提案意見掲示板/ログ28

提案意見掲示板

• 通常海域ページの敵編成の折り畳みについて、上枝では提案者が不明になったという事で流れのまま廃止になりましたが、改めて通常海域ページの敵編成の折りたたみを提案したいと思います。
  基本的には折りたたんだ状態をデフォルトとして考えてます。
  対応作業においては全て自分で賄えるレベルの軽い変更内容ですので、承認されれば私が対応します。
  提案は初めてなので、決などどのようにすればいいのかわかりませんが、その辺りも含めてご意見などお願いします。 -- 2019-02-25 (月) 23:49:15
  • どちらかと言えば開いた状態でのregionの導入派だけど木主の提案に賛成します。採決は元の木にあった方法でいいかと。 -- 2019-02-26 (火) 00:25:01
  • 賛成です。今度こそ実現しますように。 -- 2019-02-26 (火) 00:45:39
  • 決をどうするか以前にまずは試作を示すところから。2019-01-28 (月) 13:12:24で試作されたときも2葉で指摘したけど、実際試作してみないと見えてこない問題点があったりするからまずサンプルがほしいところ。 -- 2019-02-26 (火) 08:14:43
    • 海域ページ修正案とか海域ページの編集ブロック分割とかまだ残ってるのでこれの再利用でいいんじゃ -- 2019-02-26 (火) 09:06:17
  • 提案内容については反対すべき点はないかと思いますが、3枝さんの言うように練習ページなどで試案を作って見える状態にしていただきそれを元に意見集約をして実際に採用される状態を作り、決を採る方が良いと思います。その方が後で揉めませんし -- 2019-02-26 (火) 10:16:32
  • 大規模編集に当たりますので「投票期間は一週間程度」、投票期間の告知はさらに一週間ほど前からメニューバーで告知するのが良いかと -- 2019-02-26 (火) 12:57:53
  • 現状維持が使いやすいんで、折り畳みデフォルトには反対します -- 2019-02-27 (水) 03:28:34
  • 試案ページが必要との事なので、鎮守府海域の折りたたんだ状態のサンプル例を練習ページ/19にアップしてみました。内容としては、単純にregionで折りたたむ事しか考えていません。（本当は各ページバラバラのテーブル構造のヘッダ処理とか一括アライン指定とかも合わせてしてしまいたいのですが、レイアウトを弄るとキリがないですし、それは別の議題案になるからです） -- 木主? 2019-02-27 (水) 06:18:57
    • やはりただ折り畳んだだけでは一目見て分かりづらく利用しにくそうですね。1-6なんかは特にヤバい。「レイアウトを弄るとキリがない」というのもわかりますが、イベント海域から輸入するなら『折り畳まれていても利用しやすくする工夫』の部分までやらないと逆に見辛くなるだけだと思います。
      とりあえずイベント海域ベースで攻略情報・情報提供部分を中見出しで区切った修正案を練習ページ/34に試作。通常海域は行数がカツカツですが、既存のアンカー部分を上書きしているので行数は木主案から変化していません(アンカーは正常に動作するはず) -- 3枝? 2019-02-28 (木) 01:36:29
    • 「ただ折り畳んだだけでは一目見て分かりづらく利用しにくそう」「1-6なんかは特にヤバい」では、具体的にどう分かりづらいのか、利用にしくそうなのかが判らないので、明確な言語化、あるいは修正案をお願いします。＞1枝さん -- 木主? 2019-02-28 (木) 03:38:51
    • レイアウト変更案は別の枝を作成して行ってください。ここではregion使用しか考慮していません。>3枝さん -- 2019-02-28 (木) 03:39:35
    • ↑コメも私です。とりあえず、敵編成項目を分かり易くするため、1-1～1-4は赤字で目立つように調整。EO海域はregionではなくaccordionを用いて閉じてみました。＞練習ページ/19 自分はregionよりもaccordionの方がレイアウトの歪みが発生し辛いので好きですね。 -- 木主? 2019-02-28 (木) 03:52:43
    • 編成欄はEO海域の方式(accordionっていうのかな?)が良さそうですね。赤文字より目立つように感じますし、展開するときのクリック範囲も広くてストレス無く開けるのがポイント高いと思います。こちらで統一するのがよろしいのではないでしょうか -- 2019-02-28 (木) 06:39:15
    • regionが判り辛かったら今のこのwikiろくに使えないと思いますが。accordionはクリックしやすいですが使うなら他がregionだとあれ？って感じてアンバランスだと感じます。使うなら他の項目もregionやめてaccordionにしないとかえってレイアウトが変に感じます。編成だけ特別扱いする理由が無いと思いますので使うなら統一でしょう。 -- 2019-02-28 (木) 07:29:35
    • 一応補足しておくと私の希望は全ての海域の"編成欄"のaccordionによる統一です。現状唯一折り畳まれていないことからも分かるように、編成欄はページ内において比較的重要度の高い情報だと思うので特別扱いする意味はあると思います。というか全部accordion化してしまうと項目の視覚的なメリハリが失われて文字情報だけで内容を判断しなければならなくなるので、視認性が悪化して還って使いにくくなると思います。違和感自体は最初私も感じましたが慣れの問題だと思いますし、元々regionだった箇所は引き続きregionでいいかと -- 5葉? 2019-02-28 (木) 09:15:07
    • 全てaccordion化する事自体は簡単なので、私としては願ったり叶ったりです。ただaccordionにaccordionを重ねると極めてくどくなるので、accordion内については原則現状維持で触らないか、あるいは見出し毎にshadowheaderないしregionをつける方式が視認性的には良いかと考えます。
      とりあえず、練習ページ/19のEO1-6のみaccordionで統一してみましたがどうでしょうか。編集箇所の詳細については以下のようになっています。
      「この海域について」は大見出しのみaccordion化し、中見出しを全てregionで統一したもの。（accordionを開いたときの視認性を考えてcloseにしていますが、ここはopenでも構わないと思います）
      「任務関連」は大見出しのみaccordion化し、中見出し以降は現状そのままのパターンです。
      「資源の稼ぎ方について」内に元々合ったregionはそのままですが、統一性をもたせるため、前述の「この海域について」の中見出しと同じ処理にしました。
      その他の項目はいずれも大見出しのみaccordion化したものとなります。 -- 木主? 2019-02-28 (木) 11:47:19
    • 「この海域について」ni -- 木主? 2019-02-28 (木) 11:54:23
    • すみません、上コメミスです。「この海域について」や「任務関連」につきましては、各見出し毎に「この海域について／マップ概要」「この海域について／出撃制限」、あるいは「任務関連／定期任務」「任務関連／単発任務」など、全て大見出し化した上でaccordion-closeで統一する方法もあるかと思われます。 -- 木主? 2019-02-28 (木) 11:56:50
    • accordion_start の アスタリスクを３個にしたほうが(** から*** にする)上下の青線消えて見栄えよくない？ためしに練習ページ/19の1-4の敵編成を***のaccordionにしてみた。まぁ個人の感想だけどね -- 2019-02-28 (木) 12:45:35
    • 書式設定は「見栄え」のためにあるのではなく、その項目が何であるのかを示すものなので、例えば個人利用のwikiなら管理者の自由にすべきだと思いますが、そうでないなら何のためにある書式であるのかを理解して欲しいかと思います。 -- 木主? 2019-02-28 (木) 13:22:23
    • う～ん、1-4の方式は見栄えは悪くないですがクリック範囲がステルス化しているのがマイナスですね。
      あと中見出しの扱いまで話し出すと論点が増えすぎるように思います。この提案の本筋は「敵編成」の折り畳みですし、手を加えるのは最小限に留め、敵編成の項目の折りたたみ方のみに絞った形で議論を進行した方がよろしいのではないでしょうか。論点が増えるだけ対立軸も増えますし、このままいくと収拾がつかなくなる虞があります。 -- 5葉? 2019-02-28 (木) 16:22:33
    • accordionの折り畳みは見た目が見出しとほぼ同じでまぎらわしく、個人的にはあまり好みではありません。単純に敵編成をregionにするだけでも問題ないとは思いますが、使うのであればaccordionと同じレベルの見出しを混在して使わないようにした方が良いと思います。またregionとの使い分けについては、例えば上部のルート分岐、敵編成、ドロップのデータベース的部分にはaccordion、「この海域について」以下の攻略解説はregion、みたいに分けるのも一つの手かと思います。 -- 2019-02-28 (木) 16:38:25
    • accordionの話は別件にしないとダメですね。すでに本題から離れてしまった感がありますし収拾がつかなくなりつつあります。 -- 2019-02-28 (木) 19:42:14
    • 「クリック範囲がステルス化」という表現がよくわからないのですが、環境依存の問題としてregionのクリック要素「＋」「－」が表示されない、あるいは見え辛い方がいるという事でしょうか？自分はwinOS＋Chrome環境ですが、正直ピンと来ない表現です。 -- 木主? 2019-02-28 (木) 22:20:46
    • こちらに関してはその通りです。ですから、議題はあくまでも「敵編成」を（他項目と同じくclose前提で）region化するかどうかです。せいぜい広げてもそれに付随し、常態をopenにするかcloseにするかの2点だと自分は考えてますし、最初からそう明言しています。＞あと中見出しの扱いまで話し出すと論点が増えすぎるように思います。 -- 木主? 2019-02-28 (木) 22:23:46
    • また、敵編成をregion化する事で「判り辛い」「見辛い」「慣れないから使い辛い」という類のコメントは全て個人の感想であり、議論に必要な意見・批判ではない点は各自ご留意いただきたく思います。仮にそれを意見・批判とするならば、例えばregion化されている項目は他に幾つもあるのに、なぜ通常海域の敵編成に限ってのみ「判り辛い」「見辛い」「慣れないから使い辛い」という見解になるのか、またイベントページではすでに敵編成がregion化されてるにのなぜ看過しているのかなどを踏まえれば、到底合理的判断とはいえません。感想を意見・批判にするためには最低限の論理性と整合性が必要です。 -- 木主? 2019-02-28 (木) 22:31:10
    • 私としては現状でも特に不自由してないので、編成を折りたたんだ状態をデフォルトとすることを前提とした提案の場合accordionなら賛成、regionなら反対なんですが・・・収拾つかなくなることを指摘しておきながら私が混乱させるのもアレですし、少し静観したほうが良いですかね・・・ -- 5葉? 2019-02-28 (木) 22:48:10
    • ああ、ステルス化っていうのは1-4の「敵編成」の右側の1-5では青枠で囲まれていた部分(ここをクリックしても開く)が見えなくなっているって意味です。 -- 5葉? 2019-02-28 (木) 22:56:10
    • 少なくとも私は、任務などで海域を調べる際に第一に敵編成を確認しているので敵編成項目の使用頻度は高いです。折りたたまれている場合単純に手間が増えます。他regionについては使用頻度が低い（ルート分岐は比較的使うが、他は特に見ません）ので気になりません。イベントは難易度により敵編成が大きく変わり、全てを開けば冗長、特定難易度のみデフォルトで開く場合（16秋以前の形式）は開かれている難易度以外を選択する場合の手間が増えるため、デフォルト折り畳みに賛成です。イベント海域と違い全員が基本的に共通の敵艦隊に挑む通常海域ではデフォルト折り畳みに反対です。 -- 2019-02-28 (木) 23:12:01
    • 論理的な話し合いとは、「二人の答え」を「共に探すこと」です。 片方の主張に一致させ、片方の主張を潰すことではありません。 相手を感情的だと突き放すのも感情的な態度 片方が把握しきっていない事柄を発見したら、言い分を聞いた上で相手の論理を組み上げる手伝いをしなくては《対等な交渉》が行えません。参照 「AもBもCもregion化されてるから他もregion化していい」チェリー・ピッキング又は多数論証になりませんか？ イベントページは難易度ゴトに敵編成があり自分の難易度に関係ない編成が見えるから（あとページが長くなる？）regionしているじゃないの？（議論みてないからわからない）すくなくともイベントページと通常海域を同列には語れない。論理的ってこんな感じかな汗
      まぁなにが言いたいかというと、「現状維持」or「region化＆クローズ」の二択じゃなくて「region化＆オープン」の選択肢もほしい -- 2019-02-28 (木) 23:20:56
    • regionで折りたたみ可能にするだけであれば反対する理由は何もないんだけど、折りたたみデフォでを前提で話を進められてしまうと提案自体に反対せざるを得ない。話の流れも閉じデフォ前提→どうせならregionじゃなくaccordionでってなってるし・・・。region導入に反対意見は少ないと思うんで、まずは開きか閉じかでregion導入を決めてから、別の提案として全体をregion→accordionに。じゃダメなんですか？ -- 2019-03-01 (金) 00:11:02
    • 具体的にとのことなのでお答えしますね。最初の木主案のままだと、折り畳みが多数並んでいることで視認性が悪くなり、目当ての情報を見つけづらくなっている。これ「開かれた敵編成表」によって多少区切られる形になっていたものを畳んだことで悪化しているんですよね。全て折り畳むことにより悪くなった視認性を、中見出しによって区切ることで改善しようというのが練習ページ/34の修正案になるわけです。
      「イベントページはなぜ看過しているのか」とのことですが、2019-02-28 (木) 23:12:01で言われているように「イベ海域は敵編成表が複数ある」こと以外にも、「折り畳みが多用されていても中見出し等で区切られ見やすくなっている」こともあるわけです。
      あともう一点、「慣れないから使い辛い」というコメントを個人の感想だと一蹴するのはやめたほうがいいと思います。「慣れろ」と強制しているように見えかねませんからね。 -- 3枝? 2019-03-01 (金) 02:53:53
    • ↑ほんそれ。「使いやすさ」ってのは慣れてるかどうかも1つの判断指標なわけだから、意見として受け入れないとね。木主はちょっと横暴過ぎるよ -- 2019-03-01 (金) 04:37:13
    • すみません、やっぱりよくわかりません。“1-4の「敵編成」の右側の1-5”という時点で、理解不能です。PC閲覧ですが1-5は1-4の下にしかありませんし……。＞ああ、ステルス化っていうのは1-4の「敵編成」の右側の1-5では青枠で囲まれていた部分(ここをクリックしても開く)が見えなくなっているって意味です。 -- 木主? 2019-03-01 (金) 13:39:55
    • 私は何故反対なのか具体的に語って貰えない限り、それは感情的な反発にしか見えないという話をしただけなので、お二方のように何故反対であるのか、その理由を考える上で修正案や別のアイデアが生まれる事自体は否定していません。私が批判しているのはあくまでも「反対だから反対なので、反対する理由を語る必要はない」という具体性のない反対意見です。＞2019-02-28 (木) 23:12:01氏、2019-02-28 (木) 23:20:56氏 -- 木主? 2019-03-01 (金) 13:43:22
    • 「慣れないから使い辛い」「折り畳みが多数並んでいることで視認性が悪くなってる」という個人主観の域を脱しない意見は、「折りたたんだ方が使い易いし視認性も良い」と云う主観的意見を持つ人たちの主張を否定出来なくなるからです。 -- 木主? 2019-03-01 (金) 13:49:38
    • 「慣れろ」と強制しているように見えるのは、現状維持のままで「視認性も良いし」「使い勝手もよいから」と主張されてる方たちも同じです。＞あともう一点、「慣れないから使い辛い」というコメントを個人の感想だと一蹴するのはやめたほうがいいと思います。「慣れろ」と強制しているように見えかねませんからね -- 2019-03-01 (金) 13:50:50
    • 切る場所が違います「ステルス化っていうのは1-4の「敵編成」の右側の｛1-5では青枠で囲まれていた部分(ここをクリックしても開く)｝が見えなくなっているって意味です。」で2019-02-28 (木) 12:45:35 の方が練習ページ/19に対して行った編集に対しての意見です。分かりにくかったらすいません。これでもわからなければ流してくれて結構です、さほど重要なことではないので。 -- 5葉? 2019-03-01 (金) 13:57:38
    • すみません、このコメントは私です。（お名前保存されないからやり辛い……すみません）＞「慣れろ」と強制しているように見えるのは、現状維持のままで「視認性も良いし」「使い勝手もよいから」と主張されてる方たちも同じです。 -- 木主? 2019-03-01 (金) 14:01:46
    • ああ、意味がわかりました。了解です。そも「中見出し（**）」を「小見出し（***）」に変えたのは私ではないので、そこが誤解の元でしたね。＞5葉さん -- 木主? 2019-03-01 (金) 14:03:27
    • 　一つだけ言わせて下さい。木主さんが2019-03-01 (金) 13:49:38で触れている様に、デフォルトで折り畳むにしろ折り畳まないにしろ、この議題はもともとどちらが「使いやすい」か「見やすい」かという主観的主張に基づいた利便性の話でしかありません。
      　よって議論のみで決着が付くはずもなく、だからこそ前回の提案がそうであり、序盤の枝の方々が触れているように投票という多数決で決定する流れになっている訳です。そして更に今回は3枝さんと4枝さんの意見により、提案の問題点の洗い出しを含めた意見集約等の議論のたたき台兼、投票者への例示用に練習ページ/19が作成されているものと思います。
      　にもかかわらず2019-02-28 (木) 22:31:10で例示された案に対する「判り辛い」「見辛い」「慣れないから使い辛い」という利便性に関するコメントを「議論に必要な意見・批判ではない」とおっしゃったのは何故でしょうか?もしイベントページ等の他ページや他項目との整合性という点で折り畳む意見が、折り畳まない意見や他の折り畳み方や表示法を模索する意見に対して優越しており、これに対する反論が無ければ意見として扱う価値がないと考えているならそれは間違いです。
      　なぜならそもそもこれらの他ページ他項目においてデフォルトで折り畳まれている理由は、概ね「参照頻度が少ない」か「あまりに長すぎる」のどちらか(あるいは両方)で開いたままだと「判り辛い」「見辛い」「使い辛い」という利便性に立脚していることに変わりはないからです。また他ページ他項目において現在なされている措置が絶対的な最善である保証もありません。
      　よってこの枝にある折り畳みの仕方に対して「判り辛い」「見辛い」「慣れないから使い辛い」という意見も例示された案の利便性に対するものとして十分理由のある反対意見です。これらを意見として扱わないと宣言したことで余計な反発を招いていることを理解してください。
      　あと若干迷走してる感もありますがこの枝で本来行うべきだったのは、利便性の観点からのよりよい選択肢の作成・選定ではないでしょうか。この目的が共有されていないように感じます。 -- 5葉? 2019-03-01 (金) 18:23:54
  • 「通常海域ページの敵編成を折りたたみ」「デフォルトは折りたたみ」という提案に賛成。柱がここの議論で疲れてしまうことを心配してます。折りたたむことをフェーズ１として実行し、その改良は別の提案者でもいいのでフェーズ２以降で実施する、という段取りではまずいですか？今議論すべきは「現状のままがいい」という意見についてだと思います。 -- 2019-02-28 (木) 23:04:29
  • 上木の話を引き継いだはずなのになんで木主はこんなにややこしいことしてるの？まずは「敵編成表に折りたたみを導入するか否か」じゃないの？そのうえで「デフォで閉じる/デフォで開く」とか「region/accordion」の判断をするべきじゃないの？？ -- 2019-03-01 (金) 00:37:47
    • デフォをどっちにするかによって、導入じたいの賛否が変わる人が複数いるみたいだから -- 2019-03-01 (金) 04:17:30
    • それって自分の好みじゃないデフォルト状態になる可能性も勘案して、先に導入するかどうか決めればいいだけじゃん -- 2019-03-01 (金) 04:35:55
    • つまり「現状維持」or「region導入」をまず決めて、その後「デフォ閉じる」or「デフォ開く」を決めるってことね。「現状維持」「リージョン開く」「リージョン閉じる」だと「リージョン導入」の票が2つに割れるから現状維持にバイアスがかかるのが問題ってことね -- 2葉? 2019-03-01 (金) 04:47:49
    • あくまで仮にですが、「折りたたみ賛成」「デフォ開きっぱ」にまとまった場合、柱自身が編集作業する意義を感じるかどうか、ですね。 -- 8枝? 2019-03-01 (金) 09:07:24
    • ここまで出てきた意見を考慮すると、
      (1)現状の敵編成に対し（開いた状態を維持して）regionを導入するかどうか決める
      (2)導入が決まったら、regionをデフォで開くか閉じるかを決める
      (3)必要ならより見やすいデザインにするための提案をしてもらう
      という感じで進めてもらったらいい感じでしょうかね。 -- 2019-03-01 (金) 13:22:36
  • とりあえず、上記枝の反対意見を参考に、練習ページ/19ページの「1-4海域」フォーマットをイベント海域のフォーマットと同じ状態にしてました。（枝が長くなったので、新たに枝を作成します） -- 木主? 2019-03-01 (金) 13:59:11
    • 私的には最初からそう主張しているように、練習ページ/19の（このコメント時点での）1-1～1-3フォーマットが基準で、そこから常態をopenにするのかcloseにするのかの2点の争いに絞りたいのですが、イベントページと同様のフォーマットなら視認性に問題はなく、慣れの問題も解消可能という事であれば、これで問題はないかと思います。 -- 木主? 2019-03-01 (金) 14:10:55
    • 注釈として、ページ最上位におけるcontentsタグによる自動目次化に関して、これもイベント海域と同様、海域情報と情報提供以外の小見出しは目次欄に表示されないよう処理しました。通常海域のデフォルト状態のように、大見出し以外のリンクを非表示にする事自体は簡単ですし、可能です。逆にいえば、ページ先端から該当海域の敵編成に直接飛ぶリンクを生成する事も可能です。 -- 木主? 2019-03-01 (金) 14:27:40
    • 結局木主が何をどう進めたいのかサッパリわからん -- 2019-03-01 (金) 16:01:20
    • 強引に事を進めて後々ものいいがつかないように、なるべく多数の人(特に編集者さん達)に納得してもらった形で投票を始めたいんだろう。ここ最近の流れから慎重になる気持ちはよくわかる。ただの一利用者の自分はレイアウト等に特に要求はないので、とにかくメインの「開く閉じる投票」の開始までこぎ着けてくれたらそれだけで御の字。木主がんばれ。超がんばれ。 -- 2019-03-01 (金) 16:54:58
    • ↑なにがわからんのかさっぱりワカラン >柱 全てのコメントに応対するのは誠実だけど論点ずらされるから気をつけて -- 2019-03-01 (金) 17:00:26
    • 現在の状態が使いやすくわざわざ敵編成を折り畳むのは改悪であると思いますが、それでも弄るなら1-4の状態でopenになっているのがいいのではないでしょうか。ともかく敵編成を閉じたままにするのはとても使いにくくなるのでやめて頂きたいです -- 2019-03-01 (金) 19:24:28
    • >>5葉　論点がずらされるんじゃなくて、初期の提案からかなり提案内容（論点）がずれてきてるのが問題 -- 2019-03-01 (金) 22:59:01
    • とりあえず私のいいたいことは上の枝に書いてあるとおりです。あまり複雑なことを一辺にしない方がいいと思う -- 3葉? 2019-03-01 (金) 23:11:03
    • 見出し追加を取り入れてくれたのはいいのですが、このやり方では2019-02-28 (木) 01:36:29で少し触れた『行数問題』に大きく影響が出ます。そちらで試作した練習ページ/34で示したように、前々回以前のイベをベースにした形にしつつ、そのままでは二重になってしまうアンカーをうまく処理すれば見出し追加で行数は増えません。 -- 3枝? 2019-03-01 (金) 23:51:12
    • また、練習ページ/34のほうの1-3・1-4でデフォ開きのサンプルも試作。中見出し追加によって「デフォ閉じ」では視認性が向上、「デフォ開き」では目次から攻略情報やコメント欄に飛べるようになり利便性が向上しています -- 3枝? 2019-03-01 (金) 23:56:02
    • 「1-1～1-3フォーマットが基準で、そこから常態をopenにするのかcloseにするのかの2点の争いに絞りたい」のなら、まずそこを詰めましょうよ。木主にしても3枝にしても、なんで余計なサンプルを示して推してくる？論点ずらされるなんて言ってるのがいるけど、主張がブレてるから反発が起きてるだけじゃねーの？ -- 2019-03-02 (土) 01:49:28
    • その2点の争いに絞りたいというのは「最終的な投票でどちらにするか」というものでしょうから、まず詰めておくというポイントではないです。今やりとりしているのは「変更することで生じてしまう問題点の解消」であり、投票を開始する前に修正しておいたほうがいい部分です。　論点云々言ってる方々は、問題点の指摘・修正案の提示をされていても一切の変更を認めずに初期案のまま投票まで行かせようとしている？そっちのほうが反発起きると思うのですが・・・ -- 3枝? 2019-03-02 (土) 04:03:30
    • 　3枝さんの練習ページ/34が現状議決に移る上での最善の試案だと思います。accordionもメリットはありますが7枝の議論推移を見ると付随した議論が複雑化しそうですし、大半の人がregion前提で話している現状、今回は見送った方が良いでしょう。
      　また練習ページ/19の1-1から1-3のものは視認性に問題が指摘されていますし、これにこだわるのはあまりいい方針とは思えません。
      　その点練習ページ/34の案は問題視された視認性が改善されていますし、追加された要素に対しての批判も今のところありません。追加された中見出しについても違和感や使い辛さを誘発する性質のものでもないですし、あってもなくても良いという人はいても、無い方が良いという人は現れにくいのではないでしょうか? -- 7枝5葉? 2019-03-02 (土) 09:11:57
    • 結局、イベントページと同じ仕様にしても納得いただけない以上、視認性の問題は個人主観に依存した問題に過ぎないという結論にしかならないと判断し、私の編集部分はいずれもペンディングにし、最初の提案内容に戻したいと思います。下コメと内容が重複しますが、私の提案は「敵編成にregion使用＋closeデフォルト」なので、これに対する回答は「region反対（現状維持）」「region賛成+close賛成」「region賛成+close反対」の3パターンでしかありません。ユーザーによって視認性だの何だのの基準が違いすぎて落とし込みが難しい以上、それはregionを導入する＝敵編成を畳む処理をしても構わないという状態になったあとで改めて提案して欲しい考えます。 -- 木主? 2019-03-05 (火) 02:13:23
    • いや、「視認性の問題」自体はこれでいいのですが、これでは「行数問題に大きな影響が出る」と言ってるだけです。私が+0行で試作したものが+24行(4行x6海域分)となるほど増加しているから指摘しているんです。行数問題も込みで改善できる修正案も『最初から』示しているのに反発する理由がよくわかりません。
      こちらは一番最初に「通常海域は行数がカツカツ」であることを危惧しており、その点に影響が出ないよう前々回のイベントをベースにしています。それを無視して行数を増大させてまでなぜ前回のイベントをベースにしたのか、『具体的』に説明をお願いしたい。 -- 3枝? 2019-03-06 (水) 00:52:27
    • この枝については今回の提案の対象外ということで木主さんが締めましたので、それ以上の負担を強いるのはやめませんか。デザイン問題はこの提案が「閉じる」という形で決まった場合に、必要だと思う人が別途提案するということで。 -- 2019-03-06 (水) 11:02:38
  • region使用＋折りたたんだ状態をデフォルトの可否だけで決をとるってダメなの？　否決され木主にまだやるきがあるなら改善案を別途提案すればいいし、可決されたら、木主は変更作業するだけでよく、それで問題があると思う人が別途提案すればいい。少なくとも自分はregion使用＋折りたたんだ状態をデフォルトで十分だから賛成するよ。 -- 2019-03-02 (土) 07:17:01
    • 現状で満足してる人でも開いた状態でのregionなら使い勝手は何の変化もなく見た目がわずかに違う程度だから許容範囲だと思うのですが、それでも変更に反対するほどの強い理由があるんでしょうか。現状不便だと思っている人がかなりいるんだし認めがたい理由があるのでなければ一切の変更は認めないってのはどうかと思うのですが。 -- 2019-03-02 (土) 09:44:41
    • ↑　現状≒region+open はわかる。たぶんregion導入自体に反対する人はほぼいないと思うよ。だから投票の選択肢としてはデフォルトの「open」or「close」でいいと思う。あと一切変更を認めない派っていた？ -- 2019-03-02 (土) 13:27:19
    • 一応だけど、賛否決定の投票の際には左メニューに告知出してwiki全体から人が来ることをお忘れ無く -- 2019-03-03 (日) 01:24:52
    • つまり「変更自体反対」という一定層が必ずいるので、「変更を前提とした選択肢」しかない場合には「投票提案自体無効」だという主張がでる可能性がある -- 3葉? 2019-03-03 (日) 01:29:38
    • 何度も繰り返してますが、私の提案は「敵編成にregion使用＋closeデフォルト」なので、それ以外の議論は別でやって欲しいと最初からずっと言ってるんですよね。この手の議論では反対意見が目立って賛成意見が出辛いので、賛同いただける方にはシンプルに賛成意見を出して欲しいのです。最初の議題に対する回答は「region反対（現状維持）」「region賛成+close賛成」「region賛成+close反対」の3パターンしかないのです。 -- 木主? 2019-03-05 (火) 02:08:15
    • その3つの選択肢で投票するとregion賛成意見が二つに分かれますがいいのですか？普通こういう場合は選択肢投票項目を2段階にすべきだと思いますけどね -- 2019-03-05 (火) 03:48:42
    • そうですね。あえて二択にするなら、「region反対（現状維持）」と「region賛成+close賛成」でしょうか。 -- 木主（敵編成region）? 2019-03-05 (火) 04:28:41
    • この場合、「closeデフォなら反対票に入れる」という層がいても、それは仕方ないと考えます。 -- 木主（敵編成region）? 2019-03-05 (火) 04:31:47
    • いや、元の木でもあがってましたけども1．「region導入に賛成か反対か（Yes/NO）」　2．「導入された場合にはデフォルトで開くか閉じるか（開く/閉じる）」の2つの項目を同時に投票してもらえば良いだけですよ。例えば
      　1．賛成　2．閉じる
      　1．反対．2．開く
      てな具合に。どちらかにバイアスがかかるような投票項目は設定しちゃダメですよ -- 3葉? 2019-03-05 (火) 04:33:44
    • 開いておいてほしいという票が現状維持と導入したうえでのオープンで二つに割れてしまいますし二段階での投票を支持します。 -- 2019-03-05 (火) 04:41:07
    • 本題以外の話が長々と続いてたようなので、つい余計なコメントをしていまい申し訳ありません。『～可否だけ』の話は、本題以外の議論が続くようなら２つに絞ったらいいのではないかという意味で、そのことに拘りはなく、木主のやりやすい方法で決をとって頂ければと思います。　11枝 -- 2019-03-05 (火) 06:28:21
    • 選択肢についてですが、1.としてregion導入に賛成か反対か、2として賛成者にのみデフォルトで開くか閉じるか、という風にしたら良いんじゃないでしょうか？導入に反対する場合は2つめは回答しても無効ということにすれば導入賛成の票が割れることはないですし一度に確認可能です -- 2019-03-05 (火) 07:49:45
    • １の賛成か反対かにかかわらず２の回答をしてもらうべきだと思います。10枝でいったように閉じたいという票は一つにまとまるのに対して、開いている状態を支持する票が分散してしまうからです -- 2019-03-05 (火) 08:30:16
    • 1で反対票投じた人はなんで無効にされちゃうの？1は導入自体の賛否、2は導入された場合のデフォルト状態の希望であり、別の採決でしょ。「導入されるとしたらデフォopen」と思っている人は反対票を投じることが出来なくなり、賛成票を強制されることになると思うんだけど。それこそバイアスが掛かるって言えるんじゃないの？ -- 2019-03-05 (火) 08:31:32
    • 失礼しました10枝ではなく10葉です。 -- 10葉＝13葉? 2019-03-05 (火) 08:36:33
    • region導入には賛成、デフォルトcloseには強く反対(現状維持かデフォルトcloseの2択なら現状維持)。
      必要無い項目が開かれている場合には「クリックして閉じる」「スクロールしてよける」の選択肢がありますが、必要な項目が閉じられている場合「必ずクリック」する必要が出てきます。そして通常海域ページを見に来ている以上、大多数の人は"ルート分岐法則"～"コメント欄"までのどこかを見たいと思っていると考えられるので、全ての項目がデフォルトcloseだとその全員に最低1クリックを強要してしまいます。そのため利用者数が少ないと思われる項目以外はデフォルトopenの方がトータルの手間は少なくなると思います。
      また上で木主さんがおっしゃった「region化されている項目は他に幾つもあるのに、なぜ通常海域の敵編成に限ってのみ～」について、現在の状態になった経緯は当時の議論を見ていないため分かりませんが、「個人的には他の項目もデフォルトopenにしてほしいと思っている」と回答させていただきます。 -- 2019-03-05 (火) 08:57:26
    • ここまでregionの導入自体には特に反対もないですし、それほど大きな編集でもないので先にここで決めてしまってはどうですか。そうすれば投票は単純になりますよ。 -- 2019-03-05 (火) 10:36:28
    • 私は現状維持派ですが賛否をとる前に切り捨てられる謂れはありませんし、そもそもregionを導入すること自体が複数ページにまたがる大きな変更で、告知からの投票が必要なのだと考えていたのですが違ったのでしょうか？ -- 2019-03-05 (火) 12:40:20
    • 複数のページにまたがる編集として通常行なわれているように、ここで賛否を取って決めちゃえば良いのでは？ということです。告知して決めるのはデフォルトを開くか閉じるかだけで十分ではないかと。「開いてるけどregionで閉じられる状態」というのを少し体験してもらうのはopen派にもメリットになると思いますよ。 -- 2019-03-05 (火) 13:20:27
    • ↑ここで賛否をとって決めるには予め告知してこの議論に未参加のかたに周知する必要があります。その点お忘れ無く -- 2019-03-05 (火) 16:28:09
    • ↑↑「現状を大幅に変える提案」には告知が必要。なのでregion導入には告知の後で投票が必要。openかcloseかは変えた後の話なのでここで予め決めてしまっても構わない。なので「デフォルトopenかcloseか」を予めここで採決取ってから「region導入するか否か（導入した場合には予め採決した方を採用）」という告知投票なら筋は通る -- 2019-03-05 (火) 16:44:48
    • いや、それは筋が通らないでしょ。 -- 2019-03-05 (火) 18:36:51
    • >柱　5,7,8葉のコメントからすると「region+開」なら作業する手間をかけたくない、ってことですか？　>柱以外　「region+開」でも作業する意思がある人は居ますか？　この質問への回答次第で投票の形が自ずと決まると思います。 -- 8枝? 2019-03-05 (火) 21:01:01
    • 現状維持よりはマシなので木主がやらないならそれぐらいは代わりにやります。大した手間じゃないし。 -- 2019-03-05 (火) 21:31:18
    • 「投票結果が自分が望む形にならなかったら編集しない（反故にする）」という立場なのであれば木主の投票提案自体に反対します -- 2019-03-05 (火) 22:28:28
    • ↑提案内容ではない理由で反対するのは個人批判でしょ？ -- 2019-03-06 (水) 00:04:11
    • 木主がデフォルトopenを選択肢に入れることを頑なに拒絶しているのはなぜでしょうか。そもそもここまで説明がなされていませんが、デフォルトcloseにしたい理由はなんでしょうか。ここまで木主に意見する人たちに言っていたように、個人主観的なものではないであろう明確な理由を「具体的」に教えていただけたら他の方々も納得するのではないかと思います。
      また、告知については先のガイドライン変更のようにwiki利用者全体に多大な影響の出るものではないので、Menubarを使わなくても問題自体はないです。ただ「変更によって影響の出るページへの告知」自体は必要です。2期になってからの海域コメント欄は細分化してしまっているので、各海域のコメント欄33箇所での告知になります。これはこれで手間がかかるので、どちらの告知方法を選ぶかは木主次第かと -- 3枝? 2019-03-06 (水) 00:57:04
    • >3枝　「基本的には常態閉」と柱が提案していることから、常態開を拒絶しているようにはみえません。ただ、常態開でも編集作業を手ずから行うことは不明でしたが、↑4葉のような方が居るならば9葉のとおり「region導入賛否」と「開閉選択」を諮ることが可能になったと思います。ちなみに、8葉は7葉のコメントを柱が「二段階」を「二択」と誤解したことが原因だと理解しており、もし8葉を踏まえて3枝が「拒絶している」と受け取っているのであればこれも齟齬だと思います。 -- 8枝? 2019-03-06 (水) 01:17:44
    • 提案時点ではそうですがこの枝内ではそうは見えません。もし本当に木主の誤解であればそれでいいのですが、これは木主から説明がない限り判明しないため現段階ではそのまま受け取るのが自然かと思います。現状出ている材料で判断しているだけですので、仮定の話を持ち出して話をされても困ります。 -- 3枝? 2019-03-06 (水) 01:33:38
    • どっちにしろ「現在の状態を変えることが前提の投票条件しかない」のはおかしい。「2段階」以外の投票は認められない -- 2019-03-06 (水) 04:41:13
    • とりあえず編集については簡単なものですから心配しなくて大丈夫ですよ。そもそも7葉8葉のコメントは「2段階」の意味がうまく伝わらなかっただけでしょう。告知についてはコメ欄よりも海域トップ部の方がいいと思います。編成表を見に行った時に閉じてるコメ欄を開くとは限りませんし。 -- 2019-03-06 (水) 11:37:53
    • 「二段階｣が妥当だとは思うがそれ以外は認められないってことはない -- 2019-03-06 (水) 14:05:38
    • ↑「認められない」といっているのはあくまで一意見です。あなたの意見を縛る物ではありません -- 2019-03-06 (水) 17:44:25
    • 3葉さんの提案がベストかもしれませんね。「1)region導入の可否」と、region導入にイエスとつけた人について、「2)デフォルトをopenにするかcloseにするか」の投票を一度に行う形式で決定したいかと思います。 -- 木主（敵編成region）? 2019-03-12 (火) 08:32:17
    • なお、私がcloseを前提にしているのは、他の項目がそうであるからです。そもregionのデフォルト設定はcloseですし、openがデフォルトならregionをつける意味は殆どないからです。 -- 木主（敵編成region）? 2019-03-12 (火) 08:38:06
    • 告知については後々不満の声が出ないように、該当ページのトップとメニュー画面の双方で告知し、出来るだけ多くの投票を呼びかけたいと思います。このwiki内で投票を呼びかけるのは初めてのため、投票方式などについてよく判らないので、アイデアがあればお願いします。 -- 木主（敵編成region）? 2019-03-12 (火) 08:42:54
    • 投票結果がデフォルトopenになっても作業は私が行いますので安心してください。7ページ分なので、作業的には数時間もあれば終わりますし。 -- 木主（敵編成region）? 2019-03-12 (火) 08:47:51
  • region賛成+close賛成です。現状だとスマホからの閲覧が大変なので･･･ -- 2019-03-10 (日) 14:41:11
  • 敵編成折り畳みデフォに賛成！ -- 2019-03-28 (木) 18:35:36
• 「木主」だけだと何の提案かわかり辛いので表示名を変更しました。
  練習ページ/19のレイアウトを全て「敵編成にregion使用＋closeデフォルト」で統一、「敵編成region」のみボールド文字にしました。（1-6のみ「ルート編成region」がボールド処理されていたので、そちらは解除しています。あと、ソースに点在する用途不明のチルダ「~」も行数オーバー対策として消しています） -- 木主（敵編成region）? 2019-03-05 (火) 02:38:59
  • チルダは「段落」にする際の制御文字です。チルダがある場所で段落にすべきかどうかの判断は別途する必要がありますが -- 2019-03-05 (火) 03:51:58
    • なるほど、不見識で申し訳ありませんでした。教えていただいて感謝です。仮に修正するとなった場合、弄らないよう配慮します。 -- 木主（敵編成region）? 2019-03-05 (火) 04:29:46
    • チルダを使うとその場所で改行1つを入れることができます。チルダのみの行がある場合はその行とチルダを含めて2行分の空白ができるのでそれを段落として使うことが多いですね。
      スペースを空けるだけならチルダ行ではなくて文末に置いても1行空白ができますが、編集時の見やすさという意味もありますので。ちなみに文中では「＆br;」(半角)でも改行を使えます。 -- 2019-03-05 (火) 21:05:51
• 投票方式について上枝で決定したいかと思いますと判断しましたが、少し議論を行いたい要素があるので枝を改めます。投票方式は「1)通常海域ページの敵編成にregionを導入する事」の可否、及び「2)導入に賛成する場合、デフォルトをopenにするかcloseにするか」の２つの内容を一度に行います。 -- 木主（敵編成region）? 2019-03-12 (火) 08:52:21
  • 現状では原則としてregion導入に反対の方は2に投票する必要はないと考えています。しかし、仮に「region導入決定になっても、openならまだ許せる」という理由でopenに入れたいと願うregion導入反対派がいる場合、region+close派にとっては不利な条件となります。この不利な要素を残したまま、「(1)でNOを入れた人にも(2)に投票する権利を与える」べきか、あるいは「(1)にYESとした人にのみ、(2)に投票する権利を与える」べきかという議題です。 -- 木主（敵編成region）? 2019-03-12 (火) 08:56:50
    • 何度も主張させていただいていますが、三葉の投票ではむしろ開いておきたいという意見が分散してしまっており不利になっています。　そもそもregion導入と開閉状態の決定は別の議題です。region導入を拒んだ者には後者の投票権はないとお考えでしょうか -- 2019-03-12 (火) 09:22:46
    • 先ず私の提案は「敵編成にregionを導入してcloseデフォにしたい」という提案ですが、デフォルトをcloseにするかopenにするかの投票も同時に行うべきという声が多かったので盛り込んだのですが、その流れ自体を無視して「そもそもregion導入と開閉状態の決定は別の議題」とするならば、それは貴方ご自身で別の枝で提案してください。何度も混ぜっ返されると進む話も進みません。 -- 木主（敵編成region）? 2019-03-12 (火) 12:40:48
    • regionが導入されてもデフォルトopenなら現状と変わらないので意味がないため、デフォルトをcloseにするかopenにするかを盛り込んだのは私なりの譲歩のつもりなので、それを別の議題にすべきだと混ぜっ返してしまう提案は、別の提案だと考えます。 -- 木主（敵編成region）? 2019-03-12 (火) 12:50:39
    • 別の議題という言い方が気に食わないのであれば別の項目と言い変えさせていただきます。　私は別に木主に譲渡など求めておらず、どちらか一方にバイアスのかからない公平な投票項目の設定を行っていただきたいだけです。　木主の推す方法こそcloseに有利なバイアスがかかっています。これは開いた状態を支持する票が現状維持とregion＋openに割れてしまうからです。　逆にregion導入に反対した者がは2の項目に投票できる場合にかかるcloseへの不利な要素というものが私には理解できません。 -- 1葉? 2019-03-12 (火) 13:51:36
    • 譲歩ってことは、本当はオープンにしたくないのに、みんなが選択肢に入れろって言うから仕方なく入れたってこと？ -- 2019-03-12 (火) 18:17:40
    • 1葉さんは何か勘違いしてない？木主はいまのところ私が提案した
      1．「region導入に賛成か反対か（Yes/NO）」　2．「導入された場合にはデフォルトで開くか閉じるか（開く/閉じる）」の2つの投票を「1回の投票期間でまとめて2票個別に投票してもらう」といってるように聞こえますが。私の勘違いでしょうか？ -- 上の3葉? 2019-03-12 (火) 19:04:31
    • 「region反対」で「折りたたみ賛成」ってどういう理由なのか想像できませんので、本来は「(1)にYESとした人にのみ、(2)に投票する権利を与える」でなんら問題ないように思えます。しかし、有効投票を判断するための「間違いのない確認方法」を議論し実行する手間は無駄な気がします。実効的な手段として「(1)と(2)を同時並行して投票する」に賛成します。また、この枝の議論は「投票の方法」であって些細な表現に拘泥するのは非生産的だと思います。 -- 元木8枝? 2019-03-12 (火) 19:28:03
    • 自分にもそう見えます。>6葉 この枝っていう不要で余計な事を書くから誤解されたように思います。取りまとめにこうやっていちいち自分の意見を書くのは止めた方がいいのでは。毎回それで話がそれてしまってごたごたしてるように見えるのですが。 -- 2019-03-12 (火) 19:30:46
    • >>6葉　「region反対派は2.の投票を行うべきかどうか」って話で、1葉は「投票できなければ開く派の意見が分散し不公平」って主張でしょう？　そもそもの2.に参加できるか出来ないかが議題なんだから「1回の投票期間でまとめて2票個別に投票してもらう」ことは関係ない、と言うか1.に賛成のみ2.の投票ができるならそれはそもそも個別の投票じゃ無いって話でしょう。 -- 2019-03-12 (火) 19:49:51
    • 下の枝に別の提案ででていますが、結局のところ「導入するか否か」「導入するならどちらの状態か」の2つのことを決めないといけないんですよ。「導入は既に決定」って状態で「開くか閉じるか」の投票は第三者から「密室で勝手に決めるな」ってクレームがつくからダメなんです。とにかく「議論には直接参加しなかったけど意見をいう権利がある」という人たちがいることを前提としてシステムを組まないと後々トラブルになります -- 上の3葉? 2019-03-12 (火) 23:31:31
    • はい。私の主張は９葉の言うとおりのものです。　ただ７葉の言う　「region反対」で「折りたたみ賛成」　は私も想像できないので１の現状維持の票はすべて２でのopenのものと合算される。となるなら２での投票権がないとされても納得できます。 -- 1葉? 2019-03-13 (水) 00:35:40
    • 下の枝の提案も私が上であげた提案も本質的には同じ論理構造です。1と2の順番をかえてあるだけで。下枝の方がよりわかりやすいので下枝の投票項目で進めて頂いて私は構いません -- 上の3葉? 2019-03-13 (水) 00:42:02
    • 枝では「不利になる」などと言っていますが、「不当に有利な状態」を是正することにより「相対的に不利になるように感じている」だけなのでは？　木主の方法も下枝の方法もそうですが、一方が不当に有利になるなど不公平な内容での投票をした場合、投票自体を無効にされてもおかしくないので気をつけてくださいね。 -- 2枝4葉? 2019-03-14 (木) 01:02:04
    • ↑そのコメントは直前の「私（上の３葉）に対するコメント」でしょうか？それとも「枝では～」とコメントにあるように「木主へのコメント」でしょうか？私に対するコメントであれば下枝の方法に異議が唱えられているようです。ですので当初私が提案した方法を再度支持します。また、あなたの考える「どの項目内容も不利にならない完璧な投票方法」を提案頂ければと思います。もし木主に対するコメントであればこのコメント内容は無視して頂いて結構です -- 上の３葉? 2019-03-14 (木) 05:07:11
    • ↑枝での木主の発言に対してですね。私は「(1)でNOを入れた人にも(2)に投票する権利を与える」べきだと思っていますので、上の3葉氏とはおそらく同意見かな？　下で異議を唱えたのは私ですね。こちらの枝での私の発言も判別できるように既存発言を含めて名前つけておきます。 -- 2枝4葉? 2019-03-15 (金) 01:59:37
  • 現状では2段階での投票で進めるしかないと思いますが、ひとつ投票案を出しますね。この案は編集者以外にも分かりやすいこと、木主さんの「折り畳む提案である」ことを軸とすること、この二つを目指したものです。見本のリンクはダミーです。
    
    通常海域の敵編成表の折り畳みに関する投票です。以下の(1)(2)についてそれぞれ賛成・反対をお答えください。
    ・投票(1)：通常海域の敵編成表の初期状態を折り畳んだ状態にしたいと思います。見本はこちらです。賛成ですか。反対ですか。
    ・投票(2)：投票(1)の結果が反対多数であった場合、開いた状態の敵編成表をクリックで閉じられるようにしたいと思います。見本はこちらです。賛成ですか。反対ですか。
    
    これで(1)が賛成多数ならregionで閉じる、反対多数なら(2)に従い、賛成多数ならregionで開く、反対多数なら何もしない。こんな感じでどうですか？ -- 2019-03-12 (火) 19:47:15
    • 賛成します。ちなみに「多数」とは「過半数」との認識で良いですか？ -- 1枝7葉? 2019-03-12 (火) 21:44:36
    • こちらの提案であれば以前指摘した点を全て内包しておりますのでよろしいと思います -- 上の3葉? 2019-03-13 (水) 06:36:07
    • 多数が過半数を意味しているという前提でこの案を支持します -- 1枝1葉? 2019-03-13 (水) 08:29:16
    • この方法には致命的な欠陥があります。「region導入には賛成だけどデフォルト状態はどちらでもいい」という人がいることも想定されますが、この場合投票結果が優先される『反対側』が有利になり、公平性に欠けます。やはり上の木主案から制限をなくした形式が妥当かと思います。 -- 2019-03-14 (木) 00:59:07
    • 致命的というほど公平性に欠けるとは思えませんが。実際どちらかを選べないほどの人がいったいどれだけいるのかと。 -- 2019-03-14 (木) 01:25:33
    • 他にも「デフォ開きがいいけどデフォ閉じでもかまわない」のような消極的賛成も考えられます。また、投票1が6/10・投票2が8/10でそれぞれ賛成されても投票1が優先されるというわけのわからないものにもなります。そもそもこの枝の方法だと「デフォルトの状態をどちらにするかを選ぶ」という選択肢ではありませんからね。 -- 4葉? 2019-03-14 (木) 01:47:18
    • 「region導入には賛成だけどデフォルト状態はどちらでもいい」という方がいるならすべてに賛成しておけばいいはずなので、有利になるとしたら賛成側ではないでしょうか？　木主の方法を無制限という形が妥当というのは私も賛成します。　ただこの枝の方法とどちらで行っても不満はありません -- 1枝1葉? 2019-03-14 (木) 01:49:29
    • 4枝が言っていることが理解できました。　確かに少しおかしい気がします。　無責任かもしれませんがこの枝への支持を取り消し木主の案を -- 2019-03-14 (木) 01:52:36
    • 制限なしで行うことを支持します。　誤送信申し訳ありません -- 1枝1葉? 2019-03-14 (木) 01:55:31
    • >>1枝1葉　そう、「どちらでもいい」という人は全てに賛成するでしょう。ここで問題視しているのは、この枝の方法では双方の賛成票が増えてしまう上に投票1が優先されてしまうということ。上で私が示したものだと『10人投票して、投票1のみ賛成2・投票2のみ賛成4・両方に賛成4』みたいな内訳です。普通に「デフォルト状態をどちらにしたいか(閉/開/どちらでもいい)」を聞いた場合で同じ結果(閉2/開4/どちらでも4)になった場合どうなるかを考えればおかしいことに気付くと思います。 -- 4葉? 2019-03-14 (木) 02:26:55
    • 投票の方法について案を４つほどだし、一週間ほどかけて「投票項目についての賛否投票」でも行ってみては如何？ -- 2019-03-14 (木) 05:10:31
    • 各海域の編成の表示方法を変えたいから話し合ってその投票段階に入ってその投票方法についての話し合い及び投票をやるのか… -- 2019-03-14 (木) 07:12:04
    • 今のところ　A.木主案　B.木主案の2の投票制限をなくしたもの　C.この枝のもの　の案があげられていて
      AはOpen派が分散し不利　実質一つの三択の投票である
      Bはclose派が不利(木主の説明待ち)
      Cはregion+openとregion+closeが対等ではない
      という問題を指摘されている　でよろしいでしょうか？　私も投票のため投票はちょっとどうかと思いますが -- 1枝一葉? 2019-03-14 (木) 07:59:40
    • 2つの投票を1度にしようとするから問題が発生するのでは？決めたいのは敵編成を閉じるかどうかだし、閉じる場合はregionでと決まっているんだから、まず閉じることに賛成か反対かを投票して、賛成が多ければregionを使ってデフォで閉じる。もし反対が多ければ再度投票でregionを使って手動で閉じることができるように変更するかどうか決めたら良いんじゃないの？投票方法を決めるための投票をして2回投票するならこっちの方が良いと思うんだけど -- 2019-03-14 (木) 08:30:34
    • ↑それはまとめて2つ分投票しても結果に変わりないでしょ -- 2019-03-14 (木) 09:54:26
    • ていうかさ、不利とか不利でないとか関係なく「現状を変えることに賛成か否か」は必ず必要なんですよ。んで「現状≒オープン」なので、「オープンにバイアスがかかる」ことは現状致し方ないんですよ。それでも「クローズにすることにメリットがある」と大多数を納得させうる説明責任を果たすのが「改善提案側の義務」です。それで「ああ、変えた方がいいね」ってなったらみんなバイアスがあっても投票しますよ -- 2019-03-14 (木) 10:02:29
    • デフォの開閉どちらでもよいのであれば、投票(1)には素直に「どちらでもよい」と回答してもらえばいいと思います。投票(2)が賛成多数（過半数）であれば投票(1)の結果によらずregion導入は決まります。投票の方法がまとまらないなら投票(1)だけやればいいでしょう。元々そういう提案ですから、否決されたら誰かが「開いた状態でのregion導入」を提案すればよいのであって、それを木主さんに押し付ける必要はないですよ。 -- 枝主? 2019-03-14 (木) 12:31:05
    • 元の木の提案が「閉じたい」であったことを考慮すれば、(1)が主題で(2)は副題なのですから、2枝案は至極当然だと思います。4葉の想定については、「閉じたい」「閉じられるようにしたい」という観点かと思えますので、木の提案とは異なります。また「どちらでもよい」「消極的賛成」層についての配慮をすべきという意見については、(1)(2)双方に「どちらでもよい」を許せば安直ですが解決します。しかしそのような方々が態々投票して下さるとは思えませんが。木の主張が当初から変わってないとすれば提案内容は「敵編成を閉じたい」ですから、「敵編成を閉じる」ことへの賛否が主題であることが明確な枝の投票案を支持します。なお、「閉じられるようにする」ということを目的としている方がいるのなら、この議題が終わった後、改めて提案することもできますので、副題にはあまりこだわらずとも良いと思います。 -- 1枝7葉? 2019-03-14 (木) 12:54:40
    • 枝の17葉でのコメントとすれ違いました。(2)については「どちらでもよい(わからない等を含む)」は不要のようですね。訂正します。また「多数」は「過半数」との見解ありがとうございました。 -- 1枝7葉(=1葉，18葉)? 2019-03-14 (木) 13:12:17
    • 木主の提案はregion導入と開いていたものを閉じるという二つの要素を含むものなのですから各段階できちんと賛否をとるのが筋だと思います　それを一度の投票期間で行おうというのがここまでの流れではないのですか？　regionの導入の賛否をとることも、導入した段階ではopenなのですからそこをcloseにするために賛否をとることも押し付けではなく木主が行うべきことです -- 1枝1葉? 2019-03-14 (木) 18:29:16
    • 10葉(4葉)のシミュレーションに疑問があります。枝案(1)(2)に対しする回答は4種類になり
      　　Y/Yは「常態閉がいい(が、駄目なら閉じられるように)」
      　　Y/Nは「常態閉なら賛成(だが、常態開なら作業不要)」
      　　N/Yは「閉じられるようになるなら賛成」
      　　N/Nは「現状のまま」
      という意見等に分類されますが、このうちY/N(10葉での「投票12のみ賛成」)という意見が極めて想定しにくいのです。これは13葉分類のB案において「region反対+閉じる賛成」という意見に通じる不自然さがあるように思えます。不自然で想定しにくいのですが、これにもきちんと対応するということであれば更なる改案を議論すべきかもしれません。しかし、本題から逸れてことが懸念されあまり有意義とも思えませんので「収束しないようであれば」話をもとに戻して枝案の(1)だけで投票することも考えたいところです。 -- [[ 1枝7葉(=1葉，18葉)]] 2019-03-14 (木) 19:36:04
    • >20葉(1枝1葉)　regionは手段であって目的ではないはずです。投票に際して「region」を知らない方に「region導入」という言葉を使わずに「閉じられる、または、開ける」機能の導入を諮るということだと思います。枝案支持の立場で、あえて改案を示すとすれば以下の4択では如何でしょう？
      　　(1)現状のまま
      　　(2)閉じられるようにする
      　　(3)閉じている(開けるようにする)
      　　(4)どれでも良い(分からない含む)
      -- 1枝7葉(=1葉、以下略)? 2019-03-14 (木) 20:05:31
    • ＞21葉　付け加えて言うと、「両方に賛成（Y/Y）」と、「デフォルト状態はどちらでもいい」をイコールで結んでいる(と私は解釈しましたが）10葉の例示にも疑問がありますね。この設問形式でY/Yを選ぶ人なら「閉を希望」という明確な意思があるはずです。 -- 2019-03-14 (木) 21:16:50
    • とりあえず「多数＝過半数」と「どちらでもよい」の選択肢を示した投票案の形を出しておきます。合わせて開いた状態の見本を練習ページ/19/2に作成しました。
      
      通常海域の敵編成表の折り畳みに関する投票です。以下の(1)(2)についてそれぞれ「賛成・反対・どちらでもよい」でお答えください。
      ・投票(1)：通常海域の敵編成表の初期状態を折り畳んだ状態にしたいと思います。見本はこちらです。賛成ですか。反対ですか。
      ・投票(2)：投票(1)の結果、反対が過半数であった場合、開いた状態の敵編成表をクリックで閉じられるようにしたいと思います。見本はこちらです。賛成ですか。反対ですか。 -- 枝主? 2019-03-14 (木) 21:47:01
    • >23葉　10葉の「常態に関わらず派はY/Y」にも、23葉ご指摘のとおり違和感を感じましたが、「Y/Yかもしれない(が他の選択肢もあるかもしれない)」と、さほど重点ではないとの認識で触れずにおきました。どのような設問であったとしても、多少の不都合は避けられないと思いますので、実効的な方法で本提案の賛否を問いたいところです。 -- 1枝葉7(=21葉・・・自動でナンバリングできる機能が欲しくなります)? 2019-03-14 (木) 23:01:40
    • >2枝　試案作成ありがとうございます。支持します。 -- 1枝7葉? 2019-03-14 (木) 23:03:43
    • この改定案だと三択になったのに一つだけ成立に過半数を要求される反対がすさまじく不利になっていませんか？　過半数が条件で通るのは二択であるからのはずです　また仮にどちらでもいいがもっとも票を得た場合にどうするつもりですか？ -- 1枝1葉? 2019-03-15 (金) 00:28:35
    • というか満遍なく票が入った場合、仮に反対が最多数であっても反対が成立しないひどいものなのですがそのあたりはどう考えているのでしょうか？　 -- [[ 1枝1葉]] 2019-03-15 (金) 00:48:05
    • 自分もどちらでもよいを入れることで却って酷くなったと思います。この枝の元のままが一番いいのでは？ -- 2019-03-15 (金) 01:15:49
    • 普通に考えて「どちらでもよい」は除いて集計するということでしょう。投票(1)のみ、あるいは投票(2)のみに参加したい方用の選択肢と思われます。明言がないので確証はないですが。落ち着いて、木主もしくは枝主の回答を待ちましょう。 -- 2019-03-15 (金) 01:26:35
    • えーっと・・・なんだこれ・・・　枝主の改善案？における「どちらでもよい」の選択肢って、何に対する「どちらでもよい」なんですか？賛成でも反対でもない謎選択肢になってますけど・・・　上でも触れたけど、この枝の設問は「デフォルトの状態をどちらにするかを選ぶ」というものではないですからね？
      何やらY/Yを投じる理由について疑問が出ていますが、その「理由」の部分は重要ではないです。どのような理由であれ「双方に賛成を投じられる可能性が十分に考えられること」「投票1の結果が優先されること」の2点が合わさって不当に有利な状態が生じ、不公平なものになっているということです。 -- 4葉? 2019-03-15 (金) 01:32:44
    • >>22葉(1枝7葉)　いえ、木主は「regionを使用して閉じる」ことを目的としています　当初ほかの方式での開閉案も出ていたようですが2つ上の木の11枝の5葉にて　「region反対（現状維持）」「region賛成+close賛成」「region賛成+close反対」の3パターンしかない　と述べています　よってregionを導入して閉じられるようにするのだということはこの投票の中できちんと示さないといけない部分です　　また、あなたがしめされた4択ですが私が当初より問題としている開いた状態の支持の分散によってcloseが有利だということが変わっておりません　そもそも　A.region導入か現状維持か　B.regionが導入されたらopenかcloseか　という別個の対立関係にあるはずでこれを一つに並べて一票で投票するのはおかしいです -- 1枝1葉? 2019-03-15 (金) 02:09:32
    • はじめの1．『「現状維持」か「折りたたみを導入」するか』2．『導入する場合開くか閉じるか』じゃなんでだめなん？ 投票参加者のうち「閉じる」に賛成の人が過半数いれば通るんだけど？もしかして1/3とか少ない同意者でも通そうと画策してるの？ -- 2019-03-15 (金) 03:46:47
    • はじめのというのがどの案を指しているかわかりませんが、木主がこの木で示した案は2.に投票できるのが1.で賛成した方のみでありcloseに有利な形であるので私は反対しております　2.にも誰でも投票できる案は私を含め支持しているものもいますが1枝で木主はcloseに不利な条件であると考えているようです -- 1枝1葉? 2019-03-15 (金) 08:30:45
    • >32葉　忘れずに置きたいのは、当初からの木の主張(スタンス)はあくまでも「敵編成を閉じたい」であることだと思います。指摘の文言は、「region」以外の閉じる方法についての議論経緯を踏まえてその時点での折衷案として示されたものでしょう。また、「22葉の4択の不都合」の根拠に「close派が分散する」という指摘がありますが、そもそも「現状維持」は「一切の変更は不要」とする方々なので「閉じられるようにする」ことにも反対なのですから不確実な根拠、つまり蓋然性にかかる一見解でしょう。不自然で想定しにくい意見への対応と同様に、きちんと対応するということであれば更なる改案を議論すべきかもしれませんが、本題から逸れることが懸念されあまり有意義とも思えませんので「収束しないようであれば」話をもとに戻して枝案の(1)だけで投票することが最も齟齬の少ない投票になると考えます。ちなみに、改定枝案での(1)の「どちらでも(端的にいえば棄権)」の選択肢は、(2)のみ賛成のためのスルーパスと認識しています。(2)の投票は「(1)投票を前提」としているとの見解から、(1)棄権(2)賛成という方々への配慮との認識です。なお、棄権ですから計数しないものと思っています。 -- 1枝7葉? 2019-03-15 (金) 08:40:13
    • 「(4)どれでも良い」って選択肢は要は「棄権or白紙表」よね。「アンケートを採りたい」って目的なら白紙表の割合も知りたいだろうけど、投票なら考慮する必要ないよね -- 2019-03-15 (金) 09:09:29
    • ＞1枝7葉　まず、木主のスタンスや投票項目に関してのご指摘は私は今までの主張を繰り返すことしかできません。言い合いを行うつもりはないので平行線で終わったということでご納得ください。申し訳ない。　また改定案に関しては提案者の枝主ではないあなたがこういうことだと思いますとおっしゃられて私が納得したとしても、枝主の考えと齟齬があった場合にお互い困ってしまうしまいますし代弁は避けたほうがいいのではないでしょうか -- 1枝1葉? 2019-03-15 (金) 09:23:18
    • 「どちらでもよい」というのは、4葉氏が『「region導入には賛成だけどデフォルト状態はどちらでもいい」という人がいることも想定されます』『「どちらでもいい」という人は全てに賛成するでしょう』との見解を示したので、「別にどちらでもよいならどちらでもよいと答えればいいじゃん？」ということを明示しただけです。2枝案では「region導入には賛成だけどデフォルト状態はどちらでもいい」なら「どちらでもよい/賛成」、「開いてればregionの有無はどちらでもいい」なら「反対/どちらでもいい」、そう答えれば大丈夫でしょう。この点で1枝7葉氏の認識は的確だと思いますよ。 -- 枝主? 2019-03-15 (金) 11:58:44
    • そもそも今回は（region以外の方法で畳む件は提案外になったようなので）region反対かつデフォ閉じる、という「結果」は想定外です。ですから、
      (a)regionでデフォ閉じる (b)regionでデフォ開く (c)今のまま開く
      の3通りしかないですね。こちらの2枝案は閉じるかどうか「(a)対(b)(c)」を先に問いますので、閉じるが過半数ならこの時点で(a)に確定です。ここでの木主案（制限をなくしたもの）は「(a)(b)対(c)」を先に問うのですから、仮にregion導入反対が過半数なら(c)に確定でやはり「投票1の結果が優先される」わけです。どちらのアプローチでも投票1の結果が優先され得るのは変わらないと思いますが…。 -- 枝主? 2019-03-15 (金) 12:01:38
    • ＞1枝7葉　【「収束しないようであれば」話をもとに戻して枝案の(1)だけで投票】に賛同します。その場合、region＋open派のうちの一定数が反対に回ることが想定されますが、それは仕方ないと木主も述べています【2019-03-05 (火) 04:31:47】。そのような条件を乗り越えての成立であればそれだけの多数の支持があったということなので反対派も矛を収めざるを得なくなるのではないでしょうか。また、否決された場合はregion＋open派はあらためて提案を上げればよいと思います。 -- 2枝23葉? 2019-03-15 (金) 12:06:00
    • 何かまとまらないし、お互い譲らないみたいだし、投票方法を投票すればいいんじゃないかな -- 2019-03-15 (金) 12:49:48
    • 見ていて思うんだけど、とりあえず単純に閉じるか現状維持で開いたままにするかを決めるというのはダメなのかな？それだったらどちらかにバイアスがかかることもないんじゃないの？閉じる方法は決まってるんだから閉じる派が多いならそのままregionで閉じれば良いし、現状維持という意見が多いならその上で手動で閉じることを可能にするかどうか新たに提案するなりすればいいだけじゃない -- 2019-03-15 (金) 14:24:50
    • 手動で閉じることを可能にするかどうかまで決めるという状況まで考えると二度手間になるかもしれないけど、投票方法を決めるのにこれだけ時間がかかるなら2回に別けた方が絶対早いと思うよ -- 42葉? 2019-03-15 (金) 14:29:33
    • 一気に「現状維持」or「region+close」でやるんなら、「現状維持」or「region+open」で投票、「region+open」が多数なら「region+open」を導入、その後「region+close」派が、「region+open」or「region+close」で投票でもいいんじゃん。 -- [[2019-03-15 (金) 12:06:00の葉へ]] 2019-03-15 (金) 14:47:00
    • 俺も２回に分けた方がいいと思う。現状維持かregion+openでやれば開閉問わずregion派がopenに投票してとりあえずはregion(open)が導入される。そのあとclose派はopenかcloseの投票すればいいし。 -- [[ 2019-03-15 (金) 14:29:33　の葉ヘ]] 2019-03-15 (金) 15:13:33
    • >1枝1葉(37葉)　木の提案や枝の投票案に対して議論しているので、賛成意見が代弁のように受け取られるのは致し方ないことだと思います。ちなみに、1枝7葉のとおり「13葉分類のB案」でも悪くはないと考えています。しかし、「改定枝案(「どっちでも」を含む)」が、木の提案を斟酌したより良い案ではないかと意見しているのです。今回の議論は少々慎重に過ぎるとは思いますが、今後の提案でも参照されるでしょうから今少しお付き合いいただけたらと思います(折角ですから合意して纏めたく思います)。とはいえ、無期限に議論するのも他の方々の目障りになることとなり本意ではありませんので、議論収束と投票に向かうために、改定枝案の具体的な投票文言に倣い「13葉分類のB案」も同様に投票文言を提示頂きたく思います。
      　　>みなさん　予想外に長い議論にしてしまい申し訳ない。本意は「さっさと審議送り」なので、今少しご猶予ください。 -- 1枝7葉? 2019-03-15 (金) 16:12:26
    • 確認ですが、木主の提案はデフォルトで敵編成の項目を閉じることじゃなかったでしょうか？でしたら最初に決めるのは、開いたままにするか閉じるかのどちらにするかでしょう。閉じ方についてはもう決まっているのでこの2択で問題ないはずです。開き方は議論中に現状のままにするかregionを導入して開いたままにするかの選択が出てきていますのでこれは後で決めたら良いことです。これだと開くの方に有利だと言われるかもしれませんが、有利も何もどういう表示方法であっても開いていたままの方が良いという人の方が多かったというだけのことですよ。この提案は閉じる方法が決まった段階で、開くor閉じるどっちかを聞けば良いだけの単純な提案としか思えません。 -- 42葉? 2019-03-15 (金) 18:22:12
    • とりあえず枝主としてはregion導入が先でも開閉が先でも（2段階の投票に制限を付けない限り）どちらでも問題ないと思っていますので、開閉が先じゃ駄目だと言うならそりゃおかしいと反論もしますが、region導入が先の方が良いという意見が優勢ならそうしてもらって全く問題ないです。ただ、自分は開閉から問う方が素直で分かりやすい投票になると思っています。 -- 枝主? 2019-03-15 (金) 19:17:44
    • 駄目かどうか以前に、そもそもregionを導入しなければ閉じることができないため開閉を先に問うのは不自然だと思います。巡り巡ってスタート地点に戻った感じですが、やはり木主が1枝で示したもののうちの前者『(2)の投票制限なし』の形が適切かと。 -- 4葉? 2019-03-16 (土) 02:45:02
    • >枝主　「どうでもいい」の意図と扱いを答えてくださりありがとうございます　私としては開閉機能の導入するか否かを決めてから閉じた状態を基本にするか否かを決めるという流れが自然だと考えますので木主の1枝案の項目２での制限をなくしたものを支持します。　　〉1枝7葉　議論を深めるのは大切なのですが現状肝心の木主が参加しておりませんし、「こんな案が出された」「それにはこんな意見が付いた」をまとめておく程度でいいのではないでしょうか -- 1枝1葉? 2019-03-16 (土) 07:46:16
    • regionを導入しなければ閉じることができない＝閉じる方法が決まっているということではないのですか？なら最初に閉じるか開くか決めても全く問題ないです。他に閉じる方法の選択肢があるならそれを先に決める必要がありますが、それは議論中にregion導入と決定したのではないのですか？閉じる＝region導入ということならregion導入を先に決める必要はありません。開くの場合のみregion導入か現状のままか決まっていないので開くに決まった場合に改めて決めたら良いことです。なぜ1回の投票ですべて決めることにこだわって事をややこしくしているのか、昨日まではいつ投票するのかと議論を見ていた者として甚だ不思議でなりません。 -- 42葉? 2019-03-16 (土) 07:47:23
    • 2枝13葉分類B案の投票案文を4枝に起稿しました。推敲や4枝案の是非について4枝の葉にコメント下さい。特に「改定2枝案の(1)だけ」がより良いとの意見があればお願いします。　>4葉 しかしregionを先に決めてもなにも行動に移れませんよね？という反論が考えられます。本筋の議論ではない単なる揚げ足取りに過ぎませんが、理由としては弱い根拠だと思います。　>1枝1葉 議論に対する考え方が違うということは理解できました。 -- 1枝7葉? 2019-03-16 (土) 12:26:36
  • 投票方式について考えてるところ悪いのですが一つ確認です。本提案によって影響の出る『各海域ページ』などで議論していることの告知が現状なされていませんが、投票前にページ利用者に対して意見を聞く予定はあるでしょうか？　意見を聞くことなくいきなり投票となると強い反発が予想されますが、その点どうする予定なのでしょうか。 -- 2枝4葉? 2019-03-15 (金) 02:08:07
    • 初めの木の提案では
      ・『通常海域ページ敵編成表折り畳み化についての賛否投票』を行います
      ・告知期間【1/27(日)00:00～1/31(木)23:59】５日間
      ・投票期間【2/01(金)00:00～2/07(木)23:59】７日間
      となってますので同じ程度の期間を確保すれば宜しいのではないでしょうか -- 2019-03-15 (金) 03:43:43
    • うーん、今の状況で事前に期間を決めておいてしまうのはどうなんでしょうね・・・　現在進行中の話を見て分かる通り、木主の反応待ちで色々ストップしてるんですよね。各々事情があって顔を出せなかったりするのは仕方ないけれど、今の出現頻度だと「告知後一度も顔を出さず投票に移行」とかになりかねなくてちょっと不安です。告知後の意見交換などを短期間で済ませようとする場合、頻繁に顔を出せるくらいでないとかなり厳しいと思います。 -- 2枝4葉? 2019-03-16 (土) 03:56:41
    • 議論もなにも、（元の木の）提案者の提案内容に賛成か反対かしかないでしょう今の話は。これ以上議論して話を膨らませたいなら一旦キャンセルして再度他の議論参加者を呼んで練り直してから再度「新しい木」「新しい内容」でご提案ください -- 2019-03-17 (日) 02:15:06
    • ついでにいえば私は「告知の方法」を述べただけで、「告知のタイミング」は今の議論が収束＆木主が戻ってきてときで問題ないと思いますが -- 3葉? 2019-03-17 (日) 04:44:39
  • 2枝13葉分類B案の投票案文です。意識して「くどい表現」を使っています。また(c)の必要性には疑問があります。推敲お願いします。なお、アルファベット選択肢方式を採用している理由は、「投票時の枝葉ラジオボタン押し忘れ」に対応できるようにするためです。
    
    通常海域の敵編成表の折り畳みに関する投票です。以下の(1)(2)についてそれぞれ「賛成」するアルファベットでお答えください。
    ・投票(1)：通常海域の敵編成表を折り畳むことができるようにしたいと思います。(a)賛成 (b)反対 (c)どちらでも良い(注：棄権票。計数しません。)
    ・投票(2)：投票(1)の結果、賛成が過半数であった場合、敵編成表の常態(デフォルトの状態)を決めておきたいと思います。(d)折り畳み状態(閉じておく) (e)非折り畳み状態(開いておく) (f)どちらでも良い(注：棄権票。計数しません。) -- 1枝7葉? 2019-03-16 (土) 12:13:09
    • 棄権票を計数しないなら入れる意味がないと思うのですが。棄権票数も含めて「過半数」を設定するなら別ですが -- 2019-03-16 (土) 20:34:09
    • あ、(c)のほうの棄権票ね。第二段階の(f)については「そっちは興味ないから勝手にやってくれ」という人がいると思いますので入れて良いと思います -- 1葉? 2019-03-16 (土) 20:35:20
    • region導入はされようとされまいとどうでもいいけど開いといてね　みたいなスタンスの方がいれば(C)も多分機能するとは思います -- 1枝1葉? 2019-03-16 (土) 20:52:55
    • ↑　そういう票の使い方であれば「（1）だけ投票」「（2）だけ投票」させれば良いと思う -- 2019-03-16 (土) 21:06:19
    • 自分もカウントしない(C)は混乱の元にしかならないからやめて棄権可にすればいいと思う。 -- 2019-03-17 (日) 09:21:59
    • (b)を｢反対(現状維持)｣にできるならこれでいい (C)はよくわからんのであってもなくてもいいけど無くすなら(1)は棄権可とか書くべき -- 2019-03-17 (日) 11:03:59
    • (a)を現状維持にするなら(b)を現状を変えても良いにすればシンプルだな 不公平？…でもないよな -- 2019-03-17 (日) 19:55:08
    • ↑わかりにくいような。　(a)折りたたみ導入を支持　(b)現状を支持　とかでいいような。「反対」って言葉にネガティブなイメージがあるっていうならね。気にしすぎだと思うけども -- 2019-03-18 (月) 00:28:19
    • ↑(C)を無くすなら(b)をnot(a)にしたらどお？って意味 -- 2019-03-18 (月) 11:21:00
    • (b)はもともと(a)の反対じゃん。もう言葉遊びはいいよ。サッサと決めよう。雑談板でも失笑されてるし -- 2019-03-18 (月) 11:32:59
    • 総括というほどのこともないですが、2枝案改に比べて4枝案のほうが反対は少ないようですね。同じ論理構造なのに不思議です。4枝案を改良するには(c)を削除して
      　　①投票(1)：通常海域の敵編成表を折り畳むことができるようにしたいと思います。(a)変更してもよい (b)変更に反対(現状維持)
      　　②投票(1)：通常海域の敵編成表を～以下同文～。どちらでもない場合は棄権して投票(2)にすすんで下さい。(a)賛成 (b)反対
      というところでしょうか。 -- 4枝? 2019-03-19 (火) 13:45:26
    • 馬鹿馬鹿しい言葉遊びに単に疲れただけだと思うよ。言葉の選び方でバイアスがかかるかもしれんが、賛成の人はどんな書き方でも賛成するだろうし反対の人は反対するよ。賛成派に有利だとか反対派に有利だとか馬鹿馬鹿しすぎる -- 2019-03-19 (火) 13:55:12
    • 言葉を濁さずregion導入しますか？デフォルトはopen、closeどちらにしますかでいいのでは？regionがわからない人がいたとしても、region自体は別にそこまで難しくないシステムだし、自分が利用するwikiに関する投票なのにわからないこと調べようとしない人に配慮には必要ないでしょ。 -- 2019-03-19 (火) 16:35:46
    • >12葉　批判は結構ですが、議論を誘導しなかったのでしょう？長々同じような話をすることは不本意ではありましたが、同じ責任があると自覚してください。　>13葉 近頃の提案板では「どこまで配慮するか」に重点をおいたコメントが多いのです。それらのコメントを無視すると横暴だと言われ、提案自体を無効にする動きが出るのです。 -- 4枝? 2019-03-19 (火) 17:27:03
    • ↑↑　wikiの最低限の仕組みや機能を知らずに投票するのはどうかと思うから良いと思うよ。言葉がわからないなら自分で調べる努力はすべき -- 2019-03-20 (水) 03:06:41
    • 両方書けばいいだけでは・・・？「編成を折り畳めるようにします(region)」とか「最初から閉じた状態にします(close)」とか。わからない人を突っぱねるより、きちんと全員に意味が通じるほうが良いに決まってる。 -- 2019-03-20 (水) 03:22:46
    • なら両方書いた案をさっさと提示すれば良い。その方が建設的だし早い -- 2019-03-20 (水) 17:39:06
    • 私は議論を主導する立場ではないので・・・。1つの解決案として検討いただいて、採用は木主枝主もしくは問題視している皆さんの判断に任せます。また、あとで見返すと語尾が少し攻撃的な印象になっていたことを謝ります。すみません。 -- 16葉? 2019-03-20 (水) 19:10:04
    • 木主も戻ってこなそうなのでこれで始めたいのですがどうでしょうか？。編集ルール投票を参考にしました
      3月25日0時0分より「通常海域ページの敵編成表へのregion導入とそのデフォルトの状態」に対する採決を行います。
      regionについてはこことここを参照してください。
      見た目について
      　・デフォルトがオープンのサンプルはこちら?
      　・デフォルトがクローズのサンプルはこちら?
      
      以下の2提案について、この投稿に返信する形で回答を行ってください。
      提案1-1. 1-1～7-2まで全通常海域の敵編成表にregionを導入することについて
      　賛成 / 反対
      提案1-2. 提案1-1に賛成の場合、デフォルトは
      　A. オープン B. クローズ
      
      投票期間は3/25(月)0：00～3/31(日)23：59です。この期間にツリーが流れそうになった場合は新規ツリーを立て、投票場所をそちらに移行します。行数オーバーでログページが更新された場合は本ツリーを丸ごと移植し、継続して投票場所とします。
      投票は1人1回、集計はDiffanaを利用し重複を除外して集計します。投票に際し何かハンドルネームをつけることを推奨します。また、本ツリーにおいて投票以外のコメントはご遠慮ください。
      
      　投票見本は下記の通りです(この投稿は集計に含めません)。
      　　提案1-1：賛成　提案1-2：A -- 2019-03-20 (水) 20:08:12
    • >16葉　立場なんて気にしなくていいですよ。あえていえば提案主だけはちょっと違うかもしれませんが、基本的にはみな平等です。改めて総括・・・4枝案を採用する場合投票(1)は案①か案②のいずれかにして
      　　案①投票(1)：通常海域の敵編成表を折り畳む(region機能導入する)ことができるようにしたいと思います。(a)変更してもよい (b)変更に反対(現状維持)
      　　案②投票(1)：通常海域の敵編成表を～以下同文～。どちらでもない場合は棄権して投票(2)にすすんで下さい。(a)賛成 (b)反対
      　　投票(2)：投票(1)の結果、賛成が過半数であった場合、敵編成表の常態(デフォルトの状態)を決めておきたいと思います。(d)折り畳み状態(閉じておく region＋close) (e)非折り畳み状態(開いておく　region＋open) (f)どちらでも良い(注：棄権票。計数しません。) -- 4枝? 2019-03-20 (水) 20:09:06
    • >17葉　6枝として示された方が良いかと思います。4枝とは趣が違いますので。細かいところでは提案項番や通常海域(EO含む)などの指摘があるかもしれませんが、4枝案は経過で示された最大公約数的まとめなので冗長助長ですから、16葉案で反対がでないのであれば支持します。 -- 4枝? 2019-03-21 (木) 00:27:43
    • 元の木だと「代理人の提案なんて無効だ！」って意見で潰されてましたけどね。ダブルスタンダードなきがする -- 2019-03-21 (木) 00:28:59
    • 元の木見た感じ代理人は無効だよりかは、最後までやり遂げれない代理人はよくない、やるなら改めて木を立てるほうがいい、みたいな流れで明確な代理人が現れないまま流れたってかんじじゃない？ -- 2019-03-21 (木) 00:52:45
    • 4枝の案の2がわかりやすくていいのではないでしょうか　>17葉の案ならそもそも2段階にする必要がないでしょう　変にごまかさずに 1.現状維持 2.open 3.close とすればいいだけです。木主案と同じですので私は反対しますが -- 1枝1葉? 2019-03-21 (木) 01:08:30
    • バイアスや有利不利の有無はおいとくとして３択だと反発がでるので、この木から木主も含め'２段階で進める方向で話が進んでたと思うんですよ。んで今はその２段階の表現の議論のはず -- 2019-03-21 (木) 01:53:33
    • そもそも木主が12日以降姿を見せてないせいで議論が脱線してるところがあると思うの。今後のためにも提案主は特別な事情が無い限り３日以上欠席してはならないみたいなルールが必要なんじゃないかな？あと、どちらでもみたいな選択肢はいるんですかね？これも禁止でいいんじゃないかな？ -- 2019-03-21 (木) 02:28:22
    • 自分の考えではなく姿を見せない木主の考えを基に主張してる人がいるから厄介だね。この手の人相手にはいくら議論しても意見が変わりようがなく平行線にすらならない。その結果同じ話が何度もループしてるよねこの木 -- 2019-03-21 (木) 03:56:22
    • 4枝案②の方式はそのままで、見た目がシンプル？なバージョンを作りました。いかかでしょうか？ -- 6枝? 2019-03-21 (木) 05:12:24
    • >26葉(6枝)　おかえりなさい。内容は4枝を引き継ぎつつ、投票の形を9択にしたのですね。これはもう実行者の趣向レベルの話だと思われ、議論せずとも良いのではないかと思います。　>24葉　この板にあらたなルールが必要とする意見は理解しますが、この枝での取り扱いの範疇外です。別の機会を設けてください。　>25葉　この枝では「意見に意見する」つまり議論のみでお願いします。個人批判はお控えください。　>20葉　突然の話題で困惑してます。どの枝葉に対する意見ですか？ -- 4枝? 2019-03-21 (木) 09:04:04
    • ぱっと見は進んでないように見えるけど、しっかり読むと話は進んでてるんですよね。そしていま４枝さんのでもう実施するだけになったと思うんです。このまま25日に私が代わりに実施してもいいですねかね。 -- 6枝? 2019-03-21 (木) 15:20:04
    • >6枝　ここのルールは、6枝の葉のように「提案者が代わる場合は、もとの提案を廃案にしたうえで、新たな提案者が木を立てる」ということになっているので、先ずは環境条件を整える必要があります。また、投票方法については少なくとも5枝案が存在しているので、4枝案で確定しているわけではないと認識しています。早く投票にこぎつけたい気持ちはとてもよくわかります。 -- 4枝? 2019-03-21 (木) 17:01:02
    • 進めるのは練習ページ/93ですか？とりあえず(1)～(9)の投票例はごちゃごちゃしてしまうので不要だと思います。調整案を追記しました。regionについては最低限の説明はあった方が良いと思います。それと、結果が同数の場合の扱いを追記してみました。 -- 2枝? 2019-03-21 (木) 17:23:27
    • この木の時点で投票方式は「region導入に賛成か反対か」　2．「導入された場合にはデフォルトで開くか閉じるか」で決まってるのに今更別の方式がでるのはなぁ。新しく木を立てても実施まで行けるのかどうか -- 6枝? 2019-03-21 (木) 17:25:32
    • ↑↑ありがとうございます。　regionの説明はリンクを貼ってありますが、投票文にも書いた方がいいですかね -- 6枝? 2019-03-21 (木) 17:31:46
    • それとサンプルの文字を緑色に変えたのは何か意味がありますか？イベント海域の編成表では乙のイメージカラーですが…。 -- 2019-03-21 (木) 17:33:10
    • 私としては5枝で私が出した案でなくてもスムーズに話を進めて行けるのであれば4枝さんの案でも問題ありません。2段階投票で1度にやろうとして言葉遊びのような状態になっているので、だったら1つずつ片付けていったらどうですか？と提案させていただいただけですので。順序はこの提案の主目的であるオープンかクローズかを先にしましたがこの順にこだわるつもりもありませんし。みんなが4枝さんの最新の提案でいこうというのであればそれでいいと思いますよ -- 5枝? 2019-03-21 (木) 17:38:35
    • 変更場所の強調が目的ですかね（実際に変更するときは色は変えません） -- 6枝? 2019-03-21 (木) 17:39:54
    • ↑↑　なるほどですね。となると、4枝さんの言う通り新しく木を立てるのがいいですかね。新しく木を立てた場合でもこの木での議論を引き継いでいいなら、もう実施まではスムーズに行けそうですね。 -- 6枝? 2019-03-21 (木) 17:44:58
    • 調整案で変更させていただいた点ですが、提案1-2は記号ではなく文字でそのまま回答する形にしてみました。記号で回答する際に勘違いしてしまう可能性をなくすためです。集計の仕方は簡潔にしましたが本質的には変わっていないと思います。同数の扱いはレアケースですが、万一のことを考えて議長決裁の形で記載しました。この場合、議長をして頂く方は投票に参加できないことになります。細かい調整で恐縮ですが、全体的にはこちらの案で進めて大丈夫だと思いますので、詳細詰めたら告知していく感じでいいと思います。 -- 2枝? 2019-03-21 (木) 17:46:22
    • 木主＝提案主が全てを扱わなくてはいけないというルールはどこにも存在しないと思いますよ。ただ、全体を整理するためにこれまでの木はすべてクローズしてしまった方がスッキリするとは思います。それと文字色の件、了解です。 -- 2枝? 2019-03-21 (木) 17:49:48
    • 2枝さんの調整案で統一しました。新しく立てる木は↓このような感じでよろしいですか？
      「通常海域ページの敵編成表へのregion導入とそのデフォルトの状態」についての木です。今までの議論は元の木を参照してください。
      現在は練習ページ/93の細かな調整段階です。その後、投票を実施します。 -- 6枝? 2019-03-21 (木) 18:09:39
    • 帰ってきたら賑やかになっていてちょっと驚きました。投票方法については2枝,5枝,6枝が4枝で妥協されるのであれば、残るは1枝(敵編成region柱)ですね。
      投票案の練習ページ/93の作成お疲れさまです。細かいところで恐縮ですが2点相談です。１つは「提案1-1」「提案1-2」は提案1と提案2ではダメな理由がありましたか？もう１つは「枝葉ラジオボタン押し忘れ対策」として、原案でも区別はできますが、枝案のような項番(a,b,c・・・など)を振ることはダメでしょうか？
      なんとか先に進めたいところですが、柱はいずこに・・・ -- 4枝? 2019-03-21 (木) 18:22:49
    • いいと思います。それではこの木は「木主不在により廃案」ということで大丈夫でしょうか。 -- 2枝? 2019-03-21 (木) 18:24:57
    • それでいいんじゃないでしょうか。木主がいなくなっても引き継いできちんとやっていける人がいるなら問題ないと思います。 -- 5枝? 2019-03-21 (木) 18:41:19
    • ↑↑　1-1や1-2な理由は参考にした編集ルール投票がそのような感じだったからで、深い意味はないので、提案1と提案2で良いと思います。 項番じゃない理由は「記号ではなく文字でそのまま回答する形にしてみました。記号で回答する際に勘違いしてしまう可能性をなくすためです。（2枝）」ですね。 -- 6枝? 2019-03-21 (木) 18:58:14
    • >6枝　見解ありがとうございます。納得しました。 -- 4枝? 2019-03-21 (木) 20:10:12
    • 提案が流れてしまいその後しばらくしてまた１から議論する。みたいことになるのは避けたいですし引き継いで進めてくださる方がいるならそれを支持します　投票案もわかりやすいですしいいと思います -- 1枝1葉? 2019-03-22 (金) 02:00:32
    • >1枝1葉　合意できてうれしいです。 -- 4枝? 2019-03-22 (金) 23:09:27
  • ここまでの流れを整理すると、木主が敵編成を閉じたいと提案する→閉じ方はregionを使用する事に決まる→投票って事だと思うんだけど、なんで敵編成を閉じる提案に対し賛成（閉じる）ですか？反対（開いたままにする）ですか？という単純な投票方法ではいけないのかさっぱりわからない。木主が提案したのはregionを導入するかどうかではなく閉じるかどうかでしょう？だったら先に決めるのはそれじゃないんですか。開く場合に現状維持かregionを導入してデフォで開くにするかはまた別の案件であって、開いたままに決まった場合にまたregionを導入したい人が提案すれば済むだけじゃないですか？すごくシンプルな提案なのに勝手に話をややこしくして揉めてる理由がさっぱり理解出来ません。閉じるか開くか聞くのにどっちかにバイアスがかかるなんて事はあり得ません。 -- 2019-03-20 (水) 19:10:26
    • この木主は代理人だけどね -- 2019-03-20 (水) 19:12:49
    • じゃあ枝がさっさと木を立てて投票始めりゃ良いじゃない？すごいシンプルなんだろ？ -- 2019-03-20 (水) 19:31:06
    • はい、シンプルですよ。投票の選択肢は、各海域に記載されている敵編成を　a：閉じる　b：開いたままにする　で全く問題ありません。閉じる際の方法が決定しているんですから。枝でも書きましたが開いた状態を現状のままにするかregionを導入するかはまた別の話です。一緒くたにしようとするからややこしいんですよ。この木の最近の議論を見ていると「二兎を追う者は一兎をも得ず」を地で行っているようにしか思えません。 -- 枝? 2019-03-20 (水) 19:36:59
    • その最初からデフォルトクローズ前提がよくないんじゃないの？提案内容が最初からregion導入はい/いいえ、デフォルトオープン/クローズだったなら反発や変な議論になんなかったんちゃうの？（てか木主をこの途中からこの２段階投票で話すすめてるし）さらにいえばその、デフォルトクローズが先に提案されたからってデフォルトクローズで投票するってのも反発理由だと思うんだけど。 -- 2019-03-20 (水) 19:37:24
    • だから枝がそう思うんなら自分で音頭とって話を前に進めれば？って言ってるんだけど。何がしたいわけ？ -- 2019-03-20 (水) 19:43:55
    • だから話を前に進めるために投票方法の案を示してるでしょう？同じ議題なんだから別の木を立てる必然性を感じませんので枝にしただけですよ。 -- 枝? 2019-03-20 (水) 19:55:07
    • この考え方方法は2枝改の(1)のみと同じではないですか？ -- 4枝? 2019-03-20 (水) 20:12:21
    • >>4枝さん　そういうことになりますね。正直あの方法で何ら問題はなかったと思っています。問題があるとしたら2つ同時に決めようとしたことです。あの枝の流れ的に考えたら選択肢はa：閉じる　b：開いたままにする　c：どちらでも良い　の3択でしょうか。cに関してはどちらでも良い=他の人の決定に従うという事なのだから無効票とし、aかbの1票でも多い方に決定で良いでしょう、それが民主主義です。cが一番多ければそれだけみんな別にどっちでも良かったんだなということがわかります。閉じると決まれば作業を開始し、開くと決まればregionを導入したい人が別の木を立てて状況に応じて閉じることができるようにregionを導入するかどうか決めたら良いんじゃないですか？同時に2つ決めようとするからややこしくなってるんです。 -- 枝? 2019-03-20 (水) 20:54:50
    • 元々木主は「region導入は決定事項」、その上で「デフォで閉じる」の賛否を問うていたの。でも「region導入は決定事項で現状維持は無し」ってのはさすがに不味いでしょって話になったの。ここのところは大事よ？ -- 2019-03-20 (水) 21:01:56
    • 閉じる＝region導入で閉じるというのは決定事項なのだから、まず開くか閉じるか決めても全く問題ないんですよ。開くの場合は決定後にregion導入について決めれば良いだけです。それを同時にやろうとして妙な言葉遊びのようなことになって話が進まないから、まず何を決める議論だったのか基本に戻る意味でこの提案をしました。 -- 枝? 2019-03-20 (水) 21:16:37
    • 「regionなｋか勝手に導入するなよ！この投票は無効だ！」っていうregion反対派はどうすればいいの？ -- 2019-03-21 (木) 00:26:12
    • 無効にしなくたって「常時開く→region導入に反対」でいいと思うけど。もしかしてごねて提案潰し狙ってる？ -- 2019-03-21 (木) 02:03:45
    • 閉じる際はregion導入でと決まっているのだから、region導入に反対＝現状維持ということなりますのでそういう人は常時開くに投票可能でしょう。もし閉じたいけどregion導入以外の方法でと主張される人がいるなら、そもそもこの議論はまだ投票の段階に至っていないということになります。最初に決定したはずの閉じる方法が決まっていないという主張になるんですから。 -- 枝? 2019-03-21 (木) 07:23:53
    • 提案に反対≒廃案　の選択肢がないというのは通常は独裁政治に相当すると思います -- 2019-03-21 (木) 13:06:36
  • 木主も戻ってこなそうなのでこれで始めたいのですがどうでしょうか？。編集ルール投票を参考にしました
    3月25日0時0分より「通常海域ページの敵編成表へのregion導入とそのデフォルトの状態」に対する採決を行います。
    regionについてはこことここを参照してください。
    見た目について
    　・デフォルトがオープンのサンプルはこちら?
    　・デフォルトがクローズのサンプルはこちら?
    
    以下の2提案について、この投稿に返信する形で回答を行ってください。
    提案1-1. 1-1～7-2まで全通常海域の敵編成表にregionを導入することについて
    　賛成 / 反対
    提案1-2. 提案1-1に賛成の場合、デフォルトは
    　A. オープン B. クローズ
    
    投票期間は3/25(月)0：00～3/31(日)23：59です。この期間にツリーが流れそうになった場合は新規ツリーを立て、投票場所をそちらに移行します。行数オーバーでログページが更新された場合は本ツリーを丸ごと移植し、継続して投票場所とします。
    投票は1人1回、集計はDiffanaを利用し重複を除外して集計します。投票に際し何かハンドルネームをつけることを推奨します。また、本ツリーにおいて投票以外のコメントはご遠慮ください。
    
    　投票見本は下記の通りです。
    　　提案1-1：賛成　提案1-2：A -- 6枝? 2019-03-21 (木) 00:57:43
    • 提案1-1：　1-1～7-2まで全通常海域の敵編成表にregionを導入することについて　
      とかの方が見やすいと思う（提案番号と提案内容の強調） -- 2019-03-21 (木) 01:58:51
    • 4枝で反対しましたが改めて、この案では1-1で反対を選ぶと1-2に投票できないため実質 反対 賛成open 賛成close の三択の投票です　ですが1-1で反対の意見を通す場合本来なら別の票であるはずのopenとcloseの合計を上回らなければいけません　このような不公平な投票は明らかにおかしいと考えます　よってこの案に反対します -- 1枝1葉? 2019-03-21 (木) 02:29:46
    • region自体に反対の人は最初からデフォオープンもデフォクローズもないのでは。 -- 本枝1葉(継ぎ直しありがとうございます)? 2019-03-21 (木) 02:49:27
    • 反対派にもデフォ状態を選ぶ権利があるというのが私の持論ですが、今回問題だと言ってるのは1.で　反対 対 (openなら賛成派＋closeなら賛成派) を行った後に2.で賛成派の中で決着をつけるという形になっていることです　これならばまだ 現状維持 open close の項目で一度に投票したほうが幾分かは公平です -- 1枝1葉? 2019-03-21 (木) 03:01:41
    • 内容以前に提案主不在のまま進めて収拾がつくの？普通は提案主が戻ってこないと判断したなら廃案じゃない？ちゃんと引き継いで投票の進行や提案成立後の編集をするって言うなら別だけどさ -- 2019-03-21 (木) 03:47:26
    • この木の時点で投票方式は「region導入に賛成か反対か」　2．「導入された場合にはデフォルトで開くか閉じるか」で決まっています。そして１で反対票を投じた人が２に投票できないように制限するかですが、これは制限なしで議論がすすでいます。その制限なし案でている方式が4枝さんの
      投票(1)：通常海域の敵編成表を折り畳むことができるようにしたいと思います。どちらでもない場合は棄権して投票(2)にすすんで下さい。賛成 反対
      投票(2)：投票(1)の結果、賛成が過半数であった場合、敵編成表の常態(デフォルトの状態)を決めておきたいと思います。(a)折り畳み状態(閉じておく region＋close) (b)非折り畳み状態(開いておく　region＋open) (c)どちらでも良い(注：棄権票。計数しません。)
      で、1枝1葉さんはこれに賛成しているのですね。私の提案は一度なしにして、4枝さん方法を議論を続行したほうがいいですね。 考えられるのは
      提案(1)：賛成　提案(2)：A
      提案(1)：賛成　提案(2)：B
      提案(1)：反対　提案(2)：A
      提案(1)：反対　提案(2)：B
      提案(1)：棄権　提案(2)：A
      提案(1)：棄権　提案(2)：B
      のパターンですよね。この場合6つのうちで一番多いのが採択でいいですかね？ -- 6枝? 2019-03-21 (木) 04:04:16
    • いや6つのうちで一番多いのが採択ではないですね。投票(1)の結果、賛成が過半数であった場合～なので、まず賛成と反対だけみて賛成のほうが多かったら、提案(1)：棄権のA票とB表をそれぞれに振り分ければいいのかな？ -- 6枝? 2019-03-21 (木) 04:28:38
    • >6枝　私の立場はそうですね　4枝の案は、(1)で賛成が多かった場合は(2)の項目の票数が多いものが成立し、反対が多かった場合は提案は棄却される(棄権は計評しないのでその項目においてカウントしない)　となるものと私は考えています　また4枝案についての話を続ける場合は4枝で行うべきだと思います -- 1枝1葉? 2019-03-21 (木) 04:35:00
    • ↑なるほどですね。では4枝に移ります。 -- 6枝? 2019-03-21 (木) 05:08:23
    • 提案主がこのまま失踪の場合、ここのルール上は残念ながら廃案です。意見をまとめること自体は構いませんが投票の実行は木主が戻ってくるのをまってください。戻らない場合はそのまま自動的に棄却されます -- 2019-03-21 (木) 13:13:29
    • ルール上というより少し考えればわかると思うんだよね。提案主がいないのに告知して誰がその後の対応をするのか、成立した場合誰が編集をするのか。そのあたりを対応できる人が引き継いだとして、自身ではなく第三者が独自の考えで練り上げた案を引き継ぐ形になるわけだから、告知後に来る人からの質問に答えられるかも怪しい。こんなこと誰がやれるのさってことで廃案、棄却するしかないんだよね -- 5葉? 2019-03-21 (木) 14:14:19
    • 逆に木主が失踪してから第三者たちが話し合っていろいろ進んだ場合には木主が戻ってきても役に立たないと思うんだけどね。なんか木主が提案だけして逃げたから長々議論したのに廃案って流れが多い気がする。完全に時間とレスを無駄にしてる。 -- 2019-03-21 (木) 14:54:42
    • 通常の編集なら『木主の意向を反映させるために木主が主導』するべきだと思うけど、投票が必要になるような超大規模編集に関しては利用者の大多数が納得する形に持っていくために『木主よりも利用者の意向が優先される』ので木主は不在でも構わないと思います。現に去年の8月に実施された『解析情報に関する編集ルール更新』の際も、木主というよりも『有志の編集者グループ』が主導する形で編集作業となっています。 -- 2019-03-22 (金) 17:35:59
    • 別に木主が失踪したからといって廃案にする必要はないと思いますが、木主に変わって議論と編集の進行および取りまとめを行う責任者の存在は必要だと思います。私が責任を持って進行しますという宣言が誰からも出ないのであれば、議論を中止して廃案にすべきかと。 -- 2019-03-22 (金) 18:17:42
    • お二人の言ってることはよく分かるんですけど、この木の提案って利用者の考えを跳ね除け、木主の考えを押し通して進めてきたたものなんだよね。それ故に木主にしか答えられない点が多すぎて第三者が引き継ぐのも困難になってるんだよね -- 5葉? 2019-03-22 (金) 21:18:44
    • >5葉 「利用者の考えを跳ね除け、木主の考えを押し通し」というのは具体的に「どのコメント」に対して「どのような返信をした」というこを整理して説明頂けないと理解を得るのは難しいと思います。少なくとも4枝は木の対応は妥当だったと評価しています。 -- 4枝? 2019-03-22 (金) 21:50:44
    • 様々な意見に対し「感情的な反発」や「個人主観」などと言って切り捨てた上に、2019-03-01 (金) 18:23:54 や 2019-03-06 (水) 00:52:27 のように具体的な指摘コメントに対して一切反応せず無視して進めてる点ですね。↑4の言ってるような「利用者の大多数が納得する形に持っていくため」の行動は一切していません -- 5葉? 2019-03-22 (金) 22:04:23
    • >5葉　レスありがとうございます。後顧の憂いを低減するためになるならばと思い伺いました。現状に対し別木に対し質問されていますが、現在の投票に向けた動きに対してなにかご不満があるのでしょうか？
      　以下は蛇足なコメントですので読流して頂いて結構です。
      　<18:23:54>元の木7枝の議論では、葉の意見はベクトルがバラバラでそもそも議論が成立していないように見ていました。議論進行を矯正できなかった責任が枝には多分にあったとは思いますが「それだけ」という印象しか残っていません。確かに一言「この枝はここまで」と枝が宣言すれば最善でしたでしょう。
      　<00:52:27>元の木10枝もその続きでしたよね。一応10枝は最後の葉で締めくくられているので、10枝が7枝の続きであるならば7枝にもピリオドが打たれているとも言えます。
      　言動については議論の対象外にすべきですし、「ことのは」の選び方に対してあやをつけるのは作文(ここで言うところの「告知文」や「投票文」)の時にこそ大切だと思いますが、議論の中では生産的な意見とは受け取られにくいと思います。
      　最後にもう一度「現状の進め方に対し、何かご不満があるのですか？」 -- 4枝? 2019-03-22 (金) 23:03:17
    • 大本の提案内容自体が『木主の意向』一本で進められてきたものであるため、「なぜこの案に確定したのか」などの説明をすることが可能な木主抜きでこのまま進めるのは無理だろうということ。
      また強行的であった木主抜きで進めることができるのだから、改めて『利用者の意向』をしっかり取り入れた形で再考する余地はあるだろうということ。
      不満なのは主にこの二点ですかね。二点目なんかは本来一番重要なことですし -- 5葉? 2019-03-23 (土) 00:08:07
    • 視認性の議論のことですね。たしかに、実際にregionを導入するということは、海域ページテンプレ編集しなければなりませんね。ここまできてただregionを導入よりは、視認性の向上はたしかに必要かと思います。そこで、練習ページ/93/0_1?、練習ページ/93/0_2?に元木で出てたイベントページ風の見た目を海域ページテンプレに当てはめてみました。0_1はopen、0_2はcloseです -- 6枝? 2019-03-23 (土) 00:19:54
    • 告知採決集計実施などもちろん引き継ぎます -- 6枝? 2019-03-23 (土) 00:21:08
    • >6枝　負担になるようであれば別枝にしますが、このまま枝をお借りして良いですか？
      　>5葉　大きくは2点ですね。まず「説明が難しい(①とします)」については、どのような質問があるでしょうか。現時点でLiveな枝葉でその質問に対する認識を共有することは実に有意義なことだと思います。
      　次の「利用者の意向をしっかり取り入れる余地がある(かもしれない)」について、今回の投票という手段以外に何か方法がありますか。「賛成の方がいて反対の方もいる」蓋然性に対して諮る手段があるのであれば是非教授頂きたいところです。 -- 4枝? 2019-03-23 (土) 00:33:49
    • 元木の3枝案をそのまま取り入れるかどうかはともかく、利用者の意向をしっかり受け止めて柔軟な対応をする気があるのなら安心して任せることができそうです。改めてよろしくおねがいします。 -- 5葉? 2019-03-23 (土) 00:35:35
    • >4枝 上で示した2点など木主に対して問いかけたもののうち未回答のものを改めて聞かれた場合答えられませんよね。ただこの点は元木主案そのままではいかないみたいなのでもはや気にする必要はなさそうです。
      二点目については投票方法ではなく提案内容に『利用者の意向』を、というもの。これについても柔軟な対応をしてくれるみたいなので懸念は晴れましたね。 -- 5葉? 2019-03-23 (土) 00:43:39
    • >5葉　再考納得頂けたのなら幸いです。できれば別木の枝にその旨コメント頂けたらピリオドになりますね。
      >6枝　お邪魔しました。深夜まで試案作成お疲れさまです。 -- 4枝? 2019-03-23 (土) 08:30:39
  • 敵編成region柱、いらっしゃいます？ -- 4枝? 2019-03-21 (木) 09:15:06
• 「通常海域ページの敵編成表へのregion導入とそのデフォルトの状態」についての新木です。今までの議論は元の木を参照してください。
  現在は練習ページ/93の細かな調整段階です。その後、投票を実施します。 -- 2019-03-21 (木) 20:12:55
  • 上の6枝内でも一部指摘しましたが返答がなされていないため、改めて木主に対し2点質問します。
    1.告知前後の対応や提案成立後の編集などは、木主が正式に引き継いだ形ですることになると考えてよろしいでしょうか。
    2.元の提案主は他の利用者の意向を提案内容(投票方法ではない)に取り入れることなく進めていましたが、これを継続なさるつもりでしょうか。 -- 2019-03-22 (金) 21:39:05
    • 上木6枝内にて 1.告知採決集計実施など正式に引き継ぐこと 2.元の提案主が決定した案そのままではなく、利用者の意向を受け止め柔軟な対応をする方向　であることを確認しましたのでこちらの懸念は解消されました -- 枝主? 2019-03-23 (土) 12:37:10
    • すみません、ちょっと私用で忙しくてかなり時間が空きました。引き継いでくださってる方がいるようなので、そのままお願いします。もしご辞退される場合は改めて引き継がせていただきます。region導入となった場合の編集作業はもちろん協力いたします。 -- 木主（敵編成region）? 2019-03-24 (日) 12:09:29
    • >敵編成region柱　おかえりなさい。大変でしたね。いよいよ待ちに待った投票ですよ！ -- 元4枝? 2019-03-24 (日) 23:53:27
  • 指摘されていた視認性について、練習ページ/93に反映しました。ご確認お願いします。 -- 木主? 2019-03-23 (土) 03:11:27
    • 元々の木の3枝案を採用したものですね。議論中に当人が言っていたように
      1.行数を増やすことなく中見出しの追加が可能
      2.中見出し非追加と比較して、デフォルトclose時の視認性向上
      3.現状と比較して目次から攻略情報等に飛べるようになり、デフォルトopen時の利便性向上
      と、大きなデメリットなく多くのメリットが得られるためいいと思います。 -- 1枝? 2019-03-23 (土) 13:04:08
  • 議長のことに関してあくまでも個人的に気になったので確認させてください。このままの場合、票が同数だった時の議長の責任がかなり重大になってしまうように思えるのですが考えすぎでしょうか。考え過ぎならそれはそれで全く問題ないのですが少し気になったもので。 -- 上の木の5枝? 2019-03-23 (土) 12:16:00
    • 提案1は「賛成過半数」なら提案2での判定によるほうが自然でしょうね。つまり提案1で「賛成過半数に満たない場合は棄却」にして、議長も投票1は参加すべきかと思います。なお、提案2は議長は棄権し同数の場合のみ裁量ということではいかがでしょう？ -- 元4枝? 2019-03-23 (土) 12:39:03
    • 「議長は投票せず、同数となった場合議長判断」とすれば問題ないかと。同数となった場合に備えて議長の票を温存していく形と考えればわかりやすいかな -- 1枝? 2019-03-23 (土) 12:45:41
    • なるほど、1枝さんの言うように議長が判断するではなく議長となる人の票は温存されているという考えだとそこまで責任はない感じですね。元4枝さんの言われる方法も、現状を変えるのなら過半数を取ったほうがはっきりするから良いんじゃないかなと自分も考えていたのですが、議長票はあくまでも伏せられて温存されている票だと考えるとその条件も満たすことができますね。お騒がせしました。 -- 元の5枝? 2019-03-23 (土) 13:02:30
    • なるほど納得しました。原案のままで良いですね。 -- 元4枝? 2019-03-23 (土) 16:26:21
  • 原案の「全通常海域」について、鎮守府海域の冒頭では「通常海域と追加海域(EO)」となっているので、これに倣ったほうが紛れは少ないかもしれませんね。 -- 元4枝? 2019-03-23 (土) 16:48:05
    • そうですね。反映しました。 -- 木主? 2019-03-23 (土) 20:40:31
  • 他に調整点などございますか。なければ明日の25日0時から投票を開始してもよろしいでしょうか。 -- 木主? 2019-03-24 (日) 00:12:59
    • お疲れさまです。新たな気付きはありません。 -- 元4枝? 2019-03-24 (日) 00:46:09
    • 告知期間が設定されていないようですが？ -- 2019-03-24 (日) 16:54:56
    • そうですね。参考にしている編集ルール投票も前日に告知しているので、今からメニューバーと各海域に告知を貼ります。 -- 木主? 2019-03-24 (日) 17:11:28
    • 投票は1枝にするのですか？木に枝としてするのでしたか？？どっちでも良かったのでしょうか・・・ -- 元4枝? 2019-03-25 (月) 00:51:21
• 【提案前相談】現在検討されている敵編成折りたたみ提案が「close」で成立した場合、各マスの敵編成パターンのうち最大の制空値を常態で簡易的に見ることができる方法について思案しています。「難易度」「作戦名」などが記されている表に埋め込む方式か、「海域マップ」に数値を付加する方法くらいしか思い浮かばないのですが他にアイデアありましたら教えてください。ちなみに、後者案のサンプル(5-5)はコチラです。なお、本相談は冒頭の提案成立の条件にはなんら影響しない、つまり、独立した提案として扱ってください。 -- 簡易制空値柱? 2019-03-23 (土) 10:45:25
  • 開いて見ればよいのでは？見やすさは攻略ブログに任せればいい。開くか閉じるかだけでここまで意思決定の出来ない硬直化した場所なんだから情報を投げ込む場所としての存在価値を模索しデザインは外部に任せるのが良い。こう割り切るなら一旦書いたものは絶対に改変しないくらいでも良いくらい。 -- 2019-03-23 (土) 11:01:27
  • closeしたからと大騒ぎするほど面倒になるわけじゃなくワンクリックっていうほとんど変わりない手間だから特に何もしなくてもいいと思っている。それに最大制空値ってラスダンだと変わるとか相手の編成によって変わるからかならずしも最大だけ見るわけでもないしルートすら完全固定でない場合もあるしで下手に書かない方がいいようにも思うし。 -- 2019-03-23 (土) 11:32:29
    • あとこれ全マップに対して追加とかかかる手間もかなりあるけどきちんと編集されて今後も維持できるのかってのも気になる。 -- 2019-03-23 (土) 11:34:25
  • ある編成でだけ優勢になるけど他の編成の場合は確保出来るからという理由で制空値を調整したりするから、その場合結局開かないといけないわけだし、最大値だけわかっても中途半端で意味はないと思う。 -- 2019-03-23 (土) 12:04:09
    • 私も同意見です。敵艦隊に対して制空優勢/確保が取れるように制空計算をしていますが、一部の敵のみ確保にする場合やツ級・敵空母マスを多く通る場合などは制空値を多少上乗せしたりといった微調整を行っています。
      なので、制空値を細かく計算する人は最大値のみ記載があっても利用しないと思います。また逆に、制空計算をしない人も『艦戦を〇個載せて、制空が取れなかったら増やす』といった方法で調整すると聞いたことがあるので、この場合も最大値の記載を利用しないんじゃないかと思います。 -- 2019-03-23 (土) 18:49:00
  • とりうるルート上の制空値に必ずしも最大値があるわけじゃないのでねえ。どの海域でもボスマスが一番高いってならべつだけど、そうでもないし。それこそ「ルート別最大値」とか作らないと意味が無い気がする -- 2019-03-23 (土) 12:17:30
    • 現実的なのは「この海域について」内のルート別情報に制空値情報も載せるくらいですかね。そうなると提案を通すほどでもなくなりますけど -- 2019-03-23 (土) 12:43:59
    • 枝はちゃんとサンプル見てるの？不足な情報だと言うのはわかるけど -- 2019-03-23 (土) 13:23:13
    • 前者案の方に対する意見だと思いますよ。あの表に埋め込む方式の場合、現実的なのは「この海域の最大制空値」みたいな形になるでしょうからそれに対する懸念かと。あの表内に各マスの最大制空値を全て列挙するのは現実的ではないですからね -- 2019-03-23 (土) 13:46:58
  • 海域マップのアルファベットにしても 1.基本的にマスの右下 2.マスをつなぐ海路と重なる場合少しずらす 3.5-3をはじめ密集している場合などやむを得ない場合海路上に記載　と、かなりの配慮をされているんですよね。これに制空値情報を足すというのはかなり厳しいかと。 -- 2019-03-23 (土) 12:41:01
  • なるべく情報量を絞りつつそれなりに有用にするなら、ボスマスの最小/最大値と道中の最大値(及びそれがどこか)があるといいんじゃないかと思いました。マップ -- 2019-03-24 (日) 08:43:19
    • 失礼。マップ画像に記載するのは編集のしにくさや統一の難しさなどから避けるべきかなと思います -- 2019-03-24 (日) 08:44:19
  • マップに書く場合は海域ページテンプレは編集しなくていいのがメリットかな。ただ制空値だけ書いてあってもそれに1.5倍、3倍しなきゃいけないし、計算するくらいなら開いた方がはやいだろうね。暇だから練習ページ/35みたいなの作ってみたけど、これだと海域ページテンプレは編集しないといけないし、海域MAP記載よりも編集と維持が大変そうだし。そもそも上の提案が棄却またはopenになったら意味のない議論になるけど。まあなってから考えればいいんじゃないかな。 -- 2019-03-24 (日) 11:36:53
    • 木の提案はcloseになった場合ではあるけどこれの追加自体はopne/close関係無いと思うんだが。開いていても最大値があった方がいいって人もいるだろうし閉じていてもいらないって人もいるし。 -- 2019-03-24 (日) 11:46:27
  • >1～6枝葉　最大制空値だけでは不足な情報であり、画像を編集するのは見易さを維持確保することが難しくもあり、加えて、保守性にも課題を残す、ということですね。
    >7枝　代案ありがとうございます。上記の理由から表方式も考えてみましたが柱はここの表作成が苦手なためイメージだけで挫けました。1つの案としては、表にするなら制空値があるマスだけを。「難易度」「作戦名」などが記されている表に埋め込んで、各マスに注記をいれて表示するならば見た目は大きく崩れないものの、行数問題があるのであまり良くないかもしれないと思いました。
    画像埋め込み方式ならこんなことも可能というサンプルだけ作成しました。しかし、作成の手間と保守に対して利用価値を天秤にかけるとメリットは少ないようですね。仲間内だけには配信してみようと思います。 -- 簡易制空値柱? 2019-03-24 (日) 13:12:05
    • 難しいこと考えなくても先人が作り上げたデータ管理及び論理的思考の基本三原則、モレ無くヌケ無くダブり無くから外れた提言だからいいものは出来ないと分かりきってんのよ。 -- 2019-03-24 (日) 20:17:10
    • >1葉　御認識を正す意味だけでなんら生産的ではありませんが、ロジカルシンキングはMECEだけを原則としているわけではありませんので、ご自身で修学してください。 -- 柱? 2019-03-24 (日) 20:27:26
  • 有益な情報とするための課題が整理できたことに感謝し、木を閉じます。
    >7枝　代案ありがとうございました。練習ページは適時返却お願いします。 -- 柱? 2019-03-24 (日) 20:31:59
• 投票は終了しました。
  3月25日0時0分より「通常海域ページの敵編成表への折り畳み機能(region)導入とそのデフォルトの状態」に対する採決を行っています。
  _regionについての説明はこことここを参照してください。
  _regionが導入された場合の通常海域ページのテンプレページ
  __・デフォルトがオープンとなった場合はこちら?に変更されます。
  __・デフォルトがクローズとなった場合はこちら?に変更されます。
  _通常海域の見た目のサンプル
  __・デフォルトがオープンとなった場合のサンプルはこちら?
  __・デフォルトがクローズとなった場合のサンプルはこちら?
  
  以下の2提案について、この投稿に返信する形で回答を行ってください。
  _提案1:_1-1～7-2までの通常海域と追加海域(EO)の敵編成表に折り畳み機能(region)を導入することについて。どちらでもない場合は棄権を選択して提案2を回答してください。
  ___賛成 / 反対 / 棄権
  _提案2:_regionを導入されることになった場合(提案1で賛成が過半数であった場合)、そのデフォルトはどちらがいいですか。
  ___オープン / クローズ / どちらでもいい (注：棄権とみなし計数しません。)
  
  提案1において反対数が賛成数を上回った場合、この提案は棄却されます(何も編集されません)。
  提案1において賛成数が反対数を上回った場合、提案2によりオープンまたはクローズの多数となった側をデフォルトの状態としてregionが導入されます。
  議長は投票に参加しません。集計結果が同数になった場合は議長が投票し決定します。
  
  投票期間は3/25(月)0：00～3/31(日)23：59です。この期間にツリーが流れそうになった場合は新規ツリーを立て、投票場所をそちらに移行します。行数オーバーでログページが更新された場合は本ツリーを丸ごと移植し、継続して投票場所とします。
  投票は1人1回、集計はDiffanaを利用し重複を除外して集計します。投票に際し何かハンドルネームをつけることを推奨します。また、本ツリーにおいて投票以外のコメントはご遠慮ください。
  
  投票見本はこちら?です。 -- 2019-03-24 (日) 23:39:59
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- kiroro? 2019-03-25 (月) 00:03:23
  • 提案1：賛成　提案2：オープン -- cactus? 2019-03-25 (月) 00:05:10
  • 提案1：賛成　提案2：オープン -- mhm? 2019-03-25 (月) 00:19:02
  • 提案１大賛成 提案２クローズ熱望 -- たつ? 2019-03-25 (月) 00:45:33
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- アノニマス? 2019-03-25 (月) 00:52:46
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- ねむ? 2019-03-25 (月) 01:06:29
  • 提案1:賛成 提案2:クローズ -- i.s? 2019-03-25 (月) 01:10:13
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- java? 2019-03-25 (月) 01:37:48
  • 提案１：賛成　提案2：クローズ -- mezo? 2019-03-25 (月) 01:46:37
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- ヨモギ? 2019-03-25 (月) 01:51:31
  • 提案１：賛成　提案２：クローズ -- あん? 2019-03-25 (月) 02:18:22
  • 提案1：反対　提案2：オープン -- ask? 2019-03-25 (月) 02:21:29
  • 提案1：反対　提案2：オープン -- IHIE? 2019-03-25 (月) 02:44:35
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- ノーラス人? 2019-03-25 (月) 02:46:23
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- ガバ? 2019-03-25 (月) 03:09:41
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- nsk? 2019-03-25 (月) 03:40:37
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- sanagi? 2019-03-25 (月) 04:05:17
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 木主（敵編成region）? 2019-03-25 (月) 04:15:36
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- soni? 2019-03-25 (月) 04:26:13
  • 提案1：賛成　提案2：オープン -- 鯖味噌? 2019-03-25 (月) 04:41:35
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- prpl? 2019-03-25 (月) 06:34:54
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 柊? 2019-03-25 (月) 07:09:18
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 2019-03-25 (月) 07:18:55
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- Tear? 2019-03-25 (月) 07:23:32
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- K督? 2019-03-25 (月) 07:26:10
  • 提案1：賛成　提案2：オープン -- 海産物? 2019-03-25 (月) 07:36:42
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- bond? 2019-03-25 (月) 07:51:30
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- ssyk? 2019-03-25 (月) 08:11:27
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- TTT? 2019-03-25 (月) 08:37:40
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- ポン助? 2019-03-25 (月) 09:24:05
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- tawtaw? 2019-03-25 (月) 09:31:24
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- mk? 2019-03-25 (月) 09:33:34
  • 提案1：賛成　提案2：オープン -- tailure? 2019-03-25 (月) 09:45:17
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- hamp? 2019-03-25 (月) 09:50:46
  • 提案1：賛成　提案2：オープン -- ライオネル? 2019-03-25 (月) 09:57:49
  • 提案1：賛成　提案2：オープン -- 12c? 2019-03-25 (月) 10:43:54
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 2019-03-25 (月) 11:06:50
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- beyond? 2019-03-25 (月) 11:06:57
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 2019-03-25 (月) 11:14:18
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- ティーエム? 2019-03-25 (月) 11:37:02
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 2019-03-25 (月) 11:38:39
  • 賛成　提案2：クローズ -- @? 2019-03-25 (月) 11:44:14
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- run? 2019-03-25 (月) 11:59:11
  • 提案1 : 賛成 提案2 : クローズ -- tidal? 2019-03-25 (月) 12:33:25
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- Ｒ? 2019-03-25 (月) 12:39:42
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 2019-03-25 (月) 12:42:51
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 都民? 2019-03-25 (月) 13:04:24
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- nkis? 2019-03-25 (月) 13:08:12
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- とりとり? 2019-03-25 (月) 13:43:55
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 嫁Bis? 2019-03-25 (月) 14:26:28
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- meem? 2019-03-25 (月) 14:50:02
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- NN? 2019-03-25 (月) 14:54:19
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- TNT? 2019-03-25 (月) 14:59:34
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 2019-03-25 (月) 15:05:06
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- わわwa? 2019-03-25 (月) 15:07:49
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 陸軍? 2019-03-25 (月) 15:25:06
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- T督? 2019-03-25 (月) 16:09:42
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 鉄道警察? 2019-03-25 (月) 16:29:27
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- weiz? 2019-03-25 (月) 16:29:45
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- m4e? 2019-03-25 (月) 17:06:32
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 妹紅? 2019-03-25 (月) 17:18:33
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- terabom? 2019-03-25 (月) 17:25:38
  • 提案1：反対　提案2：オープン -- 2019-03-25 (月) 18:12:00
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 幸村? 2019-03-25 (月) 18:14:43
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 星見? 2019-03-25 (月) 18:17:30
  • 提案1：賛成　提案2：オープン -- 宿毛湾の住民? 2019-03-25 (月) 18:33:28
  • 提案１：賛成　提案２：クローズ -- 丁得? 2019-03-25 (月) 18:41:04
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- stonerain? 2019-03-25 (月) 18:48:24
  • 提案1：賛成　提案2：どちらでもいい -- 円田? 2019-03-25 (月) 19:28:17
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- Bf109エース? 2019-03-25 (月) 19:57:14
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 中部民? 2019-03-25 (月) 20:01:31
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- hoehoe? 2019-03-25 (月) 20:24:01
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 2018.07.14 着任提督? 2019-03-25 (月) 20:27:32
  • 提案1：賛成　提案2：オープン -- misha? 2019-03-25 (月) 20:31:02
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- ずい? 2019-03-25 (月) 20:43:43
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- bear? 2019-03-25 (月) 21:40:08
  • 提案1：反対　提案2：オープン -- 2019-03-25 (月) 21:55:46
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 2019-03-25 (月) 21:56:31
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- エイジ? 2019-03-25 (月) 22:00:07
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 2019-03-25 (月) 22:00:12
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 華月・ユイ? 2019-03-25 (月) 22:15:06
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- A6M? 2019-03-25 (月) 22:40:21
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- アルパカ? 2019-03-25 (月) 22:49:54
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 提督名変えたい? 2019-03-25 (月) 23:19:40
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 大湊? 2019-03-25 (月) 23:23:07
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 喜三郎? 2019-03-25 (月) 23:28:41
  • 提案1：反対　提案2：オープン -- stove? 2019-03-25 (月) 23:42:28
  • 提案1:賛成 提案2:クローズ -- 2019-03-25 (月) 23:51:52
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- のりと? 2019-03-26 (火) 00:12:51
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- kei? 2019-03-26 (火) 00:21:56
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 2019-03-26 (火) 00:25:14
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- pypy? 2019-03-26 (火) 00:27:49
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- em? 2019-03-26 (火) 00:38:25
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- クマー? 2019-03-26 (火) 00:41:26
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- ロック? 2019-03-26 (火) 00:57:12
  • 提案1：賛成　提案2：オープン -- ナガ? 2019-03-26 (火) 01:10:29
  • 提案1：反対　提案2：オープン -- キソー? 2019-03-26 (火) 01:20:14
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- ブルネイ? 2019-03-26 (火) 01:23:44
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- ask? 2019-03-26 (火) 02:46:53
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 足柄単婚主義? 2019-03-26 (火) 02:51:09
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 山菜そば? 2019-03-26 (火) 03:23:20
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 漬物? 2019-03-26 (火) 03:27:12
  • 提案1：賛成　提案2：オープン -- なおたん? 2019-03-26 (火) 03:37:54
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- _えぇ? 2019-03-26 (火) 08:32:23
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 2019-03-26 (火) 09:49:27
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- lanber? 2019-03-26 (火) 10:38:07
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- print? 2019-03-26 (火) 11:02:41
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 閣下? 2019-03-26 (火) 11:32:57
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 2019-03-26 (火) 12:29:52
  • 提案1：賛成　提案2：どちらでもいい -- idax? 2019-03-26 (火) 13:08:39
  • 提案1：賛成　提案2：オープン -- G8N? 2019-03-26 (火) 14:07:05
  • 提案1：賛成　提案2：オープン -- NKT? 2019-03-26 (火) 15:39:24
  • 提案1：賛成　提案2：オープン -- hogehoge? 2019-03-26 (火) 17:02:30
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- ike? 2019-03-26 (火) 17:28:43
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 檻人? 2019-03-26 (火) 18:21:04
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- yadoke? 2019-03-26 (火) 18:23:01
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- yuki? 2019-03-26 (火) 18:25:55
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- やっとこれで楽になるな！? 2019-03-26 (火) 19:20:22
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- JYK? 2019-03-26 (火) 19:43:09
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- どだ? 2019-03-26 (火) 19:45:50
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- hori? 2019-03-26 (火) 20:06:16
  • 提案1：賛成　提案2：オープン -- な那関無? 2019-03-26 (火) 21:08:10
  • 提案1：賛成　提案2：オープン -- NRT? 2019-03-26 (火) 21:27:15
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- tksy? 2019-03-26 (火) 21:35:01
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- tange? 2019-03-26 (火) 21:48:31
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- せんだい? 2019-03-26 (火) 21:52:18
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- ディコ? 2019-03-26 (火) 21:53:13
  • 提案1:賛成　提案2:クローズ -- 2019-03-26 (火) 22:13:19
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- ローラン? 2019-03-26 (火) 22:27:43
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 2019-03-26 (火) 22:37:51
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- あお? 2019-03-26 (火) 22:38:43
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- おはつ? 2019-03-26 (火) 22:52:48
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- Yellow? 2019-03-26 (火) 23:59:14
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 任務ページやらかし奴? 2019-03-27 (水) 00:08:36
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- stranger? 2019-03-27 (水) 00:11:30
  • 提案1：賛成 提案2:クローズ -- 集計の方お疲れ様です? 2019-03-27 (水) 00:12:03
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- plsm? 2019-03-27 (水) 00:54:37
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 歯医者? 2019-03-27 (水) 01:03:51
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 一般利用者? 2019-03-27 (水) 04:20:03
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- -- ぼーず? 2019-03-27 (水) 06:55:46
  • 提案1：賛成　提案2：オープン -- monoblue? 2019-03-27 (水) 08:16:30
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- ブリティッシュ・コーヒーメーカー? 2019-03-27 (水) 09:28:08
  • 提案1：賛成　提案2：オープン -- 2019-03-27 (水) 09:45:39
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 元2枝（投票開始ありがとうございました）? 2019-03-27 (水) 11:14:32
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- アの付く暇人? 2019-03-27 (水) 11:21:04
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- adm.ar? 2019-03-27 (水) 12:23:53
  • 提案1：賛成　提案2：オープン -- samitei? 2019-03-27 (水) 13:35:20
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 2019-03-27 (水) 14:46:40
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- Una? 2019-03-27 (水) 15:19:44
  • 提案1:賛成　提案2:クローズ -- 霧? 2019-03-27 (水) 15:40:42
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 面影? 2019-03-27 (水) 16:12:58
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- けろぴよ? 2019-03-27 (水) 19:02:11
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- まるいしぇふ? 2019-03-27 (水) 19:20:32
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- Kirche? 2019-03-27 (水) 20:03:47
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- ひろ＠はち? 2019-03-27 (水) 20:18:44
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- くる? 2019-03-27 (水) 20:21:15
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- にしゃ? 2019-03-27 (水) 20:22:56
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 2019-03-27 (水) 20:37:17
  • 提案1：賛成　提案2：オープン -- ゴンタ。? 2019-03-27 (水) 21:18:47
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 茨城? 2019-03-27 (水) 21:40:46
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- kyrie? 2019-03-27 (水) 22:10:43
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- はわわ? 2019-03-27 (水) 22:13:34
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- Bobo? 2019-03-27 (水) 22:24:47
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- LivingRockCat? 2019-03-27 (水) 22:46:07
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 2019-03-27 (水) 22:47:16
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- あむ? 2019-03-27 (水) 22:56:13
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- ipu? 2019-03-27 (水) 23:05:55
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 無能? 2019-03-27 (水) 23:22:36
  • 提案1：賛成　提案2：オープン -- mo? 2019-03-27 (水) 23:33:08
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 綿? 2019-03-27 (水) 23:54:28
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- アドル砲? 2019-03-28 (木) 00:22:55
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- Koi? 2019-03-28 (木) 00:25:49
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- サイレンマジョリティ? 2019-03-28 (木) 01:20:54
  • 提案1：賛成　提案2：オープン -- tifboy? 2019-03-28 (木) 01:46:28
  • 提案1：賛成　提案2：オープン -- nako? 2019-03-28 (木) 02:04:04
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 多摩単婚提督? 2019-03-28 (木) 02:04:42
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- schnee? 2019-03-28 (木) 02:17:10
  • 提案1：賛成　提案2：オープン -- 暁の独狼 -- 2019-03-28 (木) 03:11:12
  • 提案1:賛成　提案2:クローズ -- じんろ? 2019-03-28 (木) 03:13:32
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 2019-03-28 (木) 06:13:46
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- kojiro? 2019-03-28 (木) 08:11:20
  • 提案1：反対　提案2：オープン -- sj? 2019-03-28 (木) 09:17:35
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- あきしも? 2019-03-28 (木) 09:25:09
  • 提案１：賛成　提案2：クローズ -- asua? 2019-03-28 (木) 09:38:39
  • 提案１：賛成　提案２：クローズ -- なおふみん? 2019-03-28 (木) 10:03:27
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- fimvoach? 2019-03-28 (木) 10:08:06
  • 提案1：棄権　提案2：クローズ -- 水々? 2019-03-28 (木) 11:36:25
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- kedama? 2019-03-28 (木) 11:39:43
  • 提案1：反対　提案2：オープン -- 平均? 2019-03-28 (木) 11:55:43
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- リンガの丁督? 2019-03-28 (木) 12:17:30
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- いつもお世話になってます? 2019-03-28 (木) 13:19:12
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- oota? 2019-03-28 (木) 13:31:11
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- Long caster? 2019-03-28 (木) 14:44:14
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 提督A? 2019-03-28 (木) 15:33:55
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- tetz? 2019-03-28 (木) 15:52:49
  • 提案1：反対　提案2：オープン -- せんずり太郎? 2019-03-28 (木) 17:28:31
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- trbm? 2019-03-28 (木) 18:08:38
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- NAH? 2019-03-28 (木) 18:43:28
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- TRO? 2019-03-28 (木) 18:52:48
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- ｔｋ? 2019-03-28 (木) 19:05:35
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 蟹? 2019-03-28 (木) 22:19:41
  • 提案1:賛成 提案2:クローズ -- 2019-03-28 (木) 22:59:37
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- BOSS? 2019-03-28 (木) 23:41:33
  • 提案1：賛成　提案2：オープン -- ののの? 2019-03-29 (金) 00:09:54
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- クロウド? 2019-03-29 (金) 00:39:35
  • 提案1：賛成　提案2：オープン -- ak29? 2019-03-29 (金) 00:43:20
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 2019-03-29 (金) 00:54:02
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 2019-03-29 (金) 01:16:02
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- exaT? 2019-03-29 (金) 08:18:57
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 2016夏ぶりの丙復帰提督? 2019-03-29 (金) 08:46:54
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- リト? 2019-03-29 (金) 11:09:50
  • 提案１：賛成　提案２：クローズ -- 柱→宿? 2019-03-29 (金) 14:47:50
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- かもかも? 2019-03-29 (金) 15:04:22
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 2019-03-29 (金) 17:44:49
  • 提案1：賛成　提案2：どちらでもいい -- N2爆弾? 2019-03-29 (金) 18:08:44
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 2019-03-29 (金) 18:46:42
  • 提案1：賛成、提案2：クローズ -- ﾊﾔﾙ！? 2019-03-29 (金) 18:49:57
  • 提案1：賛成　提案2：オープン -- 2019-03-29 (金) 20:18:38
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- うえすけ? 2019-03-29 (金) 21:20:00
  • 提案1：棄権　提案2：クローズ -- 平井太郎? 2019-03-29 (金) 21:24:14
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- megle? 2019-03-29 (金) 21:31:24
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 2019-03-30 (土) 02:10:21
  • 提案1:賛成 提案2:クローズ -- えんぴつ? 2019-03-30 (土) 02:23:21
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- bowlroll? 2019-03-30 (土) 04:13:16
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 目指せ大将? 2019-03-30 (土) 08:08:54
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- Dのもの? 2019-03-30 (土) 10:29:11
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- BAN? 2019-03-30 (土) 12:15:08
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 2019-03-30 (土) 13:08:26
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- ヒロウミ? 2019-03-30 (土) 13:26:26
  • 提案1：賛成　提案2：どちらでもいい -- 天才児丙? 2019-03-30 (土) 16:11:01
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- くろぷ～? 2019-03-30 (土) 16:26:42
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 2019-03-30 (土) 16:27:36
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- シキ? 2019-03-30 (土) 17:00:55
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- Skywalker? 2019-03-30 (土) 17:20:17
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- Ys? 2019-03-30 (土) 19:14:38
  • 提案1：賛成　提案2：どちらでもいい -- aki? 2019-03-30 (土) 20:02:14
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- ｙｃ? 2019-03-30 (土) 20:46:50
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 8823-2? 2019-03-30 (土) 21:33:51
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 2019-03-30 (土) 22:51:25
  • 提案1：賛成　提案2：どちらでもいい -- Rabaul? 2019-03-31 (日) 00:20:19
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- inzaagi? 2019-03-31 (日) 01:29:18
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- BAR? 2019-03-31 (日) 05:38:09
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- xTK? 2019-03-31 (日) 05:51:36
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 利用者? 2019-03-31 (日) 10:44:04
  • 提案1：反対　提案2：オープン -- rerere? 2019-03-31 (日) 11:27:18
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- hejorin? 2019-03-31 (日) 12:57:09
  • 提案1：賛成　提案2：オープン -- ミルカフ? 2019-03-31 (日) 15:01:26
  • 提案1：反対　提案2：オープン -- PPC林檎提督? 2019-03-31 (日) 15:22:52
  • 提案1：棄権　提案2：クローズ -- クロソイ? 2019-03-31 (日) 16:32:47
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- シュンイ? 2019-03-31 (日) 16:37:50
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 2019-03-31 (日) 20:37:44
  • 提案1:賛成　提案2:クローズ -- yuki? 2019-03-31 (日) 21:23:24
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- sinn? 2019-03-31 (日) 21:29:02
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- しまさんさん? 2019-03-31 (日) 22:22:00
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- y? 2019-03-31 (日) 22:25:15
  • 提案1：賛成　提案2：クローズ -- 2019-03-31 (日) 23:14:21
  • 提案1：賛成　提案2：オープン -- アキシマのど真ん中? 2019-03-31 (日) 23:39:30
• 投票期間が終了しました。これより集計に入ります。 -- 木主? 2019-04-01 (月) 00:00:10
  • 誘導お疲れさまです。枝にし損ねたコメントの編集は1回/日程度で良いと思います。頻繁に編集するといらぬ誹りをうけるかもしれず、つまらないですからね。少しでも枝にし忘れを減らすにために、投票見本に「投票前にラジオボタンにチェックして」のような注意書きを入れてはいかがでしょう？ -- 元4枝? 2019-03-25 (月) 20:28:33
    • 了解しました。追加しました。 -- 木? 2019-03-25 (月) 21:01:19
  • 集計の結果
    総投票数257(重複により2回答除外済み)
    提案1：賛成243　反対11　棄権3　→折り畳み機能(region)導入に賛成
    提案2：オープン40　クローズ211　どちらでもいい6　→デフォルトの状態はクローズ
    以上の結果より1-1～7-2までの通常海域と追加海域(EO)の敵編成表にデフォルトの状態がクローズで折り畳み機能(region)を導入することとなりました。
    それにともない、海域ページテンプレ(通常海域)、鎮守府海域 (1-X)、南西諸島海域 (2-X)、北方海域 (3-X)、西方海域 (4-X)、南方海域 (5-X)、中部海域 (6-X)、南西海域 (7-X)を更新します。 -- 木主? 2019-04-01 (月) 06:00:28
    • 集計お疲れさまです。提案成立おめでとうございます。コマンドを貼るだけなら、編集お手伝いしましょうか？ -- 元4枝? 2019-04-01 (月) 20:44:42
    • ぼちぼちと1-xから「敵艦隊編成」としてregion編集作業していきます。ご協力いただける方がいたら7-xから作業頂けたら嬉しいです。 -- 元4枝? 2019-04-02 (火) 18:23:03
    • 手伝って頂かなくても大丈夫ですよ。 -- 2019-04-03 (水) 08:27:11
    • 作業お疲れさまでした。目次を追加されましたか？また、編集後は編集連絡掲示板に報告したほうが良いかと思います。 -- 元4枝? 2019-04-03 (水) 11:08:25
    • お疲れです　改めてクローズ化による見やすさや利便性の向上を実感できますね。 -- 2019-04-03 (水) 11:59:11
    • アドバイス編集連絡掲示板に報告しました。目次については今ままで議論してきた通りですよ。 -- 2019-04-04 (木) 07:04:41
    • 作業お疲れ様でした。 -- 2019-04-07 (日) 14:16:26
    • 集計・編集ありがとうございました。潜在的な需要も大きかったみたいなので、無事完了できて何よりです。 -- 元2枝? 2019-04-08 (月) 10:57:45
• 上記投票について、投票見本のサンプルページ?から投票項目をコピペした上での投票を推奨します。（各々が思うままの表記で投票すると、カウントされる木主さんが大変なので） -- 木主（敵編成region）? 2019-03-25 (月) 04:18:18
• 【「階級」ページの「称号・戦果」ページへの移設について】
  現在「階級」ページは左メニューでは「称号・戦果」と記載されています。「2018-12-25 (火) 21:38:41（提案掲示板）承認」 ページ自体も左メニューの記載と同様の名前でリネームしたいのですが「管理人のパスワードがないとリネーム出来ません」。そこで新たに「称号・戦果」ページを作成して中身をコピー、古い「階級」ページには「移転した旨」と「移転先のリンク」を記載したいと思うのですが如何でしょうか。 移転後の「階級」ページはこんな感じに（練習ページ/35）。 -- 2019-03-27 (水) 07:43:43
  • 「コメント/階級/各サーバー」のコメントページURLまで全部変更しなくちゃいけなくなるし、そういうのに拘るとキリがなくなるよ。 -- 2019-03-27 (水) 10:09:56
    • 名前の変わった装備とかは、使われているコメントのログ以外は名前そのままだし変えなくていいんじゃない？てかその各鎮守府ランキング状況って報告も少ないし、無くせばいいんじゃないかな？（提案内容を変えなきゃだけど） -- 2019-03-27 (水) 10:37:12
    • 烈風だと転送先書いてあるだけのページになってるのか、今。 -- 2019-03-27 (水) 10:45:57
    • 変わった装備は12.7cm単装高角砲, 爆装一式戦 隼III型改(55戦隊), 14号対空電探, 甲標的 甲, 烈風, 烈風改で全部かな？ -- 2019-03-27 (水) 10:53:39
    • コメントログに貼られたリンクを除けばウィキ全体で8箇所直せば良いだけなのでたいした作業にならないとおもいます -- 木? 2019-03-27 (水) 11:08:51
    • 関連ページ全部変更するなら、変えてもいいと思うよ。そのままでも、変更しても、別に困るわけでもないし。 -- 2019-03-27 (水) 11:44:58
    • 責任もってリンク等の修正までしてくれるならどうぞ。 -- 2019-03-27 (水) 19:27:13
  • 名称が変わった装備と同じやり方にするなら問題ないんじゃないかな。そもそもメニューの表示名を変えるときに同時にすべき提案だったと思うのですが。 -- 2019-03-27 (水) 14:00:15
    • いえ、私は最近階級ページを見始めて知った第三者なので・・・ -- 木? 2019-03-27 (水) 15:16:42
    • ああ、別に木のことを責めているわけじゃなくてね。メニューのところの表記を変えるときに提案されていたらこういう話を改めてする必要ないのになって思って -- 2枝? 2019-03-27 (水) 15:58:44
  • 装備などの名称変更はゲーム内での変更ですし、新しい名称で検索やリンクができないと困りますが、階級みたいなページを「MenuBarの表記」と一致させるために変更する必要があるのかはちょっと疑問です。他のいくつかの項目でもMenuBarではページ名には拘らずに分かりやすい表記になっているようですから、そのままでも問題ないんじゃないかな、と思います。 -- 2019-03-27 (水) 14:13:23
    • まあたしかに「動いてるものは下手に触るな！」という考えもありますしね -- 木? 2019-03-27 (水) 15:18:27
    • それはもし同時にやってたらでない意見だし、同時じゃないからそのままってのもあれじゃない？ -- 2019-03-27 (水) 23:33:58
  • 階級と称号ってなにが違うんだろう？ -- 2019-03-29 (金) 18:43:54
    • 軍隊や自衛隊の肩書き（少佐・大将）が階級で、「元帥」なんかは階級を表すこともあれば単に「称号」を表すこともある。「軍の大将が元帥の称号をもらう」なんてこともあるみたい。んで艦これの場合は「少佐」「新米少佐」「中堅少佐」みたいに同じ階級内に複数の呼び方があるので「階級」ではなくて「称号」にしてあるんだと思う -- 2019-03-31 (日) 04:21:12
    • レスthx　つまり艦これ界では「階級」＝「称号」なんですね？なら、該ページの頭に「階級を艦これでは称号と言う」とか書けば木の意向は少しは満たされるかもしれませんね。 -- 枝? 2019-04-01 (月) 20:50:06
  • 「責任持って対応してくれるなら～かまわない」という意見が多いようですので、3月作戦も終わったこのタイミングで作業したいと思います。作業方法は
    1．新しいページ名でページを新設して内容をそのまま移植
    2．古いページには新しいページへのリンクのみを設置
    3．コメントページ等は「2週間程度の冷却期間」を置いてその後は削除 -- 木? 2019-04-02 (火) 16:00:44
    • 階級ページ側でも理解が取れているのなら、問題ないと思います。 -- 2019-04-04 (木) 14:02:19
    • 作業を完了しました。「旧コメントは削除せずとも良い」との意見がありましたので「作業3」は行わない方針です。各ページのコメント内に貼ってある旧ページへのリンクはそのままです。　https://wikiwiki.jp/kancolle/?cmd=related&page=%E9%9A%8E%E7%B4%9A -- 木? 2019-04-05 (金) 06:57:34
• 【左メニューバーに『対空CI射撃』のショートカットを追加する件について（誤爆したので再投稿しました）】
  艦載機熟練度と同じくらい重要と思われる『対空CI射撃』を確認するのに、ワンクリックで飛べるショートカットをメニューバーに追加したいのですが、如何でしょうか。（練習ページ/81 -- 2019-03-27 (水) 13:47:34
  • 対空カットインはあくまでも航空戦で行われる動作の1つであり、独立したページになっているわけでもないので、直接開くようにしないといけないほどの項目ではないと考えます。それをやってしまうとメニューに膨大な数のショートカットを作る必要が出てきます。対空カットインではありませんが、これまでに独立したページである対潜先制爆雷攻撃をメニューに追加しようという提案が何度かありましたが却下されていますし。 -- 2019-03-27 (水) 13:57:56
    • 独立ページがあって尚且つ使用頻度も高そうなのに -- 木主? 2019-03-27 (水) 14:31:20
    • 途中送信失敬。高そうなのにショートカット追記却下というのも、それはそれで謎ですね… -- 木主? 2019-03-27 (水) 14:33:44
    • 対先制爆雷攻撃が却下された理由は第1にメニューバーが長くなってしまうから、第2にメニューに追加するほどの分量のページではないからと感じでしたね。個人的には対空カットインを追加すると便利だという木主の主張には同意ではあるんですけど、これもあると便利だあれもあると便利だとなって収拾つかなくなってしまう気がするんです。 -- 1枝? 2019-03-27 (水) 14:59:59
    • んー…個人的に思うところとしては『新システムが導入されればどうせ長くなるのに、そこまで長くなるのが嫌なのか』『収拾がつかなくなるというのは分かるけど、知っておかないと攻略が不可能に近いレベルの機能の解説が一目ではどこにあるのか分からないくらい深い階層にある現状は流石にどうよ？新宿駅や梅田駅じゃないんだから…ｗ』 みたいな感じですね。 -- 木主? 2019-03-27 (水) 15:38:02
    • 既に不便な程メニューが長すぎるのでこれ以上安易に追加しないでくれって思う。必要なら仕方ないがページすら無い様な量も無く、頻度も高くない項目の追加は迷惑。それに一度追加されてしまうと削除は難しい。実際現状のメニュー見れば対空CI以上に不要なリンクがいくつもある。 -- 2019-03-27 (水) 19:07:31
  • どちらかというと「対空CI」を別メニューにするよりも、「航空戦」から「対空射撃」を分離するとかメニューで分けるとかかした方がわかりやすいと思う｡「対空射撃」⊇「対空CI」　だと思う -- 2019-03-27 (水) 15:20:31
    • ショートカットじゃなくて最初から独立ページを作ったほうがいい、的な感じでしょうか？ -- 木主? 2019-03-27 (水) 15:40:48
    • 対潜先制爆雷についても直近で話題になったときは対潜攻撃の項目ごと独立させたら分量内容ともにメニューに追加可能してもいいんじゃないかって話は出ましたね。ただそのページを作っている余裕のない時期（イベント中）なのと別件の提案の中で出てきた話題でしたからそのまま流れちゃいました。 -- 1枝? 2019-03-27 (水) 16:01:35
    • ぶっちゃけた話、航空戦の記事の半分は対空射撃と言っても過言じゃないくらいあるので、本来なら独立ページが出来てもおかしくないと個人的には思います。日向改二と共に本格実装されるであろう新型瑞雲は対空射撃の回避能力が高いという話ですし、記事内容も増えるでしょうね。 -- 木主? 2019-03-27 (水) 16:15:14
  • 個人的には賛成なんだけど、過去の議論では「頻繁にアクセス」がキーワードだった気がします。たしかに先制対潜も対空CIも一度みればだいたい分かるので。とはいいつつ、全くアクセスしたことがない、メニューが「Tips」や「リンク」にはあるのですが・・・一応これも議論されてましたよね？なお「見つけにくい」という点はwiki内検索で対応できます。 -- 2019-03-27 (水) 16:19:39
    • 『wiki内検索～』というのは確かにそうなんですが、これを突き詰めてしまうと『メニューバー要らなくね？』という結論になりかねないので、出来れば最後の手段にしたいなって思うのです… -- 木主? 2019-03-27 (水) 16:48:46
    • >木　「なお書きのwiki内検索～」は「場所が分かりにくい」への対処手段であって、「場所が分かりにくい」ことを理由にメニュー項目を決めるべきではないという意味です。 -- 枝? 2019-04-05 (金) 23:53:53
  • 「対空CI射撃」部分を独立させて、同記事内に対空砲や機銃の個艦対空能力と艦隊防空力を改修0と10で表にしたものと、特殊対空が出来る艦と発動条件や倍率等の能力、優先順位度の表があれば非常に便利だとは思う。(ただしつくり手の手間は全く考えていない) -- 2019-03-27 (水) 19:30:24
    • その件については主旨から逸れるので、とりあえずまたの機会ということで… -- 木主? 2019-03-27 (水) 23:10:15
  • 鳥頭で組み合わせを覚えられない→頻繁に開いてるページだからリンクあると助かるけど、メニュー長すぎるからなあ……。 -- 2019-03-27 (水) 20:40:24
  • とりま、現時点で確認しておきたい点。
    ・メニューバーの長さ
    → 長い短いは今投票中のregion問題と一緒で水掛け論にしかならないので、必要な工数量など数値化出来るなにかで議論出来ないか？
    ・先制爆雷同様に対空射撃の独立ページを作るべきか
    →こちらは実施するしないの議論して、実際に動く場合は新たに木を立てるべきかなと。 -- 木主? 2019-03-27 (水) 22:27:20
    • メニューが長くなるのはregion導入で対応できませんかね？これは先制対潜のときに出した案です。 -- 2019-03-27 (水) 22:58:06
    • ちょっと追加で手を突っ込んでみました（練習ページ/81）
      メニューバーが長くなるという方々にちょっと質問。使用頻度が低いと思われる項目を折りたたみで圧縮して短くするのはアリ？ナシ？ -- 木主? 2019-03-27 (水) 23:00:07
    • お知らせもregionしちゃうとか？あと長いのが問題なら、対空CIや先制対潜よりも必要度が低いのを消すとか。最新の10件は最終更新でに見れるし、人気の10件とか変わることないだろうし。 -- 2019-03-27 (水) 23:14:29
    • 使用頻度が低いのを消すなり折りたたむなりして対空CIや先制対潜追加するのは大歓迎。 -- 2019-03-27 (水) 23:50:09
    • 「毎回読み込まれるメニューバーにregionを使うと負荷が高くなる」みたいな話を以前に見かけた気がするのですが、それって「region自体が重い」のか「regionで見た目だけ少なくしても読み込む量は減ってないから見た目より重い」のかどっちなんでしょ？前者ならよほどじゃない限りregionは避けるべきだし、後者ならある程度はregionを使ってもいいような気はします -- 2019-03-28 (木) 01:04:16
    • 練習ページ/81見ました。環境によって変わるならまた考えないといけないのですが、「対空カットイン射撃」だと2行になっているので「対空CI射撃」のように省略したほうがよいかと。同様に「カード絵無し(艦種別)」もなんとかしたいし、「(避難wiki有志により設置)」に至っては必要性を感じないですが… -- 2019-03-28 (木) 01:13:05
    • 対空砲火を分離独立させることを前提に圧縮してみました（練習ページ/81。 -- 木主? 2019-03-28 (木) 01:54:32
    • regionの重さってのは見た目が減っても実際読み込むページの量が減るわけじゃないので軽くならないってだけでregionの処理はサーバー側で負担になることはなく、折りたためるからと安易に多数メニューに追加したりしない限りは重さは問題にならないでしょう。 -- 2019-03-28 (木) 01:55:50
    • 負荷がかかるのが端末側（PCやスマホ）なのかサーバー側なのかによって変わってくると思います。wikiwiki側はデータのやりとりやhtml5タグへの変換しかしてないのであれば、処理の軽重は端末側の問題という事になると思います。 -- 木主? 2019-03-28 (木) 02:00:29
    • 確かメニューバーへのregion導入はダメというのがあったはず。 -- 2019-03-28 (木) 07:41:57
    • ダメとはなっていない。多用すると重くなると書いてある。そしてそれは、折りたたみ表示されるだけでHTMLのDOMとしては存在するから、「折りたたみ部分もデータとして読み込まれる」のね。だから「折りたたまれてる部分も読込負荷がかかるからメニューバーに沢山記載しないでね。折りたたんでも見た目が変わるだけだよ」ってこと。つまり、折りたたみ自体に負荷は発生しない。問題なのは折りたたんだ中身にどでかいページを埋め込んでる場合。今回みたいに見だしを数行増やす程度なら全く問題ない。参照,ここと提案意見掲示板/ログ27。そもそもregion自体は人気の10件ですでに使われてるよ。 -- 2019-03-28 (木) 09:29:45
    • 仮に閉じるとして、どの項目を閉じてしまうのか決めるのは生半可なことじゃないと思うな。上で敵編成を閉じるかどうか決めるだけで好みがあれだけ衝突しちゃってるわけだし。やるならそれをまとめていくだけの覚悟を持たないとダメだよ。上みたいに2択に持ち込むことはできないだろうしね。 -- 2019-03-28 (木) 13:03:11
    • 上は2月25日に議論が始まって一か月弱あとの3月25日には投票できてるし、そもそも最初の木主が毎日顔出して、もっと柔軟に意見反映してれば早く投票開始できたと思うけどね。実際木主変わってからは意見にしっかり対応して5日後には投票開始してる。木主はよく読んで参考にしてみてたら -- 2019-03-28 (木) 13:30:08
    • 違う違う。上の議論は元々始まったのは1月の半ばだったんだよ。2/25の木主のおかげで方向性がやっと決まったんだよ。それまでは提案者がいなくなったり引き継いだ人も中途半端で放り投げたりで全く方向性が定まらず立ち消え状態だった。だからやるならそういうことがないようにそれなりの覚悟を持ってして欲しいって事。まずどれを閉じるか決めないといけないからね。 -- 2019-03-28 (木) 14:05:25
    • 戦闘や改修といったプレイに関する重要項目は常時出しておいて、二次創作や新艦娘のコラムを書く材料になるTIPSや画像アプロダ以外の外部リンク系は閉じていいんじゃないかと思ってます。
      とりあえず、メニューバーに何を追加して何を折り畳むかの話は新しい枝でいこうと思いますが、問題無いですか？ -- 木主? 2019-03-28 (木) 22:02:38
    • 1つ確認したいのですが、下の枝での発言と合わせて、とりあえず木主が最初に提案した対空カットインをメニューに追加するという提案はメニューについての議論が決まるまでは棚上げにして、まずはメニューの内容を折りたたむかどうか、折りたたむならどれを折りたたむかを決めていくと言うことでよろしいですか？どれを優先するのかはっきりせず上の議論の時のようなグダグダした流れになると困るので -- 2019-03-28 (木) 22:47:04
    • 現状の自分の認識では、
      　・メニューバーは折り畳む方向で話を進める
      　・容量限界の都合が生じているらしいので、当初の『対空カットインをメニューバーに追加したい』から『航空戦の中から"対空砲火"の部分を独立ページとして作り直し、それをメニューバーに追加する』へ軌道修正する
      　・regionタグの増減はサーバーへの負荷にはあまり影響しない。しかし、折り畳めるからといって項目を増やしまくるとそれが負担になるので、最低限の取捨選択を新しい枝で話を進める
      　です。 -- 木主? 2019-03-29 (金) 01:15:13
    • 追記　
      ・対空砲火をメニュー追加するための作業は、メニューバーの件が終了するまで棚上げとする　
      です。 -- 木主? 2019-03-29 (金) 01:18:27
    • 一ついいかな？折り畳むにしてもどこを折り畳むことを考えてる？TIPS以下のものくらいしか折り畳んでも支障がないものないように思えるんだけど、そんな下の方の項目折り畳まれててもあまり意味ないんじゃないかなって・・・
      一つ浮かんだのはregionではなくaccordionを用いて、中見出しとなってる部分を全てデフォルトオープンで折り畳み可能にとか。見た目も大きく変わらず折りたたみ可能になっていいと思うのだが -- 19葉? 2019-03-29 (金) 01:49:17
    • と思ったけどaccordionだと1文字ほど、regionだと2文字ほど右にずれてしまうことで、各項目を1行で済ませようとするにはだいぶ狭くなりそう。これは一部をデフォ閉じにする場合にしても同じ。スペースが限られているメニューバーで折り畳み活用するのは厳しいかも？ -- 19葉? 2019-03-29 (金) 02:07:49
    • >>木主　回答ありがとうございます。じゃあまずメニューバーを短縮するかどうかから考えていけばいいですね。ただ、19葉が指摘しているように畳んでも良いような内容の項目は主に下の方にあるので効果が薄いというのとレイアウト的な問題があるというのは私も同感です。 -- 16葉? 2019-03-29 (金) 09:04:00
    • あと下の枝にも書きましたが航空戦のページの分割については理由がメニューバーへの追加のためではなく容量限界が主になりそうなので、この提案とは切り離して該当のコメント欄で提案したら良いんじゃないかと思う。容量についてはあちらでも話題になっているようですし。 -- 16葉? 2019-03-29 (金) 09:10:33
    • 下の方にあるので効果が薄いってよくわからないのですが・・・対空CI射撃の追加でメニューバーが長くなるという意見への対応としてのregionで、regionすれば現状よりも短くなると思うんですが。場所って関係あるの？ -- 2019-03-29 (金) 09:25:57
    • 折りたたむのがTIPSやリンクの項目だと仮定した場合、メニュー自体は短くなりますが、元々下の方にあるためスクロール量的にはあまり影響ないと思います。もちろん全項目折りたたんでしまえば短くなりますが、上にある項目は利便性的に常時開けている方が良い項目がほとんどなので。 -- 16葉? 2019-03-29 (金) 09:38:20
    • メニューバーより短いページって艦娘の改のページくらいだろうし、メニューバーが長いってなんだよって思ったけど、スクロール量のことだったのね。たしかに下だけなら意味ないかもね。となると上に出てるようにaccordionで閉じられるようにするしかないのかな。こんな感じ？ -- 2019-03-29 (金) 10:30:01
    • 自分は親以外は全部閉じてもいいぐらいだと思ってる。開くのなんてワンクリックで手間のうちに入らないしそれよりスクロールしないと使えない程長い方がずっと利便性が劣ってると感じている。 -- 2019-03-29 (金) 18:54:15
    • お知らせの下かゲームガイドの下あたりに「頻繁に訪れるページにはブックマーク等を利用すると便利です！」みたいな文言入れて、以下全部閉じちゃう感じですかね？ -- 2019-03-29 (金) 20:07:43
    • 俺もよく使うページはブックマークしてるからメニューバー自体そんな使ってないなー -- 2019-03-29 (金) 21:27:38
    • どういう方向性で行くかは木主次第ではあるけど、受け入れられるかどうかもわからない「全閉じ」に向かうのはちょっとハードルが高すぎないか？あとブックマークを使ってねって言うならそれ現状維持のままでもいいって話にもなるよね？
      ↑4 これ「閉じられますよー」って感じの+マークがつくのかつかないのかどっちなんだろう・・・　しかしこれ、やっぱり開閉できるのか分かりづらいですね。開けることを知らないと支障の出る「デフォ閉じ」の場合はaccordionは避けたほうがいいかも。あとこの試作では「ゲームガイド」の部分が閉じられてますけど、そこは新人提督が一番最初に見ておくべき場所ですから閉じておくのはやめたほうがいいかと -- 19葉? 2019-03-29 (金) 21:33:44
    • accordion版を確認しましたが、ぱっと見だと展開可能な折り畳み表示には見えなかったので、原則としてはregionを使う方向で進めたいです。 -- 木主? 2019-03-29 (金) 23:32:07
    • 試しにaccordion全部閉じてみたらめっちゃ綺麗ねこれ。現状のメニューバーは玉石混交で全部見えちゃってて、九龍城みたいだもんなぁ。デフォ開デフォ閉どっちが目当てのリンクを見つけやすいかは人によるだろうけども。まぁそもそも今回の提案とは別件だね。関係ない話題ごめんね、感動したのでつい。 -- 2019-03-29 (金) 23:58:31
    • 逆に全開きの場合は現状維持から見た目に大きく変化なく折り畳み可能になるんですよね。とはいえregionで行くとのことなので話を戻しますね。
      どこを折り畳んでおくのか → 折り畳んでおいてよさそうな項目は下の方にあるので効果が薄いのでは
      折り畳むことによって各項目を1行で済ませられるスペースが減ってしまう？のは大丈夫なのか
      regionにする場合でも言える点として上記2点が問題になるかなと思うのですが、どうしましょうかねこれ -- 19葉? 2019-03-30 (土) 00:16:40
    • 本格的にメニューバーの項目用の枝を立てる前に確認事項。話は以下の順番で進めていければと思いますが、問題がありましたらご意見よろしくお願いします。
      　１：項目追加に先立ち、改めて折り畳み導入の是非（ただし主観性は出来るだけ取り除きたい）
      　２：折り畳む項目の取捨選択（後のことを考えて、最低限のガイドラインも決める）
      ３：カテゴリーレベルでの編纂のやり直し（カテゴリーの再検討や統合など）の是非（flash版の黎明期からの構造を引き継いでいるので、現状に即しているかの確認の意味もかねて） -- 木主? 2019-03-30 (土) 00:20:44
    • 33葉　原則としては『折り畳まれている事が一目で分かるregionを使う』ですが、accordionでも折り畳みであることを一目瞭然に出来る手法がある場合はこの限りに非ず、です。いちおう前置きとして。 -- 木主? 2019-03-30 (土) 00:30:42
    • 本格的ですね。では気になった点や必要かなと思った点をそれぞれ指摘していきます
      最初に「枝を立てる前に確認」とのことですが、本格的に始めるのであれば新木でスタートしたほうがややこしくなくていいと思います
      また、「全利用者に影響の出る提案である」「ガイドラインの変更も伴う」ため、メニューバー上部などでwiki全体に対して議論への参加を呼びかけたほうがいいかと
      あとは、最初に「項目の追加によりメニューバーが長くなることについて」のアンケートを実施するのもいいかも。１での議論をする上での基礎となりそうなので
      次、１に対して。折り畳みが導入されないこととなった場合、2・3には続きますか？
      次、２に対して。「最低限のガイドライン」とは具体的にはどのようなものでしょうか。折り畳み対象の基準？ メニューバーに項目を追加したい場合の手順？
      ３は特にないかな。長くなってる「出撃」から「戦闘」の部分を分けるなど、もう少し整理できそうな点はありそうですからね -- 19葉? 2019-03-30 (土) 01:41:24
    • 19葉も指摘されていることですが、まずメニューバーの長さについての意見を募るのが良いかなと思います。現状では、この議論の元になった木主が提案された対空砲火と、下で別件で提案された改修工廠に関連する項目の2つが状況次第では追加される可能性がありますので、長くなっても良いのか、短くするためにregionなどを使った方が良いのか確認してから具体的に話を進めていくのが確実かと。 -- 16葉? 2019-03-30 (土) 12:40:13
    • 途中で送信してしまいました。短くするかどうか決まるまで何もしないのでは効率悪いので、19葉の挙げられた手順の2と3についても、あくまでも状況次第では無駄になる可能性のある叩き台のようなもの的な感じで進めても良いんじゃないでしょうか。 -- 16葉? 2019-03-30 (土) 12:49:51
    • すみません。ちょっと葉が繁りすぎて追うのが大変になってきたので、新しい枝で回答させて下さい。 -- 木主? 2019-03-30 (土) 23:13:05
  • 現在対空CIの記述がある航空戦ページ自体が容量限界になっているので、内容分割ページを作成することには賛成します。ただ「対空カットイン」単独ではなく「対空砲火」のページの方が記述が一貫して良いのではないかと？ -- 2019-03-27 (水) 22:55:17
    • 容量限界が来ているのなら分割は必要そうですね。個人的には対空カットインに関連する項目だと連想しやすければ何でもいいので、対空砲火の項目自体を独立させるという点にはこちらも特に異論はありません。 -- 木主? 2019-03-27 (水) 23:06:20
    • 賛成します。がこれは分割案として独立させた方がいいのでは。メニューとはもう別件だと思います。 -- 2019-03-27 (水) 23:53:45
    • とりあえず、対空を独立させる話はメニューバーの件が片付いてから進めたいと思います。自分の代わりに進行して下さる方がいらっしゃるのであれば、その方にお任せ致しますが。 -- 木主? 2019-03-28 (木) 00:25:14
    • 容量限界が原因で分割するのなら航空戦のページの問題なのでとりあえず該当ページのコメント欄で提起したら良いんじゃないかなと思う。理由的にどのみち何かを分離しないといけないだろうし。 -- 2019-03-29 (金) 09:08:21
    • 上に同じく、どこを分割するかなどの話は航空戦ページ内で始めちゃっていいと思います -- 2019-03-29 (金) 21:36:57
    • とりあえず、航空戦のページに分割の議論を始める旨の告知を投下しておきます。 -- 木主? 2019-03-29 (金) 23:38:33
    • 議論の叩き台として一案を。現在の航空戦のページは大きく分けて『艦載機の処理』と『艦娘側の対空処理』に分けられると思う。で、『対空処理』の方は「3.対空砲火」にほぼ纏まっている。今後、航空機の追加や固有対空CIを出せる艦娘と装備が増加する事はほぼ間違いないから、この部分を別ページに切り出せば -- 2019-03-30 (土) 04:28:00
    • 提案：「3.対空砲火」を切り出して別ページにするのが良いと思う。今後、艦娘が増えれば固有CIや装備が増えていくのはほぼ確実だし、艦載機側の処理も追加される毎に記事が追加されていくだろうから。 -- 2019-03-30 (土) 04:39:04
    • 自分もそれで当面は問題ないかと。ただ、今後もシステムが追加されていく可能性を考慮すると、対空砲火そのものを航空戦と同じ階層に独立させることも視野にいれた上で協議したほうがいいんじゃないかな？とは思います。 -- 木主? 2019-03-31 (日) 01:12:26
    • 枝立ってそこそこ経ちますしイベも近いですから、ぼちぼち対空砲火の項目を独立させるくらいの処置くらいはやっておいたほうが良さげですかね？ -- 木主? 2019-04-14 (日) 23:24:26
    • メニューは現状維持でもまあいいけどページ限界はイベントや新艦で追加できなくて困る可能性があるからメニューは後回しにしてこっち優先して早く対応した方がいいのでは。 -- 2019-04-15 (月) 01:26:14
    • ではボチボチでやりますかね。先制爆雷同様に対空放火だけ切り出して独立ページ作成、航空戦のページにリンクを貼るという形でいいですかね？ -- 木主? 2019-04-15 (月) 23:26:40
    • 航空戦?と対空砲火の予定ページを作成しました。皆様ご確認ください。 -- 木主? 2019-04-22 (月) 23:05:22
    • ↑ログの量が多すぎて、どこを確認すればわからないので『航空戦と対空砲火』に分割する予定のページへのリンクを此処と航空戦のページに張ってもらえないかな？ -- 2019-05-03 (金) 03:33:24
    • ↑ つまり…どういうことだってばよ？ -- 木主? 2019-05-03 (金) 15:45:38
    • たぶんだけど、目立ってないから新しく木立てたらってことじゃね？ -- 2019-05-05 (日) 14:12:42
    • 『航空戦と対空砲火の予定ページを作成しました』←このページを確認したいからリンクを張ってって事でしょ -- 2019-05-06 (月) 14:51:34
    • 木主さん、お疲れ様です。予定ページを拝見しましたが特に問題なさそうです。春イベも近いですし、新システムの記述も滞っているので、実施について検討をお願いします。 -- 2019-05-15 (水) 09:50:50
  • 取りこぼしがあればツッコミよろしくお願いします。
    
    6枝36葉
    新木を立てる件については了解しました。参加告知は来月やるとして、メニューバーの長さに関するアンケートは現在進行中の投票と同じくここでやりますか？
    
    ・折り畳みを実施しない場合→自動的に終了となります。元は『項目追加によりメニューバーが長くなるのはよくない』という意見に対する折衷案なので、最終的に『長くなっても構わない』という方向になるのであれば不要なので。
    ・３については『マストではないがメイビーくらいの感じ』で、明確に議論無用という流れにならない限りは進めていくつもりです。
    ・ガイドライン→イメージとしては『折り畳む事が決定して新しいメニューバーの初期状態が確定した後に、追加の作業が発生した際の指標』として策定するつもりのものなので、ある意味両方ともと言えます。『容量限界の都合で独立させたページはメニューバーに追加しなければならない』『葉が増え過ぎたら協議による合意の下で枝ごと折り畳む』くらいの感じで。もし折り畳まないのであれば、メニューバー編集の際の付帯事項として、前者を取り入れるか否かの協議になると思います。そもそも論として、TIPSや外部リンクのようにカテゴリーごと折り畳めるものが後から増えていくとは考えにくいので。
    
    6枝37葉
    こちらの脳みその不出来が原因で既にキャパオーバー寸前になっていて、効率を求めて同時並行で進めると最悪停止しかねない状態に陥っております（進行遅くてすみません…）。
    もし叩き台をこちらで用意する必要があるという話であれば、メニューバーの長さ議論の前にあらかじめ作る形で動くことになります。
    ただ、改修工廠と航空戦のページの容量問題が火急の状況なので、メニューバーの議論が終了するまでの暫定処置として、独立分割したページを一時的に追加（告知にもその旨を書いておく）する必要はあるという認識です。 -- 木主? 2019-03-31 (日) 01:05:09
    • アンケートの実施場所については、他に適当な場所もないでしょうからここ提案版で問題ないでしょう。他の点についても把握。この方向性で進めていって問題なさそうに見えますね。あと決めておくのはアンケート内容くらいかな？ -- 6枝19葉? 2019-03-31 (日) 04:01:37
    • 誤解させてしまい申し訳ない。同時進行というのはアンケートが始まって集計するまでの間やることが無くなってしまうので、その時間を利用して叩き台になるような話をしていけばどうかなと思ったわけです。アンケート開始まではもちろんそれだけに注力しましょう。
      アンケートの内容ですが、
      1.現状で問題なし・追加する項目がある場合は適宜追加する
      2.現状では問題ないがこれ以上長くなるのは困るので追加する場合は折りたたみにして欲しい
      3.現状でも長すぎる折りたたみを導入した方が良い
      の3択くらいでどうでしょうか？思いついたのがこの3つなのですが、もちろん全く違う選択肢になってもかまいません -- 6枝16葉（37葉）? 2019-03-31 (日) 11:42:02
    • 書き忘れました。メニューバーの議論が終わらないうちに航空戦・改修工廠で記事の分割が行われた場合ですが、不便になりますがとりあえずメニューバーをどうするか決まるまでは各ページ内のリンクという形にとどめておく方が良いと考えます。暫定でも追加しちゃうと苦情が来そうな気もしますし -- 2葉（元6枝16葉）? 2019-03-31 (日) 17:25:34
    • アンケートの告知についてはこんな感じで大丈夫そうですかね？ -- 木主? 2019-04-02 (火) 00:27:35
    • 2葉：航空戦と改修工廠の件、了解です。アンケートの内容はもう少し揉んだほうがいいかもしれないですね。どのくらいの母数になるか分かりませんが『追加無用折り畳み無用派の意見は無視か』って反発が来て大騒ぎになる可能性がありそうで…編成折り畳みの投票と同じく設問方式？のほうが穏当にまとまるかなと。
      　設問1：長くなったメニューバーをどこかで折り畳む？ → 容認 / 否認
      　設問２：今後メニューバーに項目を追加することについて → 容認 / 否認
      こんな感じ？ -- 木主? 2019-04-02 (火) 00:50:39
    • 項目の追加は内容にもよるのでそんな単純な2択じゃ回答できないんですが。安易な追加は困るけど内容によっては追加もやむを得ないでしょうし。 -- 2019-04-02 (火) 01:27:06
    • 2択で聞けないからこそ「アンケート」をしたいというか、もう少し根本的なところを聞きたいんですよね。
      具体的には「項目の追加よりもメニューバーの長さを気にする」層がどの程度いるのか知りたいのですが、いまいち適切な設問は浮かばず・・・ 聞くべきは優先順位？具体的な例を挙げどこまで追加したほうがいいと思うかとか？　言い出しておいて考えがまとまらず申し訳ない・・・ -- 6枝19葉? 2019-04-02 (火) 03:25:37
    • 3段階とか5段階での回答をしてもらえばいいのではないでしょうか？
      Q.メニューバーへの項目の追加をどの程度容認しますか？1(容認しない)～5(容認する)までの5段階でお答えください。
      というような感じで。アンケートなので抽象的な聞き方でも問題ないかと思います。 -- 2019-04-02 (火) 08:31:25
    • １～５とか数字でも答える方は同じ考えでいても人によって回答が違ってくる可能性が高いし、結果の読み取りも人によって違ってしまいどうとでもとられかねないし。複数に分けるにしてももっと具体的にしないと回答も結果の判断にも困るでしょう。例えば1:regionは一切不可,2:●レベルの階層なら可,3:○レベルの階層なら可・・とか。 -- 2019-04-02 (火) 20:23:52
    • 主観性を排除しようとすると、どうしても二択化が避けられないのが困ったところです。いっそのこと設問をしこたま増やしてフローチャートを作り、たどり着いた番号や記号を回答してもらうのはどうかな？と思ってみたり。ただ、そのためにはYES/NOで回答出来る設問の洗い出しをしなくてはいけませんが… -- 木主? 2019-04-04 (木) 02:12:49
    • まず、いの一番に用意しなきゃいけないのはコレですかね。
      　『どんな理由であれ、メニューバーは弄らないほしい』YES/NO -- 木主? 2019-04-04 (木) 02:17:58
    • 木主の言うようにまずメニューバーを弄る事に関してどう思っているのか確認が第一ですね。以前若干の整理が行われたような記憶がありますが、今回はやるとすると規模が大きくなりますし。
      その次に確認するのはメニューバーの長さについてでしょうか、選択肢は「現状では長いor現状で問題ない」ってところかな。さすがに現状では短いって意見はないでしょうし。（タグ間違えたので修正しました） -- 2葉? 2019-04-04 (木) 16:29:15
    • 長いという意見が多い中、アンケートしたら「現状では長い」が採択されるだろうし、減らす方向で話を進めるのはどうだろうか。増やすよりは減らす方がハードルが低いと思う。減らすとしたら、上から
      期間限定海域一覧の下に書かれるイベント名→お知らせにも書かれるからいらない、期間限定海域一覧から行ける
      期間限定ドロップの下に書かれるドロップ艦→お知らせにも書かれるからいらない、期間限定ドロップから行ける
      支援艦隊→遠征ページの上にリンクあり、支援艦隊が使える海域ページにもリンクあるのでいらない
      弾着観測射撃、夜戦(攻撃分類)、航空戦、艦載機熟練度→戦闘についてページの上にリンクがあるのでいらない
      カード(図鑑No順)、カード(艦種別)、カード絵無し(艦種別)→艦船ページの上にリンクがあるのでいらない
      改造艦船、期間限定艦船、NPC娘→艦船ページにリンクがあるのでいらない
      カード(図鑑No.順)、カード(種類別)、装備一覧(種類別)→装備ページの上にリンクがあるのでいらない
      深海棲艦カード一覧→敵艦船ページの上にリンクがあるのでいらない
      大型艦建造→建造ページにリンクがあるのでいらない
      開発理論値→開発ページにリンクがあるのでいらない
      艦船最大値、簡易最終値、ケッコン後最終値に関しても頻繁にはアクセスはされなさそうなので、近代化改修ページの上にリンクを貼れば消せる
      もしregion導入と上のことを全部やったらこれくらい減る。そしてここからまた必要そうなページを増やしていけばいいんじゃないかな？ -- 2019-04-05 (金) 04:27:46
    • と長々と書いてしまったけど、上のやつを提案者としてやれと言われたら私にはきついので、やっぱなしでお願いします。せっかく書いたから貼っちゃいました。議論ぶった切ってごめんなさい。 -- 2019-04-05 (金) 04:31:37
    • ＞12葉　途中で話を混ぜっ返されても困るので、いちおう『現状では短い』の回答が出来る設問を設けるつもりです。ただ『バーの長短』と『項目の多寡』をどうやったら上手く区別出来るかが、ここの最初の難関のような気がします。 -- 木主? 2019-04-05 (金) 12:54:18
    • ＞13葉 "〇〇のページにリンクがある"という理由だけで削除をしてしまうと、極端な話メニューバーそのものの存在理由が無くなると思います。メニューバーの意義は"どのページからでも(〇〇のページを経由せず直接)目的のページに飛べること"だと思うので -- 2019-04-05 (金) 14:25:06
    • >木　その課題よりもメニューの存在意義を確認することが先でしょう。15葉に同意しますが、メニューの内容は今あるもの前提ではなく「現時点で共有された存在価値に見合うものだけにする」ことだと思います。 -- 2019-04-05 (金) 23:46:57
    • ＞17葉　その議論は（アンケートの結果次第ですが）最後のほうで行います。今の時点でそれやっても、複数の火種が影響しあって火災合流が起き、議論が大炎上する後味悪い結末にしかならないので… -- 木主? 2019-04-07 (日) 00:27:07
    • 現状で出来る議論はあらかたやり尽くした感もありますし、ひとまず『メニューバーをいじる事の是非だけでも -- 木主? 2019-04-14 (日) 23:28:11
    • 途中送信ｽﾏﾇ　アンケート取ってみる』方向でぼちぼち着手してみます？ -- 木主? 2019-04-14 (日) 23:31:02
  • 目次というページを作ってTSBK含めて追加したら？ -- 2019-04-08 (月) 13:26:53
    • もう少しｋｗｓｋオナシャス -- 木主? 2019-04-08 (月) 21:13:17
    • メニューを弄ろうとするから大事になるので、目次とかいう新たなページを作っては？ということです。目次ならどんなに長くても問題ないでしょうし。 -- 2019-04-09 (火) 00:54:05
    • 目次であれば全ページが掲載されている一覧というページがあります -- 2019-04-09 (火) 09:44:20
    • >3葉 一覧でしたね、探したけど見つからず。一覧は書籍の巻末にある索引なんですよね -- 枝? 2019-04-09 (火) 11:38:38
    • いわゆるサイトマップのことでしょうか、単なるページのリストではなくて整理されたリンク一覧ということで。それはそれでいいですが、やはりメニューバーとは別の話になると思いますよ。 -- 2019-04-09 (火) 11:40:25
    • ディレクトリの概念が薄いサイトマップですね。柱の意向は対空CⅠに辿り着きやすくしたい、ということであればメニューに追加するのではない方法もあるのでは？という意見です。時々話題に上がるTSBKにも対応できますし。 -- 2019-04-09 (火) 13:55:57
    • その辺の議論もメニューバーに手を加えるかどうかをハッキリさせてからのほうがいいような気がしますね。仮に頻出一覧みたいなのを作るにしても、どこにそれを置くかで揉めそうですし -- 木主? 2019-04-10 (水) 20:49:17
    • ふんわりしたアンケートよりも柱のしたいことを実現する近道だと思うけどな -- 2019-04-10 (水) 23:00:03
• まだ始めたばかりですので変な質問になるかもしれませんが、この海域についてをオープンしてくれると新人にはありがたいのですが、今回のような議論が以前にもあった結果なんでしょうか？　個人的にはドロップや敵よりまず海域の情報や編成が大事だと考えています。 -- 2019-03-28 (木) 02:07:55
  • 過去に2回ほど提案があり流れて、今回の投票には1ヶ月近く議論が続いています -- 2019-03-28 (木) 09:47:31
    • 「この海域について」は過去のページでは展開されていましたが、議論により閉じる状態に決定したはずです -- 枝? 2019-03-28 (木) 09:49:22
    • 海域にもよるけど結構長いからね、閉じてても必要なときに開くだけでいい話だけど、開いてるとムダに長苦スクロールしないとダメだし -- 2019-03-28 (木) 23:02:23
    • ＞1葉 閉じることに決まったときの議論がいつごろか分かりますか？敵編成のデフォルトがクローズになった場合、代わりに他の項目を開く提案を出そうかと思っているので、事前に過去の議論に目を通しておきたいのですが -- 2019-03-28 (木) 23:52:39
    • 私も気になりますね。過去に開いていたというページがどこなのか、どこで議論されて閉じる状態になったのか。提案板のログ7.8.9を見る限りでは最初から閉じた形で実装されていたようですし、それ以降もデフォルト状態を変更する議論が行われて決定された形跡はないんですよね -- 2019-03-29 (金) 00:47:54
    • 提案意見掲示板ログ22　2017-02-03 (金) 02:52:40前後でその話があるから、ログ21の2016-12-04 (日) 22:11:47、2017-01-09 (月) 19:57:09あたりから見たらどうだろう？　たしかスマートフォンなどの環境を考慮し、スクロール量軽減の為に導入したもの。以前はイベント海域甲のみ敵編成などの情報をオープン、乙以下の敵編成などの情報はクローズだったけど、やるなら甲も含め全部やろうと決定。それを通常海域にも拡大しようという案が出て、「全員が納得するものではないと思うけど、イベント海域だけ導入し、通常海域に導入しない理由がないから」と賛成多数で可決。 -- 2019-03-29 (金) 13:06:41
    • 元々海域も敵情報も全部開いていた→敵編成は甲だけ開けて後は閉じるようになった（この部分が見つからない）→全部閉じていいんじゃね？という意見が出始める→無断編集で全部閉じられた→前の甲だけ開けるように戻そう（ログ21　2017-02-13 (月) 04:23:10）→戻すなら全開けに戻せ、甲だけの理由あるのかと論戦。レイアウトを頻繁に変えるのは良くないことは一致（2017-02-16 (木) 22:39:13前後）→投票の末、全部閉じることに決定。　原発はイベント海域の大量の情報整理で、通常海域はその流れで実装したものだったと思う。 -- 2019-03-29 (金) 13:47:49
    • ＞6葉　難度別敵編成表の原形は提案意見掲示板/ログ14の【2015-02-27 (金) 11:23:08】の木かな。むしろその前の「元々海域も開いていた」の部分が見つからない -- 2019-03-29 (金) 14:15:32
    • 2013夏イベのころだったきがする。春イベで質問がたくさん出たから情報を置くためにとページ作成者が気を利かせておいたスペースが、今も続いている。情報がない時期は開いていることもあったけど順次前例に従って閉じられるようになった、はず -- 2019-03-30 (土) 01:13:59
    • 「この海域について」は4葉の通り、最初から閉じた状態で鎮守府海域のみに導入され(提案意見掲示板/ログ72014-02-16 (日) 11:14:19)、その後他の海域にも展開されていったようです(提案意見掲示板/ログ92014-04-04 (金) 11:56:16および2014-04-21 (月) 16:03:45)。
      ＞8葉 指しているのはどこのことでしょうか？南方海域強襲偵察！の新米向け攻略指南はバックアップを見る限り初めから閉じられていたようですが。
      ＞5葉 ＞6葉 情報ありがとうごさいます。ただ私(おそらく4葉も)が探していたのは「敵編成」以外の部分についてでした。 -- 3葉? 2019-03-30 (土) 02:01:11
    • なんか話が逸れてるけど、この木は「この海域について」の話なので敵編成表がどうなのかは関係ないですね。13夏の攻略指南にしても8/8が初出？で、最初から最後までデフォ閉じですね。一部通常海域の攻略情報なんかはFAQにあった記述を見てた記憶があるので、そっちと混同してたりしてないかなぁ・・・ -- 2019-03-30 (土) 02:03:03
    • おっと、かぶっちゃいましたね。とりあえず「この海域について」では開かれていたものを閉じる議論が行われた形跡はなさそう(最初からずっと閉じられていた)というのは言えそうです。前例もない上、折り畳まれている内容は基本的にかなり長いため、この提案を通すのはかなり厳しいと思いますね・・・ -- 2019-03-30 (土) 02:07:48
    • 上で投票をやっている敵編成を閉じる件は、スクロール量が増えて情報がうるさくなるからやっているんだよね？「この海域について」を開けることに関しても、本質的には同じだと思うな -- 2019-03-30 (土) 17:36:58
    • 上の人がおっしゃってるように除法量が増えて閉じようって流れでのあの投票なので、その結果が出た直後に別のもの開こうって提案は進まないと思います。段階的に考えて、海域→マップ→知りたい情報、と自分で開くほうが効率いいですし -- 2019-04-05 (金) 11:30:27
    • 敵編成を折り畳みたい方の理由は「それより下の情報に用事がある」からだと思ってるんですが違うんですかね？「用事がある部分は元から開いてある方が都合がいい」のは万人共通だと思っていたのですが、そもそもそこから認識がズレてたりします？ -- 3葉? 2019-04-05 (金) 14:20:43
    • >3葉　11葉に同意　（ちな個人的にはどれを一番見たいかといえばルート分岐条件か敵編成） -- 2019-04-05 (金) 23:40:31
    • 用事がある部分は人によって違うし同じ人でも時と場合によって違う。あとページ内検索する場合は不要な部分が開いていると邪魔になるからそっちの方が重要と自分は思ってる。 -- 2019-04-06 (土) 00:49:14
    • ページ内検索考えたら全部開いておいてもらわないとヒットしないから・・・ -- 2019-04-15 (月) 23:29:27
• 改修工廠が行数オーバーしました。ちょっといじって保ちましたが、今後の増加も見込まれるためどれかを削減した方がいいのでないのでしょうか？　良くて別に移動なども検討。 -- 2019-03-29 (金) 10:23:38
  • 改修装備以下を分割し、別ページにした方がいいと何時も思ってた。 -- 2019-03-29 (金) 14:34:07
    • 激しく同意。基本的に改修表とコメントしか見ないので表が独立してくれると見やすくなってありがたい。また一番編集が多い部分でもあるしその意味でも利便性が増すし。 -- 2019-03-29 (金) 18:46:22
    • 現行の改修工廠のページから改修表を分離して消費装備逆引きと共に子ページ化、曜日別逆引きと簡易改修表を削除、辺りが妥当かと思う。ついでに左メニューに子ページへのリンクもあるといいな -- 2019-03-29 (金) 18:53:28
  • 削減しても大幅に削れるような項目はないので、改修装備（表を含んでいる項目）の部分あたりを分割した方が良いですね。メニューバーへの記載をどうするかについては上のメニューバーの折りたたみに関する提案の結果を受けて動けば良いのでは無いかと思います。とりあえず改修工廠のページのコメント欄で行数オーバーになっているから対応する必要があると提案した方が良いと思います。数年前に一度行数オーバーになる可能性が高いから表を何とかしようって議論があったんですよね確か -- 2019-03-29 (金) 14:44:18
    • 下の方で折り畳まれている「曜日別逆引き」や「装備更新」の表がかなり行食ってませんか？1年以上更新されてないようですし、とりあえずここを切り離してもいいような気がしますが -- 2019-03-29 (金) 19:45:14
  • 去年から更新とまってる曜日別逆引きリストと装備更新、ついでに簡易改修表もなくていいんじゃない？明石の改修工廠早見表があるし使う人もいなさそう？てかそのサイトのリンク張っとけばいいかと。全部wikiでやるにも限界があるからね。実際更新止まってるわけだし。 -- 2019-03-29 (金) 18:30:16
    • 1年以上更新がないとか使っても害になりそうだからその意味でも消した方がいいようには思う。もし今も使ってる人がいて残して欲しいと思うなら保守ぐらいは積極的に自分でしないと説得力が無いと思う。 -- 2019-03-29 (金) 18:51:20
    • 装備更新については、各装備ページに改修更新の項目ができて役目を終えた感あると思う。消してもいいんじゃないかなぁ。 -- 2019-03-29 (金) 21:28:50
    • 自分が使ってないから削除という意見はアレだけど、一年以上誰も更新してないなら実際誰も使ってないだろうから、削除しても構わないと思う。（自分は逆引き表がある事すら気付いてなかったｗ） -- 2019-03-29 (金) 23:24:53
  • 改修工廠の議論コメ欄のログから過去の議論をざっくり確認してきましたが、これ提案板でやるよりも先にそちらの議論コメ欄で方針決めてもらったほうがいいんじゃないかな？　今回こそは何かしら別ページに移す必要があるだろうから最終的に提案板に持ち込むことになるだろうけど、その前段階で話し合う必要のある「行数オーバー対策のために何をどうするか」はあちらの議論コメ欄のログに残す形にしたほうが後々便利だと思う。こちらとは違って別の提案で流れたりもしないし -- 2019-03-29 (金) 21:40:45
    • 人集まるかなぁ、わからんけど -- 2019-03-29 (金) 21:45:22
    • 基本はページ内の自治ですし、過去の議論の段階で行数オーバー対策案はいくつか出ていました。人が集まるかよりも、あちらの事情を知らない人らがあれもこれも削除などと言い出してるほうがよっぽど不安ですよ・・・ -- 枝? 2019-03-29 (金) 22:11:22
    • 過去の議論を経験している者として改修工廠の議論コメ欄使うときの注意点を一つだけ。以前、議論コメ欄である程度まとまったので改修工廠のコメ欄へ話を持って行ったところ、そんな議論をしていること自体知らない、議論をやり直せという意見が多数噴出して結局そのままということになった経緯があります。なので議論コメ欄を使う場合はそのことを通常のコメント欄で呼びかけ、わかりやすいところに議論中であることを明示しておくのが良いと思います。行数的に今回は割と切羽詰まった状況なので大丈夫だとは思うのですが念のため。 -- 2枝? 2019-03-29 (金) 22:56:46
    • その意見が噴出しうるのは提案板を使った場合も同じかと。どちらで議論するにしても、該当ページのコメ欄で告知して議論への参加を呼びかけるのは必須だと思います(この件に限ったことではないが) -- 枝? 2019-03-29 (金) 23:23:21
    • ページで「何か削ろう。更新してない装備更新とか消さない？」と呼びかけ、不要物の整理が先だと思います。それでも足りないなら、表を別にするしかないでしょう。 -- 2019-03-30 (土) 01:19:21
    • どっちが先という性質の物じゃないと思いますが。ページ制限越えに対しての二つの対応策ということで同格なのでは。 -- 2019-03-30 (土) 01:34:06
    • 同格ではあるけれど、まずページ内の変更だけで済む方から先にやっておいた方が楽な気はしますね。それが終わった後続いて表を分割するとかの議論になれば、ページ内でそんな議論聞いてないよという人が少なくなるんじゃという気も。 -- 2019-04-02 (火) 11:52:41
  • とりあえず同じ問題について改修工廠のコメ欄と提案板が両方アクティブな状況はやめた方がいいです。議論がごちゃごちゃになってしまいます。 -- 2019-04-08 (月) 11:53:45
  • 改修工廠2019-04-01 (月) 23:52:24の木の議論に基づき、長期間更新されていない曜日別逆引きリストを別ページに分離しました。ただ（議論中のコメントはなかったものの）利用者はいるようで、不満も出ているようです。 -- 2019-04-13 (土) 14:21:11
    • そこで今後の方針を検討したいのですが、①現状のままリンクで飛ぶ方式とする、②改修工廠ページにインクルードする（見た目的には以前同様に戻る）、③とにかく一度ロールバックする、どれが良いでしょうか。 -- 枝? 2019-04-13 (土) 14:24:39
    • ①のままでいいのでは？文句いってるの３人だけだし、文句の一つの探しににくいってのは元あった場所から飛べるんだから意味わからないし、使いにくいってのも見た目はそのままなんだから意味わからない -- 2019-04-13 (土) 15:26:57
    • ①に賛成。対応に問題があったとは思わない。 -- 2019-04-13 (土) 15:39:01
    • ①に賛成。説得力がある理由があるならともかく今頃になって単に使いにくいとだけ言われても。それにページ制限の問題があるから削除でなければどのみち分割されるんだし戻したところでメインの表が追加できないって大多数に影響があるより困った問題になる。もうじきメンテもあるしイベントも近いし。 -- 2019-04-13 (土) 16:29:42
    • ①で問題ないでしょ。正直、削除したままでもいいくらいだと思う -- 2019-04-16 (火) 00:07:44
    • ①に賛意を示しもす。定期的に更新されなかった、以前も満場一致でイラネ言われたのが答えでは。 -- 2019-04-16 (火) 16:29:24
    • ご意見いただいた方ありがとうございます。では、このまま現状維持とします -- 枝? 2019-04-18 (木) 06:48:12
• 装備の構成を保存する機能・任務画面や編成などの母校画面から直接出撃画面に移動できるボタンが欲しいです。 -- 2019-04-01 (月) 17:56:40
  • 任務画面から編成画面に行ける機能も有ると便利だと思います -- 2019-04-01 (月) 18:12:56
    • 秘書官専用枠の実装、図鑑のイラストを自由に拡大.縮小できるようにする -- 2019-04-01 (月) 18:30:24
  • ゲームの要望?なら直接運営に -- 2019-04-01 (月) 20:38:45
    • オゥ・・・突っ込みが被った。たまに運営と攻略Wikiを混同してる人がいるけど、もっとはっきり書かないと伝わらないんですかねぇ -- 下の枝? 2019-04-01 (月) 21:50:56
  • ここは「艦これ攻略Wiki」への提案意見を書き込む場所ですよ。艦これを運営しているC2機関（いわゆる運営鎮守府）とは全く無関係なので、ここに書いても意味がないです -- 2019-04-01 (月) 21:48:06
• 新米提督の手引きの更新を提案します。提案事由は次の4つです。
  1.「目次」がcontentsで作られているのでページ内に大量に使われている見出しを全て拾ってしまい長大化している。目次として非常に使いづらい
  2.文字だけの説明だと画面情報のどこについて説明しているのかが視覚的に全く伝わらないので、説明に画像を沢山使いたい
  3.ゲーム内で説明不足な「操作方法」が直観的にわからない新人が多いのでそこに重点を置いた内容にしたい
  4.上に伴い文量が増えているのでページ2分割
  これを踏まえて案を練習ページ/6に作成しました。
  
  補足
  1→見出しの代わりにshadowheaderを使えば目次はすっきりできますが、アンカーがないのでページ内ジャンプができずかえって読みにくくなるので見出し形式の方が扱いやすい
  2→画像は仮添付の状態で練習ページを作成しています。撮影の都合上画像サイズもバラバラなので、成立後に実際のページに合わせた添付とリサイズを行います。 -- 2019-04-03 (水) 15:00:13
  • 個人的には反対かな。新米提督の手引きって冒頭にも書いてあるけど基本的には「FAQ集」なのね。それで艦これに限らず攻略wikiや企業のページなんかもそうなんだけど、「FAQを折りたたみとか複数ページに小分けしてしまうと、調べたい項目を探すのが大変」なのよ。「読み物や解説記事なら小分けするのは賛成」なんだけど「FAQを小分けするのは反対」かな -- 2019-04-04 (木) 23:39:54
    • 整備するなら個人的には「新米提督の手引きとFAQを統合」したほうがいいとおもう -- 枝? 2019-04-04 (木) 23:42:25
    • 「新米提督の手引きとFAQを統合」まあどっちかというとテコ入れするならココからかなってきは自分も同意、ただしこれけっこう大変な作業だから安易にやれ！やれ！ってのもあれだけど・・・。 -- 2019-04-05 (金) 11:34:37
    • 私としては、「取説と操作説明」として攻略ネタバレを最小限にとどめた新米提督の手引きと、「初歩的な運用」についてのFAQ、という分類になるのではないかなと考えています。
      手引きの方はFAQ的な書き方をされているけどFAQではなく、科学講座のようなガイド役と聞き役が対話しているような雰囲気を残したいと思っています。
      
      調べたい項目を探すのが大変、という事については上の方でメニューバーについての議論が頻出している通り項目一覧をただずらっと並べているのが良いものか、という問題でもあります。現在だと手引きページ内目次だけで133行分のスペースを占領(メニューバーより長い)していてスクロール量も大変ですし、「目次の文字量だけでお腹いっぱいで読む気を無くす」懸念があります。
      調べたい項目が目次にあるのかどうか探すためにF3検索を使うのはばかばかしいですし、先制対潜のような「メニューバーに置いているページからリンクが飛べるのでメニューバーに置く必要はない」という議論にも逆行します。
      操作ガイドとして再編した案では執務室から入れるメニューごとに内容分類しており、例えば「遠征」のガイドが見たい場合は目次の【遠征】からすぐに飛ぶことができるので非常にスマートに内容を読むことができます。本文は画像多用しているので「文字ばっかり」という印象は抱きにくいかと。
      
      また手引きとFAQの統合については私がやるのは構いませんが、物理的に容量が入らないので結局ページ分割されるのは変わらないのではないでしょうか。(現在のFAQの時点で既に複数ページ分割されています)
      案にある内容は基本的に現在の手引きにあるものをそのまま使っています。一部、プレイ指南的なものはFAQ再編の際にそちらへ移動するかもしれません。 -- 木主(手引き)? 2019-04-05 (金) 14:15:29
    • ページ分割については、「内容・構成上の理由から見た目を1ページにまとめたい」なら任務ページのように複数ページをincludeする方法で対処可能です。「ページを数ページに分割した方が閲覧しやすい」というなら別ですけども -- 2019-04-05 (金) 15:41:15
    • includeでまとめて表示にすると、ジャンプアンカーの処理が少々煩雑になるかな…とは思います。複数ページで被らないようにアンカーを調整しないとうまく飛べないので。 -- 木主(手引き)? 2019-04-07 (日) 23:09:50
  • 自分としては目次が円円長いのは非常に気になるのですが、ここでは多少長くとも項目が全部見えている方がよいという意見が多いのでしょうか？ -- 木主(手引き)? 2019-04-15 (月) 00:11:07
    • 多分俺しか回答してないと思うけど、「初心者の場合は知りたい情報がどのジャンルなのかすらわからない」から「閉じてあると目的の内容を探しにくい」と思う。これは新しいゲームを始めた時に他のゲームwikiに遊びに行ったときによく感じることなんだ -- 1枝? 2019-04-15 (月) 23:31:12
    • 目次は長いとは思うけど多数の項目を持つFAQなら必然だと思う。FAQなら全部読まないで必要な所だけ探して読むものだし。問題はFAQを手引きとして使う、一緒にする事では。手引きならある程度まとめて読むし項目や目次が多いのは探して読むFAQと違ってマイナス要因になると。 -- 2019-04-16 (火) 01:42:47
    • では、目次をcontents形式に戻し、折りたたみに仕舞うというのはどうでしょうか？目次から探したい人が開く形式に。 -- 木主(手引き)? 2019-04-17 (水) 02:01:51
    • いやだからページを開いた時点で目に入らない目次に意味はないよ。初心者は閉じてある部分になにが書いてあるかなんてわからないんだから -- 2019-04-17 (水) 12:00:25
    • いちおうだけど、「手引き」と「FAQ」をわけたうえで「手引き」は適時折りたたむなどして読みやすく、「FAQ」は全て開いて一目で全文検索出来るようにするなら良いと思う -- 4葉? 2019-04-17 (水) 12:03:26
    • では目次は伸ばしたままの方向で作成することにします。 -- 木主(手引き)? 2019-04-17 (水) 14:30:38
  • 案の本文についての意見はありますでしょうか？　画像使用について ／ これはFAQに移した方がいい ／ FAQのこれを移してきた方がいい、等 -- 木主(手引き)? 2019-04-17 (水) 14:33:42
  • 随分経ちましたが反応が途絶えているので木を閉じさせていただきます。FAQ統合を含めた案をまた作ります。 -- 木主(手引き)? 2019-05-07 (火) 00:37:44
• 【定期出撃系任務まとめ (画像アリ)】って更新出来る方いないの？どなたが編集用の元データもってるんでしょうか -- 2019-04-10 (水) 11:20:43
  • これです　https://bit.ly/2G4QM0l -- 2019-04-10 (水) 11:21:33
    • 木主の言ってる「編集用の元データ」というのは、画像に出力される前の、Visio なり、Excel なりのファイルのことじゃないかな。画像ファイルならせめて、PSD形式とかレイヤー分離されてる状態でないと更新するのがつらいかと。 -- 2019-04-16 (火) 15:31:20
• なんかメニューバー横長じゃない？「『艦これ』プレイ漫画＆イラストコラム」のせいだったら戻した方がよくない？ -- 2019-04-12 (金) 20:35:32
  • すでに管理掲示板で詳しく話し合われているのでそちらをご覧ください。先に言っておくと、メニューバーのどの記述も原因ではありません。 -- 2019-04-12 (金) 20:48:42
• ここに書くことがそもそも間違いだったらごめんなさい。質問掲示板で質問しようと思ったのですが、プレイスタイルに関する話なので、禁止されている「明確な回答がない」質問に該当すると考えてます。なので、雑談掲示板に書き込もうと思ったのですが雑談掲示板は流れが早すぎて必要な回答や情報が得られるかに不安を持っています。これはもうここのwikiはそういうルールなんです！ってことなのでしょうか。 -- 2019-04-27 (土) 19:12:30
  • こんなこと言うのもあれだけど、質問掲示板に書いちゃえば？たまにルールにうるさい牢名主みたいなのが禁止禁止、板違いだ言うから萎縮する人もいるけど、そこまで気にしないでも大丈夫。大抵の人は何でも答えてくれるよ。 -- 2019-04-27 (土) 19:30:04
    • うじうじせずに書いちゃえばいいっていう気もするのですが、規約違反だと認識があってそれをするというのもやっぱダメかな…って思いがあったので（そもそも、なんで禁止って書いてあるのにその後に敬遠されるって書いた場合の反応の話があるのだろう。） -- 2019-04-28 (日) 01:36:25
  • 『“プレイスタイル”に関する質問をしたいがどこに投稿すればいいかわからない』という理解でいいのかな？　だとすると、少なくともここではないな。察するに、一隻教や単婚／重婚、その他縛りに関するような内容だと思うのだが、とりあえず質問版に投げてみればいいのではないだろうか。そこで何かしら反応があるだろうから、それに従えばいいと思う（多少小言いわれるかも知らんけどね）。 -- 2019-04-27 (土) 19:35:39
    • プレイスタイルの質問を質問掲示板にしたいけど、規約を読むと「明確な回答がない質問は禁止」と読み取れる…ので、掲示板の利用方針について確認したいけど、それを確認するのに利用する掲示板がここで良いのかわからない…。って感じでした。 -- 2019-04-28 (日) 01:39:05
    • うーむ。具体的な内容が分からないからコメントしづらい部分もあるのだが・・・。まぁ、よっぽど酷い愚痴や暴言みたいな表現でもしない限り、ちょこっと規約違反した程度で即BANみたいなことにはまずならないだろうから、そんなに心配することはないと思うよ（ぶっちゃけ、この内容をここに書いてる時点で似たようなもんだしね）。もし不安なら、雑談板に『（具体的な内容を添えつつ）○○ってことを聞きたいんだが、これって質問板に投げてもいいもんかね？』って書いて反応見てみるとか。うまくいけばそのまま食いついてきて流れが作れるだろうし。 -- 枝? 2019-04-28 (日) 06:57:52
  • 雑談チャットじゃダメなんか？ -- 2019-04-28 (日) 07:52:43
  • その通りでしょう。プレイスタイルって「攻略」とは違う話だからこのwikiでする話ではないので不適切な場所でやろうとしているので書く所が無いのは当然の結果かと。まああんまり関係ない物はいくつもありますけどね。 -- 2019-04-28 (日) 08:05:35
• 提案です。現在、ゴトや水母の限定ドロップが実施されていますが、各キャラのコメ欄にドロップ報告や出ないことに対する愚痴、あるいは該当海域の攻略に関する質疑などまで多数書き込まれており、かなりのスピードでログが流れていっているように見受けられます。こういったコメントを禁止までする必要はないかと思いますが、そういった投稿は控えるような一文をコメント投稿欄付近に記載しておいた方が良いかと思うのですが、如何でしょうか。 -- 2019-04-28 (日) 08:58:23
  • コメント表示件数って増やせるんでしたっけ？海域へのリンクとか貼るの？ -- 2019-04-28 (日) 09:07:05
    • 増やせます。また、注意文とともに、限定ドロップ報告板や該当海域のページなどへのリンクを貼っておけばいいかなと考えております。 -- 木主? 2019-04-28 (日) 09:18:54
    • 文章次第のトコあるが、方向性は良さそう。 -- 2019-04-28 (日) 09:21:15
  • こんな感じを考えております。
    ここはあくまで艦娘についてのコメント欄です。
    ログの流れが加速したり荒れる原因になったりしますので、ドロップ報告等はこちらへ、海域の攻略に関しては各海域の情報提供コメント欄へ、それぞれ投稿するようにしてください。
    ※ドロップ祈願や愚痴等も控えましょう。 -- 木主? 2019-04-28 (日) 09:35:19
    • ドロップ祈願や愚痴等を控える理由（ページの荒れに繋がりやすいとか）も欲しいかな。 -- 2019-04-28 (日) 09:51:38
    • ご意見ありがとうございます。修正してみました。でもこれだとちょっと長いでしょうか・・・。 -- 木主? 2019-04-28 (日) 09:56:31
    • よさそう、他の人の意見もききたいな。 -- 2019-04-28 (日) 10:06:42
    • でもさ、いくら注意書きしてもやる奴ァやるからネ…あれも注意これも注意でページが赤青入り乱れるのもうっとうしいなｗ -- 2019-04-28 (日) 11:56:22
    • 確かにそうですね・・・。それに、ある種のお祭り騒ぎに水を差してしまうな気もしますし、期間限定ドロップのたびにこれを書き加えるのか、って話にもつながりかねませんね。では本件は一旦は保留としておいて、これを問題視するような方が他にも多数出てきたら（きっとここに来ると思われるので）そのときまた改めて考える、程度で良さそうですかね。ご意見感謝です。 -- 木主? 2019-04-28 (日) 12:18:56
    • 個人的には、ドロップ祈願はぜんぜん書いてもいいと思うけど、せめて木にまとめて欲しいなぁ。メンテ明けの任務ページなんかはしっかりしてるよね？あんな感じにイベント中やドロップ期間中は自然と誰かが専用木を立てる習慣が根付けばいいのにと思うが、難しいだろうねぇ・・・。 -- 2019-04-28 (日) 12:47:15
    • 木になっていればログも流れないし読み飛ばしも簡単なんですよね。他へ誘導するより木に書いてとした方が受け入れられ易いように思いますし。 -- 2019-04-28 (日) 12:59:37
    • 改修工廠のページみたいに、「〇/〇〇メンテ以降・期間限定ドロップ祈願の木です」（赤文字）なんてやってみるかネ？（ｗ -- 2019-04-28 (日) 13:12:23
    • 試しに木立ててみます？改修工廠の曜日罰みたいなやつ、どれくらい応じてくれるかわからんが… -- 2019-04-28 (日) 13:15:26
    • ちょっと目を離してる間に色々コメが・・・全日本選手権見てました。翔くんの初々しさが可愛い。改修工廠のような専用の木立てる案、いいと思いました。ただ、その木自体が流れちゃうこともあるでしょうし、監視するにしても各艦娘（の、未改造と改の両方？）を見ておく必要が出てくるので、ちょっと厳しそうかなと感じました。『固定されたツイート』みたいなことができればいいんですが。あるいは各ページに別途専用のコメ欄を追加するとか？はさすがにやりすぎでしょうか。本来であれば期間限定ドロップのページに集約するべきなのかもしれませんが、イベとは違って通常海域と既存艦娘にそれぞれ紐づいているので、どうしても情報はばらけちゃいますよね。うーむなかなか難しい・・・。 -- 木主? 2019-04-28 (日) 15:18:56
    • コメントの表示行数って木の行数なので木に集約されていればまず流れないと思いますよ。 -- 2019-04-28 (日) 17:03:15
    • ではひとまず、ものは試しということでやってみます。 -- 木主? 2019-04-29 (月) 13:38:07
  • 限定ドロ関連のコメは、そのほとんどが未改修のページにあったので、瑞穂、神威、秋津洲、Commandant Teste、Gotlandのそれぞれに木を用意しました。また、今のところ表示件数は変えていません。・・・で、ここで気づいたのですが、卯月のページにはおもいっきりデカデカと注意文書かれてますね。しかも上下に・・・。とりあえずこれで様子を見てみることとします。皆様ご意見ありがとうございました。 -- 木主? 2019-04-29 (月) 14:05:29
• 失礼します。ATOKおよびMSIME用に艦娘の変換辞書を作成しました。最近は、編集された辞書もめっきり更新されなくなったようで・・・　このWikiに新規ページを立ち上げて公開してよろしいでしょうか？ -- TAKANAMI? 2019-05-03 (金) 02:52:49
  • まめちしきの艦これ-IME辞書のところに追加するのはどうじゃろ？ -- 2019-05-03 (金) 15:53:59
  • 変換に困ったことがないため、どの様なページなのか想像がつかないのだが…、枝１が示したものも１年以上放置されているところを見ると、木主が辞めたら誰も引継がずゴミにならないだろうか？ -- 2019-05-03 (金) 17:29:23
    • 更新されなくなったとはいえГангутやВерныйなど変換できて便利ですよ。なのでゴミにはならないかと。現状で言えばイントレピッドやガンビアベイなどが追加されておらず変換できないので、木主のやつ使いたいですね。 -- 枝１? 2019-05-03 (金) 17:56:08
    • なるほど、そういうことならゴミページになることはなさそうですね。作成に賛成です。　枝2 -- 2019-05-03 (金) 18:11:47
  • ありがとうございます。ちなみにWiki内にファイルを配置することは可能ですか？ -- TAKANAMI? 2019-05-03 (金) 19:10:30
    • そこらへんのルールはよく知らないけど、まめちしきの添付ファイル一覧を見ると辞書がアップロードされてるし、よろしいんじゃない？ -- 2019-05-03 (金) 23:07:48
  • ちなみに　WisconsinやBIG7　こんごう→金剛改二丙　まで変換可能なよう先読みデータや艦ごとの改装後の名前も組み込んであります。国内の未成艦を含む全駆逐艦は網羅しました。 -- TAKANAMI? 2019-05-03 (金) 19:13:46
  • アドバイスありがとうございます。当該ページへの記載は別としまして、https://wikiwiki.jp/kancolle/?cmd=attach&pcmd=upload&page=%E3%81%BE%E3%82%81%E3%81%A1%E3%81%97%E3%81%8Dにアップしました。　MS-IME・グーグル用がkanjisho20190501_forIME.txt 、ATOK用がkanmusu20190501.dic 　となります。お試しをいただけると幸いです。 -- TAKANAMI? 2019-05-09 (木) 00:23:03