでは。元々は先制対潜だけではメニューに追加は反対、対潜攻撃なら良いって人が一定数いたから対潜ページ作ろうってなったんだから内容は既存の分離でいいし追加しないなら別に議論する事も無い。 -- 2019-11-03 (日) 13:00:02
  • 最終確認させてください。
    ①主題であるメニューバーへの追加は承認でよろしいですね?(念のため再確認)
    練習ページ/35の内容で対潜攻撃ページを新設することの是非
    2番が否認された場合、メニューバーには先制対潜だけ載せるか、戦闘についての対潜攻撃力へのリンクを併記するか(是認の方も回答ください)
    上記3点、11/8(金)昼12:00までを目処に意見集約しますので、よろしくお願いします。 -- ページ作成者? 2019-11-03 (日) 10:19:53
    • ①:大丈夫です。
      ②:これも大丈夫……というかこれ以上いじりようが無いというか。あえて言うなら爆雷の装甲減少補正を加えるぐらい。
      ③:1個上の木の1葉で言っている通り、自分は先制対潜だけでいい気がする。 -- 1個上の木の1葉? 2019-11-03 (日) 11:06:10
      • 爆雷の装甲減少補正について追記しました(戦闘についてからコピーしてきただけですが)。そういえば、爆雷とシナジー形成しない投射機についての説明もないですね。誰か文章力ある人のヘルプが欲しいところ。 -- 2019-11-03 (日) 13:54:41
      • 爆雷とシナジー形成しない投射機についての説明:こんな感じかなぁ?
        まず爆雷投射機に該当するのが全部上げられてないので列挙して、その上でシナジーの表の下に「なお九四式爆雷投射機・三式爆雷投射機以外の爆雷投射機には九五式・二式爆雷とのシナジーが発生しない。試製15cm9連装対潜噴進砲や迫撃砲系列はそもそも使用している弾頭が違うためであると考えられる。三投集中配備は謎だがゲームバランスの都合だろうか」 -- 1葉? 2019-11-03 (日) 15:47:09
      • 一から書いてみたんですが、どうですかね?練習ページ/36 -- 2019-11-03 (日) 16:02:38
      • あと、Lv一覧は13ソナーの組み合わせがなかったり、いつか15ソナーが実装されたときなど、表の保守性が低いと思うので、練習ページ/36/2のような形式にするのはどうでしょうか -- 2019-11-03 (日) 16:05:56
      • 新規/改二/上方修正艦が来たら反映してるけど、36/2形式になったら面倒くさすぎてやらないなぁ…。 -- 2019-11-03 (日) 18:46:46
      • 36/2はやりすぎだと思う。作るのも保守も面倒だし見づらい。なんでも追加すればいいって物じゃないと思う。実際見たい所なんて極わずかなんで見ない部分が山のようにある表になるだけ。 -- 2019-11-03 (日) 19:15:40
      • 練習ページ/36/2のほうは取り下げます -- 2019-11-03 (日) 19:35:34
    • 提案板から来ました、①②共に賛成です。③は先制対潜だけでいいと思います。もし対潜攻撃ページを新設した場合、対潜先制爆雷攻撃のページは削除(ページの移設と言ったほうが適当か)される感じですよね?コメント欄も向こうの物を移設するということで合っていますか?それと、向こうのコメント欄にも告知しておくと移設がスムーズに行くかと思います。 -- 2019-11-03 (日) 11:16:24
      • 先制対潜ページの削除についてはあんまり考えてませんでした。ひとまず告知してこようと思いますが、先制対潜だけ見たい人には不便になるかも・・・。 -- 2019-11-03 (日) 13:59:34
      • 自分は先制対潜ページ以外は滅多に見ないと思うので削除(移動)はやめて欲しい。今のページへのリンクで十分だと思うしそれで不都合も特に無いと思う。削除されるぐらいならメニュー追加なんてせずに現状維持の方がいい。 -- 2019-11-03 (日) 19:20:18
    • まとめ役ありがとうございます。①・②共に賛成です。③に関しては先制対潜だけで良いのではないでしょうか?ただし②が否決される展開は少し考えにくいとも思います。 -- 2019-11-03 (日) 14:56:11
    • ①賛成②反対。対潜ページ作成はどちらでもいいけど、先制対潜ページは現状のままの方が見やすいと思う。改修工廠改修表ページみたいに分離していてほしい。③先制対潜だけ -- 2019-11-03 (日) 18:39:05
    • ①、②両方に賛成です。③は先制対潜だけに賛成です。 -- 2019-11-03 (日) 19:34:08
    • ①賛成②どうせなら三式ソナーの装備ボーナスを持っている艦娘と上昇量を三式ソナーのページから引っ張ってきてもらえるとありがたいかな。表見ただけだと誰にボーナスがどれくらいあるか分からなくて使いづらい -- 2019-11-04 (月) 23:20:49
      • あ、③は先制対潜のみで十分だと思う -- えだぬし? 2019-11-04 (月) 23:22:41
      • 不勉強なもので確認したいのですが、これは三ソだけの特別なボーナスということなのでしょうか?他の装備もあれもこれも・・・と追加することになるなら、各装備ページにあった方が良いかと思いまして。 -- ページ作成者? 2019-11-05 (火) 08:08:02
      • 先制対潜の基準値に関係のあるボーナス値は三式ソナーだけのはず -- 2019-11-05 (火) 15:00:40
      • ボーナスの上昇分は、艦娘の素の対潜値に加算されるという認識で間違いないでしょうか?とすると、ダメージ計算式の下あたりに折り畳みで入れるくらいが妥当でしょうか。他にいい場所があればご提案ください。 -- 2019-11-05 (火) 19:37:36
      • 「他方、一部駆逐艦への三式ソナーの装備ボーナスは必要対潜値の計算に含まれいる。」の後がいいんじゃないんですかね?ボーナス気にするのって先制対潜する時だけなので -- えだぬし? 2019-11-05 (火) 19:57:36
      • 三ソのページを見ていたのですが、これ内容をちゃんと書き直さないと意味が分からないのでは・・・。例えば相互シナジーボーナスに言及していますが、三ソとシナジーして特定艦にボーナスの付くような装備は存在するのでしょうか?(無いならば、もとより「単体ボーナス」という表記自体が不要なはず)
        単なる切り貼りで済まなくなると私の手には負えないので、ちゃんと理解してる方に主導してもらって記述変更してもらった方が良いかと思いました。 -- ページ作成者? 2019-11-05 (火) 21:40:41
      • ↑↑提案された箇所ですが、先制対潜ページからコピーしてきた場所になります。であることを考えると、先制対潜ページの方で再提案して頂いた方が良いかもしれません。 -- 2019-11-05 (火) 21:43:40
    • ① 対潜攻撃の追加なら賛成、先制対潜のみの追加なら反対 ② 一時的にでも潜先制対潜が2か所にあるのは問題が多いと思うので現状の案のままなら反対。これは後からどうすれば考えればいいって性質の物じゃないと。③ 前述の通り対潜攻撃のページができないのなら追加は反対。 -- 2019-11-07 (木) 18:36:17
    • ①「対潜攻撃」の追加なら賛成、先制対潜のみの追加なら反対 ②「対潜先制爆雷攻撃」の移設の是非などを放置してとりあえず追加は反対。③前述の通り「対潜攻撃」のページができないのなら追加は反対。
      メニューバーへの追加は賛成が多そうなのですから急がず投げ出さず納得のいく議論をしてほしいです。あとから揉めるのも大変ですし。 -- 2019-11-07 (木) 22:41:31
    • 集計を締め切ります ①賛成6条件付2 ②賛成4反対4 ③先制対潜だけ6追加しない2 -- ページ作成者? 2019-11-08 (金) 12:43:22
      • ②が同数になってしまったのが厄介ですが、私自身としても現状の練習ページ/35は改善の余地ありと考えるため、現時点での対潜攻撃ページ作成は見送ります。 -- 2019-11-08 (金) 12:45:49
      • 昨日の夜にご意見下さったお2人には申し訳ないですが、ひとまず先制対潜のみをメニューバーに追加することとします。対潜攻撃ページについて議論継続し、完成した時点で「対潜攻撃(先制対潜)」への書き換えを再検討するということで、ご了承ください。 -- 2019-11-08 (金) 12:50:19
      • 「対潜先制爆雷攻撃」の記述でメニューバーに追加することは合意されてなくない? ②の議論が継続している状態で先にメニューバーに追加してしまうことも合意得てないと思うんだけど。せっかくあと一歩のところまできたのだから、最後まで焦らず丁寧に進めてほしい。 -- 2019-11-08 (金) 22:33:07
      • 自分もそう思います。このログの上の方見ても「対潜攻撃(先制対潜)」での追加ならいいという話にしかなってないように見えるんですが。内容が決まらないからとりあえず先制対潜で追加ってのはどうかと思いますが。 -- 2019-11-08 (金) 22:40:17
      • いや、元から①の先制対潜だけでもOK派が多数なんだから問題ないと思いますよ。 -- 2019-11-08 (金) 23:53:08
      • 無理に急ぐ必要はないかもしれないが、①については提案板時代からの「対潜先制爆雷攻撃へのリンクをメニューバーに追加することの是非」について問うたものなのであるから賛成多数で可決されたと見るのが自然だろう。条件付き賛成だった人も議論板移行後に先制対潜だけでも良いという立場に転じているケースも多かった。最終的には賛成6条件付2となったのだから追加自体は正当。 -- 2019-11-08 (金) 23:58:09
      • 条件付2と書いたのが良くなかったですね。お2人の意見はきちんと読んで、状況から反対2と数えるべきことは理解しています。その上で、過半数賛成により承認とみなしました。 -- ページ作成者? 2019-11-09 (土) 12:09:57
      • とりあえず、引き続き進行してくれるなら私は大丈夫です。コメント欄だけでなく、対潜先制爆雷攻撃のトップにページ移設の議論を進行中の旨を記載してはいかかでしょうか? あと、次投票するときは最終確認と書かず投票と書き、メニューバーでも投票中と変えて欲しいですね。 -- 2019-11-09 (土) 12:46:01
      • いまいちちゃんと伝わっていないので前半部分について改めてお聞きします
        メニューバーに追加する記述は2019-10-17 (木) 12:39:02枝での議論で「対潜攻撃(先制対潜)」の形式でいくことに決まったようにしか見えないのですが、なぜ誰からの合意も得ていない「対潜先制爆雷攻撃」で記述されているのでしょうか。 -- 3葉? 2019-11-09 (土) 13:59:00
      • 横から失礼。ここまでずっと傍観してきた者だが、本件の結果に対して意見しても良いだろうか。
        察するに、①は「メニューバーに追加する」が多数、かつ、③は「先制対潜だけ」が多数、ということで今回のような判断をされたのだと思われる。しかしながら、③の前提条件である「②が否認された場合」という条件を満たしていない(賛否同数のため否認も承認もされておらず、少なくとも否認が確定していない状態である)以上、③については議決の対象外であると判断するのが一般的ではないだろうか。加えて、「②の是非を差し置いてメニューバー追加の議論を行うべきではない」という意見も出ている為、それらを踏まえてどういう形に収めるべきなのか再度検討を行う必要があると考える。 -- 2019-11-09 (土) 14:34:22
      • うーん、ページ制作者さんとしては、対潜攻撃新設であれこれ議論することになっても反応が芳しくなくって停滞してたことから、新設ページの作成について時間食って大元のメニューバーへの追加がうやむやになるのを避けたかったんだと思う。自分としてはすでに述べてる通り先制対潜ページだけでもいいし、メンテコストを考えるとむしろ新設する必要性もない気がしてる(現在の自分の意見では)。作成当初の案では8割が先制対潜についての内容だったし、既存のページをそのままにしようとするとわざわざ独立させるほどの量か?って思う。 -- 1枝? 2019-11-09 (土) 15:10:04
      • ツリーの流れを追うと、②・③の結果に依らず①は先制対潜のみでOKってことなんじゃないの?先日の中破絵の時みたいに今更ごねてる人がいるようにしか見えないなぁ。 -- 2019-11-09 (土) 18:18:17
      • 1枝(2019-11-03 (日) 11:06:10):①賛成、②賛成、③先制対潜のみ
        2枝(2019-11-03 (日) 11:16:24):①賛成、②賛成、③先制対潜のみ
        3枝(2019-11-03 (日) 14:56:11):①賛成、②賛成、③先制対潜のみ
        4枝(2019-11-03 (日) 18:39:05):①賛成、②反対、③先制対潜のみ
        5枝(2019-11-03 (日) 19:34:08):①賛成、②賛成、③先制対潜のみ
        7枝(2019-11-07 (木) 18:36:17):①条件付賛成、②反対、③追加しない
        8枝(2019-11-07 (木) 22:41:31):①条件付賛成、②反対、③追加しない

        上を集計すると「①賛成5条件付2 ②賛成4反対3 ③先制対潜だけ5追加しない2」

        進行者さんは6枝(2019-11-04 (月) 23:20:49)を「①賛成、②反対、③先制対潜のみ」と判定したようだけど、②は文面的に賛成だと思うんですよね。

        6枝(2019-11-04 (月) 23:20:49)を「①賛成、②賛成、③先制対潜のみ」とした場合は

        「①賛成6条件付2 ②賛成5反対3 ③先制対潜だけ6追加しない2」となり、2019-11-05 (火) 07:48:41の木の通り、

        「対潜先制爆雷攻撃」は移設せず「切り貼りの練習ページ/35」で対潜ページを作成し
        対潜攻撃(先制対潜) ([ [対潜攻撃>練習ページ/35] ]([ [先制対潜>対潜先制爆雷攻撃] ])
        で追加するというふうになるはずです。

        このまま6枝(2019-11-04 (月) 23:20:49)を「①賛成、②反対、③先制対潜のみ」とした場合は②が同数となり、(同数の場合を想定していない投票とは言え)進行者も②は反対のようなので、先制対潜のみの追加となる。 -- 2019-11-09 (土) 21:05:00
      • まとめていただきありがとうございます。賛成・反対・明言してもらう(ないものは計数しない)ようにすべきでしたかね・・・。何にせよ、現状は対潜攻撃ページを作るまでの暫定対応という認識なので、そちらへのご意見を積極的にお願いします。 -- ページ作成者? 2019-11-10 (日) 12:28:36
      • その「暫定対応」には疑問があります。事前にそのような対応をする話も出ていませんでしたし、そもそも急いでメニューに追加する必要のあるほどの緊急性もないですよね。合意を得ていない以上一旦差し戻して、対潜攻撃ページの議論が終わってから正式に追加すべきかと。 -- 3葉? 2019-11-10 (日) 16:39:04
      • 3葉氏:一つ聞いておきたいが、あなたが対潜攻撃ページを作りたいというその理由はなんだ? はっきりさせてほしい。それと肝心の対潜攻撃ページ作成に関して案を出したことはあるのか? なにがなんでも対潜攻撃ページ新設をしたいのなら、何かしらの案や異見を出してほしい。悪いけど、一見するとごねているようにしか見えない。 -- 1枝? 2019-11-10 (日) 18:25:02
      • 「対潜攻撃ページを作りたい」などと一言も言っていない私にそれを聞いて何か意味があるのかわかりませんが、2019-11-10 (日) 16:52:24でも見てきたらいいんじゃないですかね。
        私がこの枝で私が言っているのは「なぜ「対潜先制爆雷攻撃」の記述でメニューに追加されているのか」という点が中心なんですけど。いつどこで決まったんですか、これ -- 3葉? 2019-11-10 (日) 18:51:45
      • ある意味、この議論の本質を射ている気がしますね。先制対潜ページを使いたい人は先制対潜だけあればいいし、追加に反対してる人は妥協案として「対潜攻撃ならいい」と言ってるだけなので、誰も対潜攻撃ページが欲しいとは言ってない。だから案出しもあんまり積極的にならないと。 -- ページ作成者? 2019-11-10 (日) 19:47:18
      • ちょっと何を言っているのか、なぜそういった理屈になるのかわからない。変に話を逸らしてばかりいないでこの枝で私が聞いてることに対して答えてくれませんかね・・・ -- 3葉? 2019-11-10 (日) 20:14:49
      • 枝は私なので「3葉で」ですかね?これまでの議論と投票結果を見るに、先制対潜がメニューにあった方が多数利益になると判断しますので、私からの差し戻し等は行いません。ただ、私自身練習ページ/35案の提案者という立場もあるので、議論の主導を別の方に代わっていただく分には良いと思いますし、その方の下で議論した結果として差し戻しになるのであれば、もちろん従います。 -- 2019-11-10 (日) 23:15:55
      • 3葉だけではなく「この枝内で私(3葉)が聞いていること全てに対して」です。問うているのは「「対潜先制爆雷攻撃」の記述でメニューに追加した理由」です。繰り返しになりますが、メニューバーに追加する記述は2019-10-17 (木) 12:39:02枝での議論で「対潜攻撃(先制対潜)」の形式でいくことに決まったようにしか見えないのですが、なぜ誰からの合意も得ていない「対潜先制爆雷攻撃」で記述されているのでしょうか。
        現状はあなたの独断で無断追加された状態なのですが、これを「別の方の下で議論して差し戻せ」というのはあまりにも横暴すぎやしませんかね。 -- 3葉? 2019-11-11 (月) 00:05:47
      • 2019-11-04 (月) 23:20:49さんを賛成票とみなして、練習ページ35案で対潜攻撃ページを(暫定的に?)作成した上で、「対潜攻撃(先制対潜)」形式にしろということでしょうか。それはちょっとどうなんでしょう・・・? -- ページ作成者? 2019-11-11 (月) 08:25:14
      • 私としては、練習ページ35の承認が得られないのではないかと危惧したので③を聞いたわけですし、事実としてそのようになったので多数派である6人の票に従い先制対潜のみを追加しました。ちなみに、もし独断が許されるなら私としては「対潜攻撃(先制対潜)」にした上で、前半は[戦闘について>対潜攻撃のダメージ]へのリンクにしますね(独断になるのでやらないですけど) -- 2019-11-11 (月) 08:30:35
  • 練習ページ/36に対潜攻撃まとめたページを書いてみました。どうでしょうか -- 2019-11-04 (月) 23:16:49
    • 上でも一度書いたけど先制対潜の移動には反対。先制対潜ページはそのまま残して欲しい。 -- 2019-11-05 (火) 00:10:27
    • 「対潜攻撃の計算について」ですが、陣形・交戦形態・損傷・弾薬量の各補正は対潜攻撃に特有のものではないので、削除するか、残すなら折りたたみで良いと思います。 -- 2019-11-09 (土) 12:06:14
      • 折りたたんでみました -- 2019-11-09 (土) 13:30:16
      • 対応ありがとうございます。1枝さんも指摘している、先制対潜についてはどうしますか? -- 2019-11-10 (日) 12:32:59
  • メニューバーの件をまずは決着させたいので、対潜攻撃ページは練習ページ/35の現状の切り貼り案、先制対潜ページは特に触らない方針でいきます。二重記述をどうするかと、練習ページ/36の案で書き直すか否かは、対潜攻撃ページ新設後にそちらで議論する方向で。 -- ページ作成者? 2019-11-05 (火) 07:48:41
    • 議題のメニューバーへの追加を決着させたいので、「対潜先制爆雷攻撃」は移設せず「切り貼りの練習ページ/35」で対潜ページを作成し、「[ [対潜攻撃>練習ページ/35] ]([ [先制対潜>対潜先制爆雷攻撃] ])」で追加の是非を決めるということですか?

      「対潜攻撃全般をまとめたページを新設することに関しても、併せて議論します。」としているのに、最終確認期間中に出た②への対案(練習ページ/36)や「対潜先制爆雷攻撃」の移設の是非や「三式ソナーの装備ボーナス」を「対潜攻撃ページ」に追加するかなど、そのページ内容の議論の進行は放棄するのですか?進行役として最後まで対応すべきでは?

      そもそも最終確認とは、最終決定の投票の意味なんですか?もしそうであるならば、メニューバーに投票中の告知をだすべきではないでしょうか? -- 2019-11-05 (火) 14:49:57
      • 1と3はその通りです。メニューバーには既に告知を出していただいてるので充分かと思いますが、「投票中」の明記が必要であれば、それも追加して頂いて構いません。 -- ページ作成者? 2019-11-05 (火) 19:18:21
      • 2について、練習ページ/36については最終確認に入ってからの提案なので、折角のところすみませんがここでは議論しません。内容はシンプルで良いと思うので、後日改めて提案して頂ければと思います。 -- ページ作成者? 2019-11-05 (火) 19:20:42
      • 補足:現状の練習ページ/35の内容では同意しかねる!という方がいるようでしたら、遠慮なく②の反対票を入れて頂いて構いません。現状だと、賛成4、反対2(36作成者さんも反対票でカウントするなら)、改善要求1(三ソの件)ですかね。 -- 2019-11-05 (火) 19:31:16
  • 対潜攻撃ページ新設に当たってのネックとなっていると思しき点を整理してみる。
    1:もともとあった先制対潜のページをどうするか?ということ。もしも統廃合して削除する、ということになった場合、Wiki全体にある(戦闘についてはもちろん、各艦娘ページにも張られているところがある、3ソボーナス持ちとか)先制対潜ページへのリンクをすべて修正しなければならない。その作業量は決して馬鹿にできない量だと思われる。
    2:1と関連して、もし元の先制対潜のページを残すという場合、新設する対潜攻撃のページの内容について、わざわざ新規に独立させるほどの量か?ということ。また、その内容も戦闘についてやFAQからの切り貼りとなっている。分散した内容が一括して見れるようになると考えれば、悪くはないとは思うが……。
    3:そもそもの発端となった、「「先制対潜」だけでは違和感があるから「対潜攻撃(先制対潜)」での追加ならいい」という点について。どういう違和感なのかは、おそらく先制対潜がコメント欄で例えるなら「対潜攻撃」の枝の葉に当たる部分だからだと思われる。だが、メニューバーには「昼砲撃戦フェイズ」の枝の葉に当たる部分といえる「弾着観測射撃」が既に存在しているため、それを考えれば違和感はそれほど大きくない。
    それと言いがかりかもしれないが、「対潜攻撃のページができないのなら追加は反対」と言っている割には、そう表明している本人たちは肝心の対潜攻撃ページ作成についての案を出していないんじゃないか?って思う。練習ページ/36の作成者が反対表明者なら申し訳ないことを発言してしまったが、どうもそうは思えない。 -- 2019-11-10 (日) 13:47:48
    • 艦種ごとの攻撃条件・艦娘のステータス・装備の影響・陣形選択・夜戦・支援・航空隊などなど・・・
      艦これに慣れてるが故に忘れているかもしれないけど、対潜攻撃は先制対潜以外も特殊仕様だらけであることを思い出してほしい
      文量としてもそれなりのものになるだろうし、重要性の面から見ても対潜に関することをまとめたページを作成することには十分意義があるかと -- 2019-11-10 (日) 16:52:24
      • まあ、意義は否定しない。特に始めたばっかの初心者のことを考えると、分散しているよりは一か所にまとまっていた方がよりユーザーフレンドリーだとは思うし。……方向性が見えたような気がするぞ(初心者向けの解説みたいな感じにする? 初心者にわかる記述)。 -- ? 2019-11-10 (日) 18:16:49
      • 今思ったけど、この問題がここまでこじれてる(大げさだけど)のは、対潜攻撃ページを新設する目的・意義がはっきりしていなかったからかなぁ。今回の議論でも「対潜攻撃のページを作ろう!」って言ってるのに、どんな目的で対潜攻撃ページを作ろうとしているのか誰も何も言ってない。過去の提案でも同じ。土台がしっかりしてないんだから、話がまとまるわけないし空中分解するに決まってるじゃん……。 -- ? 2019-11-10 (日) 18:36:44
      • 作成する目的を明記してみましたが、こんな感じでどうでしょうか。メニューバーを「対潜攻撃(先制対潜)」形式にできるのは、あくまでも副次的な効果であるという位置づけです。 -- ページ作成者? 2019-11-10 (日) 23:32:04
      • 初心者でも分かりやすいようにというのはいいのだけれど、戦闘についての行数削減につながるようなことはできないと思いますよ。ダメージ計算に関する部分はあそこにまとまっていたほうが便利でしょうし・・・ -- ? 2019-11-11 (月) 00:23:16
      • 35案にするなら、戦闘の流れの対潜攻撃関連一式は削除して、対潜攻撃ページへのリンクとするつもりでした。ダメージ計算についても同様で、「対潜攻撃のダメージはこちらを参照」とかで良いかと考えていました。なお、行数削減になるというのは私の意見ではなく、2019-10-12 (土) 11:46:56さん、2019-10-15 (火) 13:16:14さんの指摘ですね。 -- 2019-11-11 (月) 01:26:58
      • あれ?言ってることがおかしいですね。ダメージ計算についてはご指摘の通り、対潜ページにも戦闘についてにも残す方針なのでした(案の説明欄に自分で書いといて忘れてました。お恥ずかしい) -- 2019-11-11 (月) 01:33:38
    • 現状の試案で量的には十分じゃないの。不満があるのは対潜先制のページに内容を移動させようとしてる一点だけなのでそこだけ解消されれば問題無いと思ってるんだけど。議論が活発じゃないと不満がある人がいるようだけど揉める内容が無いなら別に意見が無いのも不思議は無いと思うんだが。ちなみに自分は対潜先制のみの追加は反対だが練習ページ/36から対潜先制の部分を外して元ページへのリンクにすればいいって話は既にしてる。 -- 2019-11-10 (日) 19:29:38
    • 1:対潜攻撃ページは、現状のままとするので既定路線かなという認識です(統合すべきだ!って人いますかね?)2:練習ページ35については、私の文章力がないのでなるべく切り貼りで済ませようとしてます(言い出しっぺの義務感でやってるだけとも言う)。いろいろ足すなら36さんの方に任せたいところ。3:これはまぁ、上の木で言った通りですね。正直誰も、積極的には求めてない。 -- ページ作成者? 2019-11-10 (日) 20:04:40
      • なお、来週水曜を案出しの期限として1週間程度の投票に入ろうと思いますが、どうですかね(ちょうどメンテだし)
        現状のままなら、35にするか、36にするか、作らないかの3択ですかね。 -- ページ作成者? 2019-11-10 (日) 20:12:44
      • 1枝からの流れでようやく方向性が見えてきたかな?って段階なのに、中身がまだまとまっていない状況で期限を決めてどうこうしようとする意味がわからないんですけど・・・ -- 1枝? 2019-11-10 (日) 20:20:40
      • さすがに短すぎる気がする(メンテと合わせると考えると13日締め切り?)。その期間だと自分がちょうどリアルの関係で作業難しいし、大枠も決まってないのに機嫌を決めるのはいくら何でも拙速すぎると思う。危惧していることがわからんでもないけれど……。 -- ? 2019-11-10 (日) 20:40:37
      • 対潜攻撃のページを作ること自体は先の投票でOKだと思うんで、先制対潜を移設するかどうかを投票してほしい -- 2019-11-10 (日) 21:01:08
      • ではもっと意見出してくださいな。現状は36さんと2案しかなく、それももうあまり変更案出てないと思ってるんですけど。 -- ページ作成者? 2019-11-10 (日) 23:10:21
      • 意見ですか・・・ 私も文章力がないので仕方ないというのはわかるのですが、やはり切り貼りするだけでは対潜攻撃についてまとめたページを作成するのは厳しいんじゃないかな。 正直35については問題がありすぎてどこを改善したらいいかわからなくて意見が出しにくいというか・・・ -- 1枝? 2019-11-11 (月) 00:35:59
      • 35を修正しようとするよりも、36さんの様に自分の好きなように書いてしまえば良いのですよ。もともと言ってた通り、35はあくまでも叩き台なのですから。 -- 2019-11-11 (月) 01:29:37
      • 上でも言ったとおり文章力がないので、私自身が編集して案を示すのは厳しいですね。方向性を示したり改善案を出したりはできるんですけど・・・ 例えば36案の陣形の表について、係数だけでなく各陣形の特徴を記す欄を用意するとか。対潜攻撃においては状況次第でどの陣形にも出番がありますからね。 -- 1枝? 2019-11-11 (月) 02:17:01
    • 投票の木(2019-11-03 (日) 10:19:53)の8枝ですが、練習ページ/36は私がつくりました。
      私としては先制対潜を移設した対案1で対潜ページを作り、対潜攻撃(先制対潜)としたいですね。 -- 2019-11-10 (日) 20:56:21
      • 成立したら、リンク修正作業もします。 -- 2019-11-10 (日) 20:58:24
      • 再確認ですが練習ページ36案は「先制対潜も対潜攻撃ページに記載して、既存の先制対潜ページは削除する」ということでよろしいですね? -- 2019-11-10 (日) 23:20:47
      • 対案1はそうですね。対案2は移設しないパターンです。移設の是非は投票で問うべきだと思います -- 2019-11-11 (月) 00:20:37
      • 最終的に投票で問わざるを得ないのはわかりますが、「なぜ対潜攻撃ページに統一したいのか」「なぜ別ページのままにしてほしいのか」それぞれを推す理由やメリットなどを双方ともにはっきりしておいたほうがいいと思う -- 1枝? 2019-11-11 (月) 01:24:29
      • とりあえず、先制対潜ページを「なぜ別ページのままにしてほしいのか」(=そのままにしておきたい)という理由としてはすでに上がってるのでまとめておくけど、もし統廃合してページ名が変わると膨大な量のリンク修正作業が必要になるので、そのままにしておくことでその作業をしなくてもよくなるっていうことと、2019-11-03 (日) 19:20:18の人が言うように(一度把握してしまえば)先制対潜に関わること以外は滅多に見ないから先制対潜がらみは現状でも事足りるので、極論を言ってしまえばメニューに追加された今の状態で議論が終わってもぜんぜん支障がない。 -- ? 2019-11-11 (月) 05:48:12
      • 「なぜ対潜攻撃ページに統一したいのか」という理由を纏めるとしたら、1枝さんの考えの通り対潜攻撃の仕様が特殊で、現状では練習ページ/36の概要と各艦種の潜水艦に対する行動に当たる部分の説明が『wiki内に存在していない』からでしょうか。初心者提督向けになる、その部分も用意したほうが好ましいと思います。 -- 2019-11-11 (月) 21:58:41
      • 6葉:指摘している部分はFAQの「潜水艦がいるといろいろ不思議な挙動なんだけど何なの?」がベースになっていると思われる。分散した内容を一括で見れるようになるっていうのが作成意義だな。先制対潜ページと統廃合するなら一つのページで完結できるようになるからたらいまわしにされなくて済むようになる……のが利点か。 -- ? 2019-11-12 (火) 07:26:40
      • 元になっている所があったんですね。気づきませんでした、ありがとうございます。説明と表を分けて欲しいと反対されている方も居たので、ページ上部に説明が入ることでレベル一覧表への移動が不便になると思われている可能性もありそうです。(「対潜攻撃(開幕対潜)」←こんな感じにメニューバーや目次から表へ飛べるので、実際は不便にはならないはずです) -- 6葉? 2019-11-12 (火) 22:17:30
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