コメント/議論/双錘/20110322-20110715

• 過去ログ化した直前の話だけど、　Dで気絶させた後にc4するのと、普通に陣するのとじゃどれ位威力変わる？　c1突にしたが、乱戦じゃない限りミリを倒すのに二倍c4してれば困らない感じなんだが・・・　やっぱり最初から属性ついてしかもSAがつくから陣は魅力的なのかな？ -- 2011-03-22 (火) 23:25:16
  • そもそもC4当たるか？ -- 2011-03-31 (木) 16:27:26
• この間、雷多節Ｃ４→炎マラカスＣ１盾→多節ＪＣ着地無双→マラカス無双という綺麗なコンボを見た！後で破竹仕込み双戟で控えてた俺には出る幕がなかったYO～ -- 2011-03-31 (木) 15:59:31
  • JCカットとか方法はあったんじゃない？ -- 2011-03-31 (木) 17:05:51
• 味方の話なんじゃないか？ -- 2011-03-31 (木) 18:40:17
• この武器を使ってみようと思うんだけど、一般的な、というかお勧めの刻印と鍛錬ってなんでしょう -- 2011-03-31 (木) 18:41:51
  • 鍛錬は知らないけど、刻印は対人であれば、一般的にc1突陣　c6砕衛から選択だと思うよ。 -- 2011-03-31 (木) 19:03:49
  • 40331 突衛で雷つけて使ってます。武器属性はつけてませんが、衛の極雷玉+閃光でかなりのダメージが期待できます。 -- 2011-03-31 (木) 20:46:23
  • 風なら陣衛もオススメです。陣はSA付き属性で倍率１４、Dから陣で結構いたいｗ風付いたところにN振らせてD＞陣やC3で割り込めるｂ　遠距離はC6衛で勘弁してください； -- 2011-04-02 (土) 08:38:57
    • ｃ１陣は倍率15ですね。遠距離の突とどちらにしようか迷いどころ。 -- 2011-04-02 (土) 09:38:52
• なるほどー。ありがとうございます。刻印は・・・試技官で使ってみた感じだと、やっぱり突、衛かなって思ってます。あと質問ばかりで申し訳ないのですが、どういう立ち回りと戦い方をしてますか？ -- 2011-04-01 (金) 18:42:10
• 突で属性支援しつつ、必要があればｃ３、ｃ６で殴りあう感じです。対リーチの長い武器では、SAで威力のあるｃ３を先出しして戦うほうが、ｃ６使うよりもやりやすいと思います。 -- 2011-04-01 (金) 19:05:50
• φ(ﾟДﾟ )ﾌﾑﾌﾑ…　そういえばこの武器のJCって、例えば鉄戟のN出してるときにJC出して後ろに回りこめませんかね？意外と使えそうなJCだと思うんですが・・・ -- 2011-04-01 (金) 23:11:37
  • 意外とどころか結構使えるｊｃですよ。後ろに回りこむような使い方もできますが、ｊｃ自体の隙があまりないし、ｊc当てた後に攻撃に繋げられる。柵越えも優秀で、戦車、兵長拠点の柵ですら、内側からのみですが、ジャンプ＋ｊｃで越えられたりしますしね。 -- 2011-04-02 (土) 07:34:52
• おいおい　鉄戟のc3は後ろにも判定あるだろjk　jc使うなら柵越えとかにしたら？　中央南の拠点ない時は役に立つ時もないこともない　jc出してもリーチ長い武器からみれば隙だらけ　鉄戟対策なら属性玉つけてエレガしなよ、どの武器でも共通だがリーチ短い武器には重宝するよ -- 2011-04-01 (金) 23:23:16
• 最近Ｃ6衛の雷双錘にはまってる　意外と当たるんだよなアレ　めくりもいけるし -- 2011-04-02 (土) 01:10:05
  • 気絶してる敵をＮで浮かして着地するところを衛で狙う。これは強いぜ★ -- 2011-04-02 (土) 12:28:22
• ふと思ったけど、いつかあった斬双剣がありなら、斬双錘ってありじゃないですか？衛は双剣と似てるし、D気絶や、遠距離突まで完備してる。 -- 2011-04-02 (土) 10:09:58
  • 衝撃波でめくってスライディングで2発属性攻撃が当たるから撃破も狙えるな -- 2011-04-02 (土) 10:32:43
  • 斬双錘がありなら、双錘は全ての属性に合うんじゃね？ｗ　とフレに言ってみたら全属性揃えるとか言い出したｗ -- 2011-04-03 (日) 23:24:36
    • そういえばそうだなｗあなたの発言見るまできづかなかったぜ。全属性と激突であったことあるのにｗ -- 2011-04-04 (月) 09:26:54
  • C3が気絶だからハメできないから厳しいでしょ -- 2011-04-06 (水) 19:09:32
• φ(｀д´)ﾒﾓﾒﾓ...　とりあえず使いたいので、よろしければ鍛錬済みをどなたか売りに出してくだされー(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ -- 2011-04-02 (土) 21:19:43
• 鍛錬除去で切り替えるとして対決と制圧問題なく回せる強化を教えてくれ40332or43320にするんだが上昇なにがおすすめ？ -- 2011-04-04 (月) 21:53:27
  • 未改造だと破壊４でも若干遅いよー -- 2011-04-06 (水) 18:31:05
• この武器ぶっぱ徹されると、手出し不能なんですけど。D→盾着火→無双で殺される。 -- 2011-04-06 (水) 17:01:56
  • このゲームは無双乱舞の強さが武器の強さと言っても過言でないくらい、無双に偏るゲームバランスなので、仕方ない。　それが気に入らないなら他のゲームに移るしかない。　・・・だが、ここまで自由に動けて、ラグの少ないオンラインゲームはおそらくこれだけなので移ることができないのですがね・・・。 -- 2011-04-06 (水) 21:28:10
  • 盾じゃなくても陣でも無双に繋げられるみたいだね。横へ吹き飛ばしだから慣れが必要だけど陣はＳＡ付き属性攻撃だから盾より汎用性はあると思う -- 2011-04-06 (水) 22:14:30
    • C1盾も使い方次第で悪くないと思うけどね、属性打ち上げ型のC1は少ないし -- 2011-04-07 (木) 10:42:53
    • D気絶のとき、風、炎、斬当てるとしたら、ｃ１陣より盾のほうが追撃できる分ダメージ入りますね。でも、こんなこといったらｃ１砕が氷のとき一番ダメージ入るって話になりますが。 -- 2011-04-07 (木) 11:01:49
• 破壊スロ早いから未改造の３鍛錬じゃあちと遅くないか？ -- 2011-04-06 (水) 17:40:35
• 刻印評価表いつ変更できるんでしたっけ？変わった戦い方しないのであれば、ｃ１人は突陣、ｃ６人は砕衛選択になるのは間違いないと思うんですけど。今の刻印表は全く参考にならないんですが。 -- 2011-04-06 (水) 22:22:53
• １突 人◎他×、砕 人△他×、盾 人△他△、陣 人○他×、６突 人○他×、砕 人○他×、盾 人×他×、陣 人×他×、衛 人◎他○、覇 人△他◎ これくらいでどうなんかね -- 2011-04-07 (木) 00:29:03
  • 対人に関しては属性によって刻印の評価はそこそこ変ってくるから、補足も付けたら？　例えば、炎は盾だと○の中でも◎に近い○になれるし、風なら衛が最初吹き飛ばしになってスライディングが当たらないから○、代わりにc6砕が衛と同じか少し上程度の○に昇格するって感じ　風c6砕で魅力的なのは対人以外に兵糧攻めの早さもある　属性なしや雷氷は↑通りで間違いない　斬は知らぬ -- 2011-04-07 (木) 20:55:04
• 上にある斬についての可能性/有望性。　私は斬は使いませんが最もハメに近い攻撃方法をするには盾が優秀ですね。　①D→盾　これで斬１発　気絶からの浮かしなので受身は着地するまで取れません　放置して受身を取るの場所に集中しましょう　②着地を狙い　追加無しC3→盾　これで斬３発　同じく放置して受身の場所に集中。後は②の繰り返しで。敵がｺﾞｸﾁﾝであっても、こちらがミスするか敵があきらめて受身せずに寝るまで続きます。結構ハメやすいので、詰めは敵が赤維持で寝る前に、連激Nで仕留められればベスト。 -- 2011-04-07 (木) 11:34:57
• 夢想に近いなぁ -- 2011-04-08 (金) 00:00:13
• だな。気絶状態からの受身を捕まえるとしても毎回捕まえれるとは思えないし。似たような感じの斬双剣が成り立つのはｃ３に仰け反りがあるのが大きい。これでハメが出来るからね。気絶からダウンが取れる攻撃があるのならまだ可能性があるかもしれないけど、現状で斬は厳しいかな -- 2011-04-08 (金) 00:23:18
• 斬で、ｃ１盾なんか使うとそうなる。でも、ｃ１突空気砲は、双剣に無い大きな強み。双剣ｃ３ハメも、２～３発が限度だろうし、双錘ｃ３気絶→ｃ１とそんな差は無いと思う。むしろ双錘刻印衛の1撃目あたりが、空中判定でないのが気になるな。斬つける人は無双が無い以上、地上無双に狙われやすいため、敵の攻撃を地上で受けにくいほうがいい。 -- 2011-04-08 (金) 02:44:36
• 陣衝　40332か40323の雷で行こうとおもうんですが、 -- 2011-04-08 (金) 10:32:32
• 途中送信してしまいました＞＜　行くならどちらのほうがいいですかね？　また改造はどのようにしたらいいですか？？ -- 2011-04-08 (金) 10:33:28
  • 大きな違いは強化の早さですねー。自分は40332突砕の風ソウスイですが、強化し終わるのに残り時間8分を切ってしまうこともしばしばあります。なので、ある程度強化したら支援しながら強化してます。改造は衞の高火力 でたおしたければ攻撃上昇2回が 良いですが -- 2011-04-08 (金) 11:51:10
  • 途中送信すいません。ここからは個人的意見ですが、自分は衞は当てにくいと感じました。dから陣でkillを取るなら50320で二倍仕込んでウロウロしてるほうが怖いかもしれません。無双は離脱用に欲しいのはわかるので50312も強化が早くなるので良いかもしれません。 -- 2011-04-08 (金) 12:07:57
• 質問です。エヴォの最後属性のるじゃないですか？そっから無双ってつながりますか？ -- 2011-04-13 (水) 19:40:36
  • 壁あれば繋がる。　素でやるなら相当なタイミングまで鍛えこんだマクロを作れば繋がるんじゃない？　陣無双が繋がる前例があるし。 -- 2011-04-14 (木) 04:22:36
  • 陣無双はマクロじゃないぞ。 -- 2011-04-14 (木) 20:24:12
    • 繋がるかどうかの検証の話じゃね？ -- 2011-04-15 (金) 03:47:44
• チューンナップ後から、真正面から無双当ててるのに敵がボトボト落ちるようになったね・・・皆、修正要望出してくれよな。 -- 2011-04-14 (木) 22:47:47
  • 無双は下方修正受けたってことで良いんじゃないか?チューンで殴りはかなりいい部類になったんだし。 -- 2011-04-15 (金) 12:34:45
• そういえばよく落ちるな -- 2011-04-15 (金) 03:12:45
• 突衛の氷双錘を使い切ったから、今度は武器属性風の３０３３３で風・炎兼用を作ろう思ってるんだけど。C1って炎なら拾い易い盾で、風なら高倍率の陣って感じの流れじゃない？でもC1が逆でも炎でゲージ回収用の陣（着火無双やりにくいけど・・・）、風で２回当て（長棍C２みたいな）ｏｒＮで追撃可能な盾、でイケそうなんだけど。どっちかだと今の考え出来ないみたいなことあるかな？もし兼用で作るならどっちがオヌヌメ？ -- 2011-04-15 (金) 05:49:06
  • 盾。　JCで遠くに移動か落ちてくる場所を見誤らなければ永遠に打ち上げ可。タイマンでやると友達無くす。 -- 2011-04-16 (土) 04:05:59
    • ありがとう！着火安定でハメできる盾衛にしたよ。フレの雷長棍と組んで雷気絶から１０発ハメとかもやってみるよ。とりあえず邪魔来にくそうな隔壁とかの速攻で試してみるわ。 -- 2011-04-19 (火) 03:29:01
• 味方の雷がなくてもD気絶だからいけるよー。あんま当たらんけど。着火無双に繋げるのもいいかもね？ -- 2011-04-19 (火) 16:25:44
  • 雷は一定の攻撃うけないと受身とれないよーだから雷がいいんだよー -- 2011-04-20 (水) 20:21:02
    • てことは気絶では着火無双にしか繋げれないわけかぁ。すみまでんでした -- 2011-04-20 (水) 21:28:21
    • 盾が高く上がるので、ものすごくラグによる影響（落ちてくるタイミングが違う）を受けますが、素の気絶でも炎が消えない地面スレスレでNで拾えばEVOのラストまでいけるのはいける。 -- 2011-04-21 (木) 14:54:15
• 刻印が陣衛で５０３２０で、攻撃2回改造するつもりでいるんだが…雷をつけようか風をつけような悩んでるんだ。属性服の仕様も変わったし、どっちがいいと思う？ -- 2011-04-25 (月) 04:15:03
  • 俺は風がいいと思う。カウンターで陣が入れば当然雷のほうがいいわけだが、Ｃ1が陣ってばれたら放置されるだろうから、どうしてもＤからＣ1になってくる。そうなったら風のほうが断然いい。逃げれなくなればＣ3狙いもしやすくなり、相手が暴れるようならＣ1でカウンターも狙える。Ｃ６に衛があるから雷でも悪くはないと思うけどね。 -- 2011-04-25 (月) 05:42:04
    • そうなんだよなぁ…風だったらD→陣で風つけて相手ジャンプできないから色々出来るんだよな…。ただ、雷での衛をスライディングまで入ることを考えると…悩む…今は属性服は風が多いけど、これから雷が増えるだろうと考えるとますますorz -- 2011-04-25 (月) 05:46:22
• あれ？もしかして双錘って覚醒玉と相性いいんじゃね？ -- 2011-04-25 (月) 08:25:50
  • 鍛錬的に時間かかりそうだな -- 2011-04-25 (月) 08:36:55
  • 鍛錬早い奴のほうが向いてる気がする。また、双錘ｃ３のことを考えると、覚醒玉のSAの恩得があまりない気がする。 -- 2011-04-25 (月) 08:47:34
    • 鍛錬と改造次第じゃないか？それとＣ３ＳＡ如きが覚醒玉ＳＡの代わりにはならんだろ -- 2011-04-25 (月) 09:05:17
• 突衛＋－＋＋－っていいのかな？この武器解らないので教えて下さい＞＜ -- 2011-04-26 (火) 22:23:52
  • ゴミだな。行商に売っておｋ -- 2011-04-26 (火) 22:31:02
  • この武器の議論に書き込んどいてわからないことはないでしょ。自慢なら他でどーぞ。 -- 2011-04-27 (水) 06:26:56
• 嘘教えるな！対決なら十分使えるよ -- 2011-04-26 (火) 22:35:51
• コメ有難うございます。４０３３２でつかってみます。 -- 2011-04-26 (火) 22:40:07
  • 突衛なら氷オススメだよ。風もいいよ～。 -- 2011-04-27 (水) 03:08:21
• 風でc6砕を実践して使えないと試してみたが・・・・　兵糧前でc3⇒兵糧防衛の敵ふっ飛ばす⇒兵糧に入って二倍nからのc6⇒相手がやってくる前に余裕で兵糧陥落・・・・c6砕は浦島過ぎる考えだけど　風にとっては兵糧用の刻印になるね　c3だと遅いし属性ダメ砕よりないから遅すぎる -- 2011-05-02 (月) 22:26:09
  • まぁ砕の実用性はそんなもんなんかな。やぱｃ６は衛だよな。 -- 2011-05-03 (火) 02:11:34
  • 衛と違い必ず繋がるってだけでもｃ６砕の良いポイントだと思いますがね。高威力だし。とはいえ、風以外はあまり向いてはいませんが。風メインで戦う人はこれ選んでも衛には劣らないと思います。 -- 2011-05-03 (火) 02:26:11
• 刻印評価の砕が装弾もなく↑の個人的な判断によって△から◎に変えられてるんだが。 -- 2011-05-03 (火) 15:39:09
  • 変えたの俺じゃない、勝手に決め付けないでよ。 -- 衛と違い～の人? 2011-05-03 (火) 18:57:06
    • ↑以外誰が居るんだよ、確かに砕は繋がるから優秀だけどちゃんと話し合ってから変えてくれ。 -- 2011-05-03 (火) 20:49:04
    • 本当に俺じゃないけど・・・。誰がいじくったっての調べられないのかな？↑を謝らせたいんだけど。 -- 2011-05-03 (火) 20:52:37
    • 風以外はあまり向いてはいないって言っている人間が◎に変更するわけが無いと思うが。 -- 2011-05-03 (火) 23:19:18
    • オレも絶対変えたのコイツだと思うｗｗ -- 2011-05-17 (火) 14:10:53
• 衛が〇で何でC６砕は△なんだ？価格操作？ -- 2011-05-03 (火) 20:25:24
  • チューンナップから評価全然変わってないですね。そろそろ議論して変える必要がありそう -- 2011-05-03 (火) 20:34:31
• C1突、盾、陣はどれも人○他×でいいと思う。どれも使い道がある。砕は、人△他×かな。出の早さは随一だから、相変わらずカウンターに使えそうだけど。C6は、突人△他×、盾×、陣×、砕人○他×、衛人◎他×、覇人△他◎、ってところじゃないですかね。C6砕は十分使える刻印だけれども、汎用性から言って衛に軍配が上がるかなー。突と覇は使えないこともないかなと思って。でも使ったことないから分からない。盾はめくれるなら使えるかもしれないけど、よく分からない。どうかしら？ -- 2011-05-03 (火) 23:11:48
  • ｃ６盾はめくれるけど反転余裕だし、めくりも安定しない。だがしかし安定しないからこそ使えるのも確か。だがしかし、だがしかし、Ｃ３で事足りるからＣ６使わない。あ、風での話です。 -- 2011-05-03 (火) 23:23:41
• 俺はC1突は人◎、盾、陣、は人○で、砕は△かな。衝撃波系の中では範囲が長いし衝撃波系はほとんど◎が付いているから。C6は衛と砕が人○で他の刻印は△で良いと思う。他はよくわからないから任せるわ -- 2011-05-04 (水) 00:10:48
• 突・衛　防体改造に４０３３２氷でやってみようかと思ったんですがどうでしょうか？先人の知恵をお借りしたいです。 -- 2011-05-13 (金) 01:00:39
  • 良いと思います。突・衛で凍ってC3の流れでしょうから、攻撃に4あると大分ダメージがでると思います。そしてC3時などにカットや反撃を受けても防体改造ならわりとタフでしょう。C3めくりや衛めくりの使い分け、D→Nが地上判定で当たればC3、空中判定で当たれば受身着地点に衛、D→真・無双など気絶と氷の相性は悪いようにみえますが、Dからやれることも多いです。今は氷即解除が不可となったので、氷が活きる時代だと思っています。頑張ってみてください。 -- 2011-05-13 (金) 09:49:12
• 制圧双錘使っている方いますか？自分は炎盾34203功破ｏｒ氷突34320功×２ｏｒ極朱雀の44300破簡易体どれかでやってみようと思うのですが、ＷＩＫＩのオススメは43320になってます。正直破壊４ないときついと思うのですが。　あとＣ６は狩りの覇一拓でしょうか？衛でも狩れそうで対人にも使えて良さそうなのですが・・・使っている方の意見をお聞きしたいです。 -- 2011-05-16 (月) 00:59:56
  • ４４３００破壊1枠２。アイテムは↑さんの言う通りでいい。狩りは覇択一。衛は穴があって狩り残しがけっこう出る。制圧双錘はチューンナップで前より使いやすくなったけど、所詮攻撃スロ５・連撃２回入れないと雑魚狩りできない武器。かなり難易度は高いけどがんばってくれ -- 2011-05-16 (月) 07:56:38
    • 返答ありがとうございます。やっぱり覇と破壊４破壊改造１ないと厳しいみたいですね。鍛錬は自分まだR5将軍ですがR6なら特別付けて攻１破１の34320で服で破壊少し足して攻撃力200高楼６発出来て対人自信ないけど体力もあるので、まず突覇34310破１で試してみようと思います。 -- 2011-05-17 (火) 13:57:44
• 男キャラでこのぶきはやめてほしいっす、きもちわるいっす。 -- 2011-05-25 (水) 13:08:11
• アイテム氷でいこうと思ってるんですが、ｃ６砕はありですか？ -- 2011-05-27 (金) 17:04:21
  • C６砕は一段目でよろけるから、肝心の属性乗る2段目で凍らせられない。だからなし。氷だったら衛覇あたり選んどけ。砕のやつ買っちゃったなら風のがいい。 -- 2011-05-27 (金) 17:20:05
    • そうだったんですか！あやうく砕買いそうでした＾＾；ありがとうございます -- 2011-05-27 (金) 17:38:17
    • じゃあ砕の説明にある　１撃目から属性が乗る。ってのはミスなのですね＾＾； -- 2011-05-27 (金) 17:39:59
    • ご指摘ありがとうございます。修正しておきました。誰かが勝手に書き換えていたようですね。刻印評価も変わっていました。 -- 2011-05-27 (金) 18:02:24
• ｃ６砕人△に変更に関して異論を唱えさせていただきます。確かに、氷や雷にはあまり向いてはいない刻印ですが、安定してつながり高火力の刻印がｃ６突盾覇と同じ人△というのは疑問に感じます。そして、衛のほうが支援できたり属性を選ばない点で砕より優れている面が多いです。ですが、それなら砕を△に下げるのではなく、衛を◎に格上げし、衛人◎、ｃ６砕○とするほうがいいと思います。 -- 2011-05-27 (金) 21:55:44
  • じゃあ突盾覇を×にしろって話 -- 2011-05-27 (金) 23:00:36
  • 突盾はめくれたりするし、覇は範囲優秀よろけ。どうしても繋がらずめくれもしない、範囲が狭い陣とそれらを同格の×とするのもどうかと思います。 -- 2011-05-27 (金) 23:48:41
  • 衛を上手に当てれる人は尊敬します、砕は地味ですね～ -- 2011-05-27 (金) 23:55:09
  • 衛◎、砕○に1票。砕は風以外はいまひとつだが、Nが入ってる状況ならC3よりも安定して風をつけられる。とはいえ、衛ならどれもいけるだろうし、中距離なのも役に立つ。とりあえず衛なら安心だし、◎にする価値はあると思う。 -- 2011-05-28 (土) 06:47:04
  • 砕が△ってのは正直ありえないと思うんだけど。使用者から見たらNからつながる。倍率17＋17。２発目属性付加。仮に空中判定でNが入っていても受身取った方向へ砕を出すと２発目の属性部分だけあたる場合がある。強化された衛に比べたら見劣りするかもしれないけど○くらいは最低あってもいいと思う。 -- 2011-05-30 (月) 10:28:14
  • 衛◎、砕○が妥当だろうね。理由は↑で数々言われてるとおり。衛は属性問わず使える上に倍率も高い。他の武器でもなかなか見られない優秀な刻印。砕は倍率は高いが属性を付ける前によろけが入るから氷や雷で使いにくいけど、風ではなかなかの性能を発揮する。正直砕を△にするとしたら他の武器の刻印評価が覆るほどの性能だと思う -- 2011-05-31 (火) 01:31:00
  • ここまでの議論で砕→○に戻したいと思うのですが、上記をふまえて異論ある方いたらよろしくお願いします。なければ編集させていただきます。 -- 2011-05-31 (火) 13:02:31
  • 異論がなかったので砕○衛◎にしました。ですがアンチ砕派とイタチごっこになりそうですよね・・・ -- 2011-06-03 (金) 11:46:45
• 使用キャラ、男×　女○。これだけはもう確定でいいよね？ -- 2011-05-27 (金) 23:10:32
  • この武器だけ？桜扇やら鉄笛はいいのかい？ -- 2011-05-27 (金) 23:33:20
• 前回もそうだったがたった数人が、わずか３時間足らずの、それも数コメの議論とは程遠いやりとりで変更すんの？それはおかしいと思うが。 -- 2011-05-28 (土) 00:51:35
  • 誰も議論に参加しないからじゃないか。何も発言しないくせに、文句だけ言うわけ？そっちのほうがおかしいわ。俺は刻印表をチューンナップ後のものに書き換えた者だが、刻印表の見直しについて提案した上で、何日も待ち、ちゃんと武器コメントに書き換えた旨を残した上で書き換えている。異論があるなら、議論してくださいともいっている。おかしいなどと言われる筋合いはない。 -- 2011-05-28 (土) 06:36:38
    • 因みに5月13日に修正した者です。その下のは俺じゃない。 -- 2011-05-28 (土) 06:38:25
• 以前の衛のモーションなら人◎は確実だったのにな -- 2011-05-28 (土) 00:57:45
• 今さらだけど何でこの武器移動135もあるの？前も135だった？ -- 2011-05-29 (日) 23:12:29
• そうだよ。そんくらいないときつかったんだって -- 2011-05-29 (日) 23:34:26
  • まあ、そこそこマゾかったな -- 2011-06-03 (金) 13:39:43
  • 個人的には宝剣に次ぐマゾ武器だと思ってた　今はそんなことないけどね -- 2011-06-03 (金) 13:58:29
  • 雑炊なんて呼ばれてたしな -- 2011-06-03 (金) 14:23:42
  • 昔はｊｃに属性付いて最強だったらしいがな。 -- 2011-06-03 (金) 15:15:21
• 風のインファイトかなり強いね　風つけてD気絶すれば、相手が解除しようとすれば確実に背後からｃ３とってループできるし、これ知っている奴はc4c5で対応可　しかもDは空中判定という・・・c1突もついてc3半空中判定、無双も強いときた　石拾えない限り、この武器は修正要望出される圏外でありながらもタイマンは勿論、乱戦ではc1突も相まってかなり強いんだな -- 2011-06-06 (月) 18:15:53
  • 本当にこの武器で風だとタイマンとか強すぎる。あのDが有るだけで、追いかけっこしても不利だし、待ちの姿勢だとこれまたDかC3SAでごり押しされる。タイマンではEGして逃げるしか今の所思いつかんし、なんか良い手は無いもんかね～ -- 2011-06-06 (月) 19:10:28
    • タイマンではＪＡかＪＣをぺちぺちあてればよくね？勝負はつかないと思うけど負けはしない。 -- 2011-06-06 (月) 19:43:10
  • とは言ってもまだチューン入ったのは一部の武器。今突出してるだけかもよ？これからチューンされる武器が双剣や鉤鎌や双錘レベルになってくれれば、面白くなってくるんだけどな。基本値とかモーションや倍率を中心に無双乱舞以外のとこでチューンしてどの武器でもTUEEEできるといいんだけどね。 -- 2011-06-06 (月) 19:56:22
    • 双剣ってチューンで性能上がってもあのザマだろ・・・　ｺｳﾚﾝもいいが、双錘が一番チューンの中で一番いい出来だな　爪は、はよなんとかしてください・・・ -- 2011-06-06 (月) 20:32:06
    • 自分で双錘つかってて思うんだけど、Dの性能だけは、全武器中一番ぶっ飛んだ性能だと思うんだよね。Dが地上判定になるならまだしも、変なところで下方受けるのが怖い。 -- 2011-06-06 (月) 23:21:02
    • 確かにDの空中判定は行きすぎかもしれんね。双剣は、制圧は相変わらずで、対決なら風・斬双剣けっこう強いと思うんだけどなあ。 -- 2011-06-08 (水) 12:46:49
    • リンカクをあの性能で実装してきた以上は弱体は無いね -- 2011-06-09 (木) 04:17:29
• ｃ６人砕衛の評価は、前見たとき砕○衛◎だったが？ -- 2011-06-09 (木) 15:55:22
  • 少し上で議論された上で<人>【砕○衛◎】と編集されているはずなのに議論無しに勝手に書き変わっていることを確認。　戻しました -- 2011-06-09 (木) 16:15:35
    • 勝手に議論したふりして書き換えるな、議論はだれも認めてもないし自作自演して勝手に変えるな -- 2011-06-09 (木) 22:24:18
• 対人C６突が×になってるけど、そこまで悪い性能ではないな。方向転換できてそこそこ当てれるし、相手に接近してるとめくる事もできる。○はいきすぎかもしれないけど、△でもいいと思うが -- 2011-06-09 (木) 16:57:19
  • ↑のC６砕衛と同じく勝手に変えられている。ログ見ると人△だったのに、×に勝手に変えられている。戻すね。 -- 2011-06-09 (木) 17:12:56
• 衛も他が勝手に変えられている…と思ったけど昔から×だったな。単純な比較は出来ないけど、場合によって、衛（追加入力なし）は雑魚狩り覇よりも優秀じゃない？どう考えても盾砕よりも狩れるし、十分使えるレベルなんだけど。 -- 2011-06-09 (木) 17:27:58
• 刻印評価は封印した方がよさそうだな。たった数人の（ひょっとしたら同じ奴じゃね？）がほんの数時間、数日という短い期間で議論とはいいがたい薄い内容であるにもかかわらず弄っている感じがするわ。無断で変更する荒らしよりはマシだが。もうちょいその辺考慮できんのかな？できないみたいだからアウトした方がいいといってるわけではあるが -- 2011-06-09 (木) 21:12:40
• そもそも議論に関わる人が少ないのに、そこまで濃い内容が期待できる訳ないと思うけどね。まあ、今の評価に不満じゃないけど、そういう人がちらほらいるみたいだし意見を募集するか。一番揺れているのは突砕衛の評価。突砕衛の評価をどうしたいか、理由をつけて答えてもらいたい。１，２週間ぐらい募集して、数で見れば大方間違いないでしょ。 -- 2011-06-09 (木) 22:36:21
  • 数書き込んで勝手に決めるのやめてもらえますか、ここの議論は期待できないと言ってるあなたがたくさん書き込んで決めるつもり、自分勝手はやめて下さいね -- 2011-06-09 (木) 22:49:49
    • じゃあ言うが、お前こそ覇を良い刻印に見えるように価格操作したいだけじゃないのか！実際のところ、繋がるｃ６砕と繋がらん覇が同格な訳がないだろ！ -- 2011-06-09 (木) 22:53:40
• 今のままで変える必要はない、議論してるやつも一人しかいないので意味なし、同じやつが何度も書き込んで、勝手に判断するにはおかしい。1、2週間毎日書き込んで刻印変えるのも自作自演で変わるのであれば意味なし -- 2011-06-09 (木) 22:44:55
• 何か荒れてるな。突砕風と突衛氷持ってるけど上のほうにある通り風つけてのインファイトが強いから結局突砕ばっか使ってるけどC6砕○じゃダメなの？繋がる高倍率属性で△な上○が衛のみとかどう考えても衛が◎って意味にしか見えないけど。あと、同じ奴がうんぬんってあるけどここの書き込みIP見れるの？見れないのに同じやつだから意味ないって言ってるなら議論なんて成り立たないし「このwiki意味ないよ」とでも言いたいのか？IP見えるなら価格操作に見られるから砕使用者としてもやめて欲しいが。 -- 2011-06-09 (木) 23:31:31
• 変に荒れてるね・・・。 まぁ繋がって属性もつけれるC6砕が△なのは、絶対評価(武器固有評価)でも相対評価(全武器評価)でも、ちょっと異常といえば異常な気がするけどね～。 -- 2011-06-09 (木) 23:44:47
• この武器地味だしあまり人気出るのは（使用者）嫌だからこのままでいいと思う。上のほうで価格の話までておかしくなってきてるし。双錘は大好きな武器なので自分で使っていいと思う刻印のを使うし気にしてないからみなさんで、書き換えたいのであれば自由にやって下さい。今の刻印の評価は3月頃のですね、メモしておきますのでご自由に。 -- 2011-06-10 (金) 00:25:33
• 繋がる高倍率とは言うが繋がってめくれてSA高倍率なC3があるから使う機会が少ない -- 2011-06-10 (金) 00:34:48
• R5の突陣、＋＋＋＝＋を拾ったのですが、いくらで仲買でだせますか？陣は評価がよくないので高く売れませんよね？ -- 2011-06-10 (金) 00:40:14
• だから議論してもっと話しあえって。俺は衞は全般的に使えて、砕は風のときのみ使えるとおもう。でも繋がるのは砕だけだし△は確実におかしいと思う。なので砕を○にして衞を◎にするか、両方○でいいとおもうに1票。 -- 2011-06-10 (金) 00:49:46
• しっかりとした議論と、それに費やした時間が伴っていればなんでもなかったんだが、ちょっと前は変更に関してちゃんと意見を募ってｗｉｋｉを毎日見ていない人の事も考慮して、1週間または10日、長くて3週間も猶予をもたせたうえで変更という形でやってたわけだが、今はどうなの？ってことなんだよねぇ -- 2011-06-10 (金) 00:56:07
• もう何票とかやめたら、意見出すだけでよいと思う。何票とか多数決とか書いてあるからおかしくなるので、自分は砕は○がいいなーと。 -- 2011-06-10 (金) 00:58:25
• 砕は○がいい -- 2011-06-10 (金) 01:00:23
• 誰が書いてるか不明 -- 2011-06-10 (金) 01:00:53
  • 書き換えるのはある程度自由でかまわないと思うが、変えたらその旨をちゃんとコメントに残すのが最低限のルールだったはず。通報してもいいレベルかもね -- 2011-06-10 (金) 05:08:05
• 緑wiki（今は青wikiか？）でやってるみたいにクリックで投票出来るようにやってみたらいいんじゃね？ -- 2011-06-10 (金) 01:06:35
• 書き込み内容が汚いので削除 -- 2011-06-10 (金) 01:19:21
  • ある砕○派の人が砕△派の人に砕△であると思う理由を書けって、強い口調で言ったのを皮切りに、砕△派の人が悪口になっていった感じでしたね。お互いに価格操作だという意味のない会話。参考までに。 -- 2011-06-10 (金) 11:32:47
• 自分で向いてる刻印を探した方がいい、使用感とかは個人差がかなりあるからな。 -- 2011-06-10 (金) 04:14:14
• そもそも○とか×とかの武器評価自体が必要なの？ -- 2011-06-10 (金) 07:35:10
  • 必要だよ。参考になるだろ -- 2011-06-10 (金) 08:05:48
• 覇のゲージ回収率のよさは他の刻印にはないんだぜ！覇も優秀だよ！ -- 2011-06-10 (金) 08:31:21
  • D→JCの方がはやくね？ -- 2011-06-10 (金) 09:10:00
  • 衛の追加入力分を雑魚敵の中に当てれば、同等の回復が見込める。倍率20と倍率12の差はでかい。 -- 2011-06-10 (金) 10:32:15
• 6/3に5/27～の議論を元に砕→○衛→◎に変更した者です（異論を唱えてくれた方とは別人です）。その際、武器のコメント欄にも変更しましたと書いたはずなのですが、いつの間にかそこのコメントも消されてますね＾＾；↑主さんが言われてる様に砕を△にしたいのであれば、それに対して異論を唱え、議論するべきじゃないでしょうか？それで納得できれば砕を△にしても文句でないと思いますよ。 -- 2011-06-10 (金) 11:14:39
• 削除は駄目ですね。ここで議論しても解決しないのであれば少し考えてみます。--
• とりあえず…収束しなそうなので、議論板的に最後に決着ついてる6/3日段階の評価に戻してもいいでしょうか？それに異議あり！の方は、その方が議論の場を作って正当な理由を提示し、皆さんで意見をいう形をとり、結論が出てそれに異論がなければ刻印評価OKの方向でいいですか？ -- 2011-06-10 (金) 12:02:06
• 6/3の評価でいいですよ。何かあればまた議論して下さい。--
• ご苦労さまです--
• ってか、なんでそこまで評価に拘るのか分からない。試しに買ってみて(R低いのだったら万以下で売ってるし)、自分に合うもの使えばいい。「評価で惑わされる」とか言う人の考えも分かるけど、それこそ「みんなの言ってることに従い過ぎ」じゃないのか？　１ソースとして見てない俺からしたら何故そこまで熱くなるのかが分からない。価格だって前述した方法を多数の人が行えば起らないだろうし・・・ -- 2011-06-10 (金) 12:29:49
• 変更するまでの期間が短すぎるから、もう少し待てないの？って苦言を呈したはずだが・・・。1日もたってないのになぜもう決着しました＾＾みたいな流れになってるんだ？ -- 2011-06-10 (金) 14:35:50
• これまでの流れ、砕○でいいんじゃね？→2,3人の賛同者による数コメ、わずか２，３日という短い期間で決まる（←これがおかしい）→俺(変更云々はどうでもいいけど、短くね？もっと時間とって意見募るべきだろ？」同じことを思ってた人がいた→じゃあ目下イ議論しようか→議論の結果やはり○に決まりました＾＾（←今度は一日も経ってない）、俺「・・・」→今ここ -- 2011-06-10 (金) 15:24:41
  • 砕→○衛→◎には賛成だけど、今戻すのは、また荒れる元だと思う。少なくとも一週間待つべきだと思う。 -- 2011-06-10 (金) 15:33:30
    • 同じく1週間待ってみるで同意。△なのに理由があるって人が忙しくて書き込めないって場合もあるし。1週間は明確な○じゃダメって意見が出るか待つほうが荒れないと思う。ちなみにC3があるから繋がるC6何て要らないってふざけた意見はスルーで。 -- 2011-06-10 (金) 17:22:00
    • 議論する人数少ないみたいなので　私も参加します　衛◎と言う事に関しては文句なしですが　確かに砕はc6だと風位しかきわめて有用であるとは思えません　ただnから安定して繋がりしかも高威力という点についてはこれは弧刀のc6砕陣 コウレンのc6陣といった中位の性能を持つ武器の威力と同程度もしくはそれ以上の威力であり、凍結や気絶でないなら着火や鈍足として有用であるため、◎の衛と差別化して〇にするのが一番適切ではないかと思います -- 2011-06-10 (金) 17:38:21
    • 砕→○衛→◎には賛成　とは書いたけど、理由かいてなかったし、他ｃ６の事に触れてなかったんで書きます。人　突：△密着していればめくれるけど威力が低い。　砕：○つながり高火力であるがほぼ風限定。攻撃力や属性によってｃ３で与えられるダメージをも上回るから、ｃ３で良いということにはならない。　盾：△威力ありでめくれるけど衛ほどに簡単にめくれず、モーションが遅いので見切られやすい。　陣：×繋がりもせず範囲狭いしめくれもしない。　衛：◎属性二発で中距離支援からタイマンまで使える。砕とは違い属性を選ばない。　覇：△範囲が優秀だけど、繋がらないしめくれない。乱戦時に不意に打つぐらいか。 -- 2011-06-11 (土) 11:38:02
  • ↑一個だけつっこむとしたら前回も一週間待って変更してる。ログ見ればわかるけど議論開始→5/27変更6/3。その間に反対意見出てないから変えてるみたいだけど・・・まぁもう一度一週間待って変更に異議なし。 -- 2011-06-10 (金) 19:30:52
    • 開始から1週間じゃなくて落ち着いてから1週間待つべきじゃない？反対意見待つって言ってからは3日しかたってないじゃん。 -- 2011-06-10 (金) 19:55:16
• いつの間にやら盛り上がってるね。自分も対決用に風突砕と氷突衛と雷or鎮火or極鎮陣衛と炎盾衛、制圧用に突覇と盾覇と陣覇持ってるけど、対決に関して言えば、C６は今の砕〇・衛◎に同意です。衛は今まで反転やらJ抜けされたことがないし、どの俗性にも合うし無俗性でもイケる（←ここ大事ｂ）。砕は風一択だからね。それよりもC1の砕が△で陣と盾の評価が〇でもいい気がする。あとチューン後の衛は他△か〇くらいあってもいい気がするね。 -- 2011-06-11 (土) 01:02:15
  • ｃ１の評価もリセットされたのか。そこはそんな短い期間で決められてないし、戻さなくても良かったのにな。ｃ６は見る人が見ればそうなったのだろうけど… -- 2011-06-12 (日) 09:33:06
• 制圧だと、刻印は何がオススメですか？ -- 2011-06-13 (月) 08:42:13
  • 今は攻撃２or３あればDで狩れるのでC1に狩り印なくてもいいですよね。防衛も考えれると突覇あたりがいいんじゃないでしょうか？34320オススメです。 -- 2011-06-17 (金) 14:22:27
• この武器さぁ移動135もあるくせにDに気絶ってどうよｗｗ修正すべきなんじゃね！？ -- 2011-06-17 (金) 17:56:55
  • 双剣って知ってますか？ -- 2011-06-17 (金) 18:51:39
    • それでもこの武器はD気絶中唯一空中　しかもc1突や真無双の隙のなさから、爪ほどではないが徹底してチキン戦法取ればまず死なない武器の一つだ　 双剣は・・・その、あれなんだよ・・・ -- 2011-06-17 (金) 20:19:03
    • 砕棍って知ってますか？ -- 2011-06-18 (土) 05:28:09
    • サイコンは移動120でしょ？カケンならまだわかるが -- 2011-06-18 (土) 05:48:06
    • でもDに気絶ある武器って武器にもよるけどかなり凶悪だろ。甲●が修正されたのが良い例 -- 2011-06-18 (土) 11:45:49
    • D気絶の武器って番犬みたいな例外除いてほとんど移動が125以上じゃないか　足の速さからD気絶の成功率も当然上がるわけだし、気絶してからのキツい一撃を味方双戟と連携して -- 2011-06-18 (土) 12:17:15
    • HPが赤状態でこの武器に追いかけられてDされるのだるいんだけどどうにかしておくれ -- 2011-06-25 (土) 00:09:48
  • これさ移動１３５でD気絶は反則だわwなんで甲刀の前例があるのに気絶なんだよw -- 2011-07-02 (土) 00:06:23
    • もともと気絶だったんだけどね。チューンで移動距離が伸びすぎたね。空中判定から地上判定に下方されそう -- 2011-07-02 (土) 00:39:18
    • 夏圏双剣も同じだが、Dで気絶させてからの自力有効打がほとんどない。甲刀はDさえ決まれば高火力の２倍JCから無双で楽々コンボだったからな。 -- 2011-07-02 (土) 13:00:45
    • 有効打→隙皆無の真無双があるじゃん。炎盾着火無双もできる。 -- 2011-07-02 (土) 14:55:58
    • 全部無双貯まってるの前提じゃん。そんなのいいだしたらどの武器も気絶からの着火無双は強いだろ -- 2011-07-02 (土) 16:29:16
    • 夏圏のDはそれ程怖くないな。使えばわかるけど双錘のDの範囲が優秀過ぎるんだよね。それでC1盾着火からの無双は鬼畜w無双鍛錬してあれば序盤から撃破狙えるし。強化後も赤維持しないでも着火無双で体力無いのを狙えるしリスク少ないんだよねオマケに足早いし。だからお手軽ぶっぱ武器に早変わりで叩かれる。 -- 2011-07-02 (土) 21:27:54
    • 爪ぶっぱを自粛してる人達がソウスイに流れ付いた -- 2011-07-02 (土) 21:31:08
    • D盾無双を叩いてる人は自分が結局ぶっぱだと気付いて無い人。もしくは自分は違うと自己暗示をかけてる人。D盾無双はお前等と同じ只の無双を主体とした攻撃方法にすぎないと早く気付こうな -- 2011-07-03 (日) 03:11:43
    • ?擦・阿・い鼎?頼むw -- 2011-07-03 (日) 03:22:12
    • 要するにこれ以上叩かれるとこんなに美味しい武器が使いにくくなるからやめてくれって事だろ。ちょっと上の方でも擁護する奴居たけど一人なんだよね同一か？w -- 2011-07-03 (日) 04:29:50
    • やめとけｗ　こいつら知ったかぶりの殴りだから双錘を叩いてるだけだしなｗｗ　 -- 2011-07-03 (日) 13:05:36
    • ＞全部無双貯まってるの前提じゃん。そんなのいいだしたらどの武器も気絶からの着火無双は強いだろ　　そうだね、気絶からの着火無双はどの武器も強いね。ただＤ気絶から着火無双できるのはこの武器だけだよね。足も１３５と最速クラスでＤの範囲優秀・空中判定なんだけど、それでも他の武器と同じか？ま、炎玉主体の戦い方自体そこまで強いかっつったら微妙なところだとも思うが・・・この性能なら充分すぎるだろ。突とＤと激無双ばっかな奴が多い砕棍や、しばしばガチムチｐｔに採用されるカケンのような、チキン御用達武器にカテゴライズされるようになったのは確かだろうな。別に使い手全てを否定してるわけじゃないから、自分はそうじゃないと思う奴もいるだろうがあんま噛み付いてくんなよ。 -- 2011-07-03 (日) 23:32:18
    • 双錘でD盾着火無双やってるやつとか見た事ないわ。そんなに強いなら至る所双錘だらけになるはずだが。まあ偶々そういうのが1人いただけ寄ってたかってぶっぱ認定で叩くのがここのやつらだから仕方ないっちゃ仕方ないがな。 -- 2011-07-04 (月) 00:25:17
    • ソウスイは厨とか厨じゃないとかはおいといてだ。強いなら使用者増えるはずだ！そんなに多くないから強くない！ってのは、過去に修正された武器や猛威をふるってきた武器の議論でよく見られた論法でな・・・ -- 2011-07-04 (月) 00:42:27
    • D着火は簡単なコンボだから覚えておくといい。てかD着火は普通に居るからwまー後この武器が増えないってのは見た目がな・・・そういえばよく見てた大将軍様ぶっぱに会わなくなったなーw -- 2011-07-04 (月) 05:54:54
• 双錘で無双上昇値に対するHIT回数の情報はどこかにないでしょうか？ -- 2011-06-20 (月) 18:43:18
  • すべての武器の無双のHIT回数が書いてあるページは、あるにはあるよ。武器のページにある。無双攻撃回数でサイト内検索してもいいかも。ただ、まるで更新されていない。双錘が気絶無双だったときのままだし。 -- 2011-06-22 (水) 23:46:35
• 突は終始地上判定でしょうか。盾は空中判定でしょうか。 -- 2011-06-22 (水) 02:54:37
  • 突も盾も地上判定です -- 2011-06-22 (水) 21:12:21
• 質問です。刻印が突砕で風仕様にしたいのですが鍛練はどうしたら良いでしょうか？ランク３で枠は20です。支援というよりは撃破狙いで考えています。 -- 2011-07-01 (金) 23:41:25
  • ランク3なら40320か40321で行くのがいいんじゃないかな。無双鍛錬するかどうかは、質問者さんの好みだけど、無双ゲージを溜めやすくするなら40321で、ランダムスロット重視なら40320だね。 -- 2011-07-02 (土) 14:24:29
    • ありがとうございます。へたっぴなので無双重視で行きたいと思います(>_<) -- 2011-07-02 (土) 15:30:59
• 双錘初心者です。刻印、突・衛で鍛錬40332で対決で使用したいのですが、玉を風か氷で迷っています。衛の気円斬は気絶だから、その後のスライディングで氷つかないので風かいいのかなと。どちらをメインにサポートしようか迷っています。皆様、どちらの方がしっくりくるのでしょうか？先人様のご意見聞きたいです。 -- 2011-07-02 (土) 20:58:02
  • 聞いた話と実践では違いが出ると思うから両方試してみて自分に合う方を選ぶのがいいと思うよ -- 2011-07-03 (日) 13:24:29
  • 気円斬も属性が付くので、風はどうだろう。　衛は雷のが強いが雷なら、陣衛のがいいな。突衛ならフレが斬で作ってたのがあったな -- 2011-07-04 (月) 11:16:48
  • 突砕風、突衛氷斬、陣衛雷、盾衛炎がテンプレ。衛気円斬は倍率10だから気絶しない風に限っては微妙。 -- 2011-07-04 (月) 11:45:59
    • 突砕風双錘使ってる者だけど、正直ｃ６砕打つならｃ３のほうが火力あるから衛でもいいと思う -- 2011-07-04 (月) 18:27:10
    • 極風＋副将＋武器属性＋ランスロ攻撃2倍がないと、攻撃５鍛錬でも、ｃ６砕＜ｃ３らしい。 -- 2011-07-04 (月) 21:30:35
    • Nの差し込み弱いし高倍率でSA付きでめくれるC3の方が優秀なんだよね　って前にも書いた気がするな -- 2011-07-04 (月) 22:13:50
• コメ主です。色々ありがとうございます。結果、氷でいくことにしました。C3倍率高いので近距離では全部当てれるように頑張ります。あと、無双ですが1発、2発ですぐ受け身とられてしまします。ごくちんではなかったのですが、うまく当てれるコツなどありますでしょうか。 -- 2011-07-05 (火) 01:43:15
• 衛対人二重丸だったから買ってみたんだが・・・微妙すぎるだろ；　遠距離支援には突あるし、倍率高いとはいえNから繋がらんし、最初に余計な気絶の一発あるから雷以外使い物にならん；　普通に砕の方がいい気がするんだがなぁ・・・。買って失敗したわ。 -- 2011-07-05 (火) 01:50:55
  • 属性によるわ。炎雷風なら衛、砕は風で使えるかどうか。無属性ならc６使わずc３連発するから結局どちらも必要なし。どにしろ衛は優秀だから、使い方が悪いんだろうね -- 2011-07-05 (火) 06:06:02
  • めくれるし、雷以外でも使えるでしょ。むしろ砕は風一択って何回言わせるんだ。それに買う前にちゃんと試技したり、過去ログ読んだりしないと駄目だよ。刻印表はあくまで参考だからね。個人の使用感を保証するものではありません。 -- 2011-07-05 (火) 06:07:27
  • 自分突衛と突砕のｿｳｽｲ持っているのですが、正直衛はもう全く使っていません。衛は炎ならC5以下（迎撃不可の為）、斬ならC3→突の方がダメージが高く、風は最初に低倍率の攻撃が属性付加の為、ダメージソースとしての効果は非常に薄く、雷一択というのは同意できます。　めくれるとは言え、ｿｳｽｲはNでの前進が大きく、リーチが短いため、ガードされてもC6砕で背後に回れます。　C6砕は風一択ですが、最初にガードされた場合、C3よりも大ダメージを狙える上に、ふんわりと放物線に吹き飛ぶので、当てた瞬間に無双を撃てばコンボになります。　結論としましては、衛→雷一択、砕→風一択　といった具合じゃないですかね？　C6衛が他の属性でも有効だという反論がありましたら、申し訳ないのですが、その具体的な内容を記載していただきたいです。 -- 2011-07-05 (火) 23:38:32
    • 衛は２人当てを狙うときに使うのと、風の場合は距離を離したい相手に使う。突ではできないことができる。それに殴るなら６砕よりSAのあるC3のほうが使いやすい。倍率も連撃２のときはC3の方が高い。属性倍率入るとわからないけどね。風双錘でNハメ時などにふわっと浮かせたいならC4、上がいいならC5で事足りる。ぶっちゃけ突援護の双錘で連撃２とか入れる時間ほとんどないから砕でも衛でもどっちでもよかったりもする。 -- 2011-07-06 (水) 04:54:51
    • ダメージソースとして見るならあなたの言うとおりでしょうね。でも他の属性でも衛が使えると言うのはダメージソースというより、応用が利くというのがポイントだと思います。反転の難しいめくりだし、中距離なので相手の虚をつくこともできます。気絶も取れるし、スライディングだけ当ててもいい。とまあ使い方は様々です。支援刻印としては、他の刻印に比べ優秀なのは間違いないと思います。炎氷斬なら属性気絶だけ当てておけば次につながるし、風だって吹き飛ぶしいまいちと言えばいまいちだけど、めくりや攻撃しながら味方に風支援できたりもする。これで微妙だというなら、工夫が足りないと言えなくもない。砕は風で近接タイマンならかなり使えるけど、逆に使い方は狭く一辺倒になりがち。どちらかっていうと俺も風砕派なんだけど、衛が優秀なの確かだと思う。 -- 2011-07-06 (水) 04:59:52
    • 分かりやすい回答ありがとうございます。　まぁ、ｿｳｽｲの衛を中距離からの大人数の敵への急襲に使ったりもしていたのですが、N5振るまでに敵の軍団がうまくこっちに来てくれないとなかなか成立しないのでもう突ばかり使っていました。　また、これは敵がC6衛のｿｳｽｲだった時の話なのですが、衛をJ抜けすると、受身をとる方向にもよりますが反撃を狙えてしまうので、自分自身で衛を使うことがなくなっていました。　頑固にならずに、もう少し衛を使ってみようと思います。　ありがとうございました。 -- 2011-07-06 (水) 17:43:25
    • 双錘は実戦で５００回以上使ってますが、正直C6衛使ったのはわずか数回ですね。使う場面は、ウロウロゲーの時の敵を気絶させて時間を稼ぎたい時のみ。つまり、負け確定の時の時ぐらいしか連激を２個も入れる暇は無く、敵を倒して拾った瓢箪は後半スロの攻撃か体力に使ってしまう。序盤から前に出て味方の強化時間を稼ぎあわよくば先制しとこうって程度の武器だと思ってる。（後半になれば双錘なんかより遥かに強い武器が猛威を振るう） -- 2011-07-07 (木) 06:25:38
    • C1陣のオレは衛がいいかな。Dから2倍陣や、2倍衛の威力はなかなか。スライディングのみ当てて浮いたところに陣もなかなか。 -- 2011-07-07 (木) 07:07:02
    • 陣の人は絶対に双錘つかったことないだろうな -- 2011-07-07 (木) 08:56:41
    • ↑風か氷で遠くから突かＤ盾無双しかしない双錘使いさんですか？陣は威力高いしＳＡだし炎なら着火無双もできるし結構優秀だと思うけど。陣着火無双は安定しないって言う人は練習不足。 -- 2011-07-07 (木) 09:15:24
    • スライディングのみ当てて浮いたところに陣も←おそらくここじゃね？スライディングから陣って当たるか？ -- 2011-07-07 (木) 16:06:27
    • なるほど、そういう事か失礼しました。スライディングから陣は当らないけど風玉ならどうなんだろうね？仮に当れば高威力でよさそうだなぁ。スライディングだけ当てるのって難しそうだけどｗ -- 2011-07-08 (金) 11:57:53
    • なんか絶対使ったこと無い人ばっかだろ。練習不足とか言って・・・絶対使ってないだろ -- 2011-07-08 (金) 18:29:34
    • スライディングからの陣は風なら出来そうだが・・・先に気円斬が当たってしまうことが多いだろうね。陣着火無双については自分もくらったことがある、安定させるには練習というよりはしっかり根元で陣を当てる必要があるだけだと思う。 -- 2011-07-08 (金) 19:44:04
    • 風で試してみたらダメだった。先っちょで当ててもダメ、最後の持続部に相手が当たったらもしかしたらって感じ、それこそ練習とかいう問題じゃないくらい難しい。というか衛に風ってのが合ってないと思うけど・・・ -- 2011-07-08 (金) 20:12:11
    • だからさ、風衛は補助的な役割で見たほうがいいと思うよ。メインはどう考えても1突に決まってんだし、強化は遅いんだし。誰も風衛をメインに戦えなんて言ってないじゃん。実際衛で戦う場面は少ない。ただ単に衛は風でも有効だということ。 -- 2011-07-08 (金) 23:24:26
• ｃ１たて着火は浮遊した分だけ燃焼ダメージ稼げるから　着火で使うならc1盾だな　といっても微量の差かもしれないが・・・　あとc1陣で着火ってのは確かにできるけど、いくらなんでも安定しないぜ -- 2011-07-08 (金) 19:00:17
• というか、いい加減ｃ１砕 盾 陣の評価について議論しないか？前は議論が短いとかで戻されちゃったし。明らかに砕は○じゃない。 -- 2011-07-08 (金) 19:06:51
  • 砕が○なら陣も○でいいかな。 -- 2011-07-08 (金) 19:24:04
  • どういう観点から○ではないのか説明を添えてかこうな。議論するつもりがあるのなら。 -- 2011-07-08 (金) 20:27:29
  • 砕：一撃目によろけの攻撃があるせいで気絶してる相手の追撃手段としては使いにくい。高倍率＋属性付与の二撃目だけあてるのがやたら難しい上にモーションがやや長い。せいぜい△　陣：SA＋属性で吹き飛ばし。倍率もそこそこある。が、範囲が狭い。無属性なら囲まれたとき用に、氷以外なら気絶してる相手に有効な攻撃手段か。○ぐらいが妥当だと思うが。　こんな感じだと思う。 -- 2011-07-08 (金) 21:15:11
    • 砕は発生糞早いから牽制・追い払いに便利なんだが。だから○だろ -- 2011-07-08 (金) 21:17:26
    • 「二撃目だけあてるのがやたら難しい上にモーションがやや長い」→2戟目だけあてるとかそんな変な条件を短所にされてもｗｗｗ -- 2011-07-08 (金) 21:31:28
    • でも、気絶から属性入るってのは結構重要だよね。Ｄがかなり優秀だし。 -- 2011-07-08 (金) 21:43:10
    • 気絶してる（させた）相手に属性を当てやすいか当てにくいかで評価を判断するのはダメでしょ？それだけが評価の基準じゃないよ？言ってる事分かる？ -- 2011-07-08 (金) 22:23:18
    • 刻印表ってチューン前のでしょ？むしろ今なんでC１砕が人〇か聞きたいね。チューン後にC１砕の双錘を見てないし、砕をどういう状況で使うの？〇ってことはオススメできるってことじゃないんかな？ -- 2011-07-09 (土) 01:24:50
    • ↑5コメの内容だけじゃ少しもうちょい説明がほしいねぇ。特定の場面においての理由で△だと言ってる件に関して↑２の質問には回答せず、話をそらしてなぜか質問で返す↑の内容なんだが。弧刀でしつこく砕◎だと言い張ってたやつの手口と同じパターンだぞ。 -- 2011-07-09 (土) 04:00:39
    • 俺もどう使うのか気になるぞ。砕が陣より優れてるのって発生の早さくらいでしょ？砕△陣○くらいだと思うよ。陣にSAがついてない時についた評価がそのままっておかしいよ。 -- 2011-07-09 (土) 07:03:40
    • 牽制、追い払いに便利って言うけどC1砕ってわかったら普通に無双打たれて終わらね？無双の種類問わずにさ。 -- 2011-07-09 (土) 08:10:08
    • 無双に対抗できる技なんてあるかよｗ -- 2011-07-09 (土) 09:35:35
    • 言い方が悪かった。双戟砕みたいに空中判定でもあれば地上無双についてはポンポン打てないよなってことだ。　自分で何を言いたいかわからなくなってきたw -- 2011-07-09 (土)15:44:45
• Dが気絶だから砕が余計に無駄に感じるんだと思うんじゃない？風 -- 2011-07-08 (金) 22:25:11
• 砕は範囲が縦横も狭いし、気絶からの属性追撃も不可能だし、で空中判定ですらない。こんな刻印が○になるほど評価甘いと、陣は◎になってしまうぞ -- 2011-07-09 (土) 07:56:02
• 「こういう時はこうなるから」とかいう限定的な話、特定の状況での話の説明は今は必要ないから、性能そのものでC1砕、C1陣の特徴を述べてはっきりとさせていくんだ。 -- 2011-07-09 (土) 08:41:07
• Ｃ１砕はＣ３で凍らせて砕入れるって感じで使ってた事あるけど、正直砕入れるよりＣ３、Ｃ４入れた方がいいレベル。からまれた時に砕は出が早いから相手を近寄せないって使い方はできるけど、ガードされたらカウンター確実だし他の空中判定刻印に比べたら離脱能力は悪いと思う。なので砕は△でいいと思います。 -- 2011-07-09 (土) 09:02:21
• 砕→素早く２回全方位攻撃、出が速いので判別が難しく２度見ガード余裕とはいかない、ガードすれば後退してしまうからガードされても反撃は受けにくい。難点は氷・雷との相性×な点。陣→ＳＡ＋高威力の属性、Ｄとの相性良し（Ｄ→陣）、難点は範囲の無さと硬直 -- 2011-07-09 (土) 09:33:37
• 砕ってタイマンの殴り合いのときに出してこっちが殴りやすくする程度のものじゃないのか?1発目と2発目のリーチ差で正面から当てづらくて俺は△でいいとおもう -- 2011-07-09 (土) 10:06:40
• Dと風C1陣強くないですか？敵にいてめちゃめちゃこわかった；足速いし、D当てられたら無抵抗で高倍率の風属性。。双剣は盾があの倍率なのに、双錘はめっちゃ痛い； -- 2011-07-09 (土) 12:27:04
• 単発で使うと砕と陣はどうなんだよ？「○○の時は」陣は属性当てやすいから○。って意見だらけなんだが。砕は出が早く2連撃で反撃しにくい広範囲、陣はSAだけど範囲は狭く硬直がある。単体での能力だけでいうと陣が悪いようだが。 -- 2011-07-09 (土) 14:11:47
• ソウスイ大好きで６種類ぐらいフル改造で使ってるものだけど、基本玉装備のこの武器はＤからのコンボが主体になると思うから、玉装備前提で言うと、Ｃ１砕は氷エレガからＣ１氷という鉄ベン氷みたいな使い方以外はほぼつかえんよ、用途が限定されるから三角だと思う、正直使っていて一番役に立たない。Ｃ１盾はＤから炎玉着火無双、極風玉２回あて、うまくいくと永遠リフティングも可能で追撃も可能だから○でいいと思う、陣は極雷武器付加スキルランスロ２倍攻撃５鍛錬の改造で、Ｄから赤ブッパ狩りで半端なく強い、やってみればわかる、カウンターでも使えるから○は確定かな。突はまぁ風氷の使いやすさで◎は確定だろうけど、個人的にはＤがせっかく気絶だし、盾陣がこの武器の楽しさを引き出せる良刻印だと思ってる。Ｃ６は衛◎(炎雷氷)なら砕(風炎)も()の属性限定なら◎だと思う、つながって威力でかいからね。覇は対人は△かな、ゲージ回収ザコ狩りは○だけど。おまけですが炎盾は本格移動５回３０３３３でつくると相当強いです、カッタン爪キラーになりますよ -- 2011-07-09 (土) 14:17:28
  • ソウスイは機動力を活かした攻撃がやはりいいから、Ｄから属性攻撃がやっぱ重要、エレガとか止まってからの攻撃は基本この武器のスタイルからあってないわな。Ｃ１突◎砕△盾○陣○　Ｃ６突△(方向転換可能遠距離なため)砕◎盾×陣×衛◎覇△が妥当じゃないかな？ -- 2011-07-09 (土) 14:38:57
  • で、C1砕、C!1陣の単体での使い勝手はどうなの？玉とかDからとか無視で -- 2011-07-09 (土) 15:06:27
    • いっとくが玉とかdとかなしいったら、全ての遠距離突は三角ぐらいだよ？カットぐらいにしかつかえん。砕は上にあるような理由から三角で同意、陣は丸で同意、おれはそれでいい -- 2011-07-09 (土) 15:45:31
    • 突の事はきいてないよ？ちゃんと質問に答えてもらえますか？ -- 2011-07-09 (土) 15:49:33
    • 上で６種類ってコメ書いたものですが、Ｃ１砕は味方が凍らした相手に極雷や極氷など限定された瞬間、またはＣ３～Ｃ６またはエレガ氷からＣ１砕といった感じになるため、Ｄ起点からのコンボに合わせにくいため、ソウスイの特徴を活かしきれず、使用感から砕は△を押します、倍率と属性付与があるため△が妥当だと思います。陣は○でいいかと(リーチない、硬直でかい、倍率並、メリットは上であげられてるのと同じ)、盾についても触れておきたいのでついでに主張させていただきますが、打ち上げ型属性付与はＣ１ではかなりめずらしく、Ｄからの気絶中や、ヨウジョや桜扇、また巨剣突、他武器打ち上げ炎Ｃ５等などの着火と相性すごくよいので、極風疾風武器付加をすると果てしなく高いところまで飛んでいき、しかも２回確実にあたるので、炎より風がすごい面白いです。個人的には盾こそが良刻印だと思っています -- 2011-07-10 (日) 03:37:39
    • よくみたら、同じような文面を結局書いてしまいました, -- 2011-07-10 (日) 03:42:27
  • やべぇこの人の研究成果見てたらめっちゃ双錘作りたくなってきた -- 2011-07-09 (土) 16:01:56
• ｃ６砕は属性限定されるから○でいいと思う -- 2011-07-09 (土) 14:48:54
• 今決めようとしてるC1砕とC1陣の情報だけで良いよ -- 2011-07-09 (土) 14:55:57
• 陣はD攻撃当てた後じゃないと使えない刻印なのかな？○の理由にそれを言ってるのはおかしいと思いますよ。陣、砕そのもの使い勝手は？って質問は陣の方は未だに返答無しみたいですが。 -- 2011-07-09 (土) 21:43:06
  • ↑の人の言った意味理解できなかった？玉、Ｄ無しで単体の性能だけで使い勝手を聞くと、突が◎になるわけがない。つまり、そういう考え方は考える必要すらないんだよ。せめて属性ありで考えるべき。単体で言ったら、陣はＳＡ高倍率でカウンターもできる出の速さ。だが、連打してもＳＡが途切れる程度の硬直とリーチのなさから、○止まり。砕は初見では引っかかるかもしれないが、それ以外は氷を装備してｃ１連打ぐらいしか使えない。それでもタイミングをミスるとよろけがあるからそれも不安定。よって△。 -- 2011-07-09 (土) 22:20:42
    • 君の言い方はどうも陣を○にしよう、あるいはどうしても○にしたいかのような偏った説明のしかただぞ？もっと客観的に評価できないの？砕は陣よりも出が早いですよね？その速さからカウンターができるのも同じですよ？「属性ありきで考えるべき」って言う決め付けも少しおかしいと思うぜ？チューンナップ後は陣のほうが砕よりも上かなってのはわかるけども・・・ -- 2011-07-09 (土) 23:23:33
• 使い勝手、C1陣はSA・高倍率・属性付加、砕は即時発生。使えばわかるけど、砕は正直ほぼ使うことがない。 -- 2011-07-09 (土) 21:58:12
• 弧刀で屁理屈こねてた奴と同一人物が評価の議論に参加してる気がするわｗｗ -- 2011-07-09 (土) 23:12:27
• 砕って起き攻め対策で以前は使われてたよね。攻撃発生速いかったからＮ同時でもふっ飛ばしてた。いまも同じ使い方すれば良い刻印なんじゃないか？陣は相手が連コンのときに生きると思う。Ｎ１止めで様子見殴りする人相手には砕かな・・・どうだろ -- 2011-07-09 (土) 23:23:21
• 今試技官で使ってきたけど、陣○砕△でいいと思う。砕は確かに発生は早いけど、硬直が少しあるので相手が上手いと反撃確定になる。 -- 2011-07-10 (日) 01:19:23
  • 途中送信　属性面については、ｃ１砕はおそらくどの属性でも性能を発揮できない。陣はＤから陣で風や着火無双が出来る。 -- 2011-07-10 (日) 01:24:15
• Ｃ１　突　◎　砕　△　盾　○　陣　○　Ｃ６　突　△　砕　○　盾　×　陣　△　衛　◎　覇　△ -- 2011-07-10 (日) 03:47:13
  • 上の評価に賛成。この議論の中で「C1砕、C1陣の単体での使い勝手はどうなの？」とあるが、刻印評価は絶対評価なので、「ほかの武器の刻印と比べて」ではなく「双錘を使っていて」どの刻印が使いやすいかということになると思う。そうなると当然Dとの相性や無属性時、属性玉使用時など幅広い観点で見なければいけないが、基本的にはどのアイテムをつかっても必ずDは重宝する。だからこそDとの相性の良さも刻印評価の重要なポイントだと思うからC1砕△、C1陣○かな。生存率もモーションの短い陣のほうが高い気もする。 -- 2011-07-10 (日) 04:49:22
  • 結局、最初と同じっていう。 -- 2011-07-10 (日) 05:35:18
  • 試技官とかじゃなくて、実際激突で使ったことある人ならこの刻印評価にほぼ賛成だと思います -- 2011-07-10 (日) 05:53:01
  • ほぼそれで同意。但し、C1については全部○　　「突」＝遠距離ですが他の突よりなぜかカモりやすい。おそらく発動タイミングやNﾘｰﾁが短いなどのせい。そしてむしろSAによる恐怖がまったく無くなる瞬間でも有りそっせんして狙われるタイミングになる。　「砕」＝利点は波動の速さと長いリーチでの周囲攻撃。予測不能な動きをする敵を捕らえるにはこの範囲と発動速さは武器。　「大事な事」＝まともに戦う（ﾁｬﾝﾊﾞﾗする）気が無いなら刻印など何でもよい。評価する価値すらない。所詮このゲームでは無双が絶対の威力と便利性を兼ね備えているのだから。 -- 2011-07-10 (日) 07:25:50
    • なんかな・・・ホント使ったことさえ無しにコメントしてる奴ばっかだな。 -- 2011-07-10 (日) 07:30:51
    • ↑人の批判をする前に自分の刻印評価の持論を述べましょう。この文ではあなたも使ったことあるのかわかりませんよ？あなたの意見で刻印評価が変わる可能性もあるんだし、是非教えてください。 -- 2011-07-10 (日) 07:56:31
    • 突はかなり優秀だと思うので、◎。風属性で、Dとあわせて突があれば、ほぼ捕らえられない敵はいない。ぶっぱになりがちな赤ゲージ狩りに役立つ。また、出の早さも優秀で、移動力もあるので、かなり優秀な支援武器になりえる。砕は一発目の関係で、少し使いどころが限られすぎてるから△だと思うな。陣はSAで高威力だし、○かな。 -- 2011-07-10 (日) 08:00:10
    • 突の出は最速の部類だぞ。かもられやすいと思うのは、使い方が下手糞なだけ。リーチは足とDでカバーできる。砕は前後の攻撃とつながりにくいから、Dとの相性が悪いから盾陣突に比べて見劣りする。もともと使い勝手は△レベルで、使えることがあるという程度。大体刻印なんか何でもいいとか言うならほっとけばいいのに。そういうほど無双だけが全てを決めてるわけじゃないだろ。なんていうか、使ったことないっていうより、あまり上手くなさそうだな。あと利便性な。 -- 2011-07-10 (日) 14:35:42
    • C1突にSAってだれか突っ込めよ -- 2011-07-10 (日) 20:36:36
    • SAついてるC3メインに戦う人が多いからそのSAがないうえに隙のある時が突打つ瞬間ってことだろ。よく読め。 -- 2011-07-10 (日) 21:23:51
• 双錘好きというより議論が好きなのかな・・ -- 2011-07-10 (日) 09:14:02
  • 今この流れでそんな横槍は必要ないだろ？皆が閲覧するwikiってのが理解できてる人なら、決められた最低限の期間それも出来るだけ大人数の意見の拾ってこのくらい深く議論するのが当然。 -- 2011-07-10 (日) 14:43:06
• とりあえず、C1砕は△で良いという発現が多く見られていますね。このままいけばC1砕△はほぼ確定でしょう。　C1陣もC1突が使用できなくなるので○という声多数ですね。　あとはC1盾が揺らいでいますでしょうか。　C1盾はこの武器のD気絶と相性のよい刻印ですが、C1陣で全てまかなえてしまう上にSAが付いていないので、△か○で悩むところだと思うのですがどうでしょう。 -- 2011-07-10 (日) 09:49:00
  • 陣と砕を決めている最中なんだから勝手にシメるのやめような。盾や他の刻印の見直しについてはそれが終わってからでいいでしょ。 -- 2011-07-10 (日) 10:54:58
    • いや、あなたの言うとおり勝手にディベートを結論に向かって動かすのは嫌な雰囲気を出しますが、コメ主の言うとおりもう殆ど結論に近いですよ。反対意見も出ていませんし、その通りでいいんじゃないですか？　あなたがこの刻印評価に納得がいかないのでしたら、刻印評価とその理由を挙げていただけないでしょうか？ -- 2011-07-10 (日) 17:02:21
    • 君は何を言ってるのかな？トップページを読んでないのかい？議論するなら最短でも1週間程の期限を設けるようにってかいてあるでしょ？まだ日数はあるんだからまだいろんな意見がでる「かも」しれないから期限までまってたらいいでしょ？結論ぽくなっているのは見てたら分かりますよｗそれまでおとなしく待てないのですか？期限無視して勝手に議論終わらせるだけでなく他の議論を始めようとするあなたのような人がいるから刻印評価のトラブルが起きている原因の一つだと自覚してもらいたい。そして俺はこの結果に納得してないとは一言も言ってませんよｗ -- 2011-07-10 (日) 18:20:59
• 砕△　陣○　で理由は上に同じような意見が大多数でています。砕ははっきりいって一番使えないから×でもいいと思う -- 2011-07-10 (日) 15:44:54
  • 君は議論に参加する前に日本語を勉強したほうが言いと思う。 -- 2011-07-10 (日) 15:48:12
    • こらこらｗ　中傷はいけませんよ。　読めるから問題ないｗ -- 2011-07-10 (日) 17:03:13
• とりあえず大多数の意見は陣○、砕△でＦＡ？　ならもう結論出したほうがいいと思うんだわ。いつまでたっても終わらないし、どうせお互い人の意見聞いて考え改める人間なんてほとんどいないんだから。だったらこんな不毛な煽りあいやめて結論出して、もっと建設的な話しようぜ -- 2011-07-10 (日) 18:27:28
  • 結論を急いでる奴は時間がたっぷりあるみたいだからいいんだろうが、毎日見てない人もいるんだぞ？一部の人間だけ（多分ほぼ同じ奴が別人装ってるかきこんでるだろうが）で決めちゃう形はいかんだろ。建設的な話はそれからでも遅くないんだからｗ -- 2011-07-10 (日) 18:56:21
    • 書き込む→見てない人がいる→書き込む→見てない人がい（ｒｙ　終わらねーよｗどこかで区切りつけなきゃ -- 2011-07-10 (日) 19:48:24
    • ↑その区切りが「最低1週間」とトップページに管理人さんが書いてるわけでだな。 -- 2011-07-10 (日) 19:52:36
    • 議論に最低１週間もなにも議論の余地がないじゃない。もう陣が○に対しての否定はないんだから陣○砕は来週まで保留でいいじゃん -- 2011-07-10 (日) 20:35:00
    • ↑　「いつのまにきまったんですか？議論の期間が短いと思います。」→そこを突っ込まれて議論やり直しなったら二度手間になるだろ。そこまで予測できないのか？「反論がないから」「議論の余地がないから」とかじゃなく待っておいた方がいいってことだろ。そんなに自分の思いどうりに評価を決めたいなら、勝手にやりたいならよそでやってくればいいんじゃないかね？ -- 2011-07-10 (日) 21:28:30
    • どっちにしろ管理人に報告にいった段階ではねられて終わりだぞそれだと -- 2011-07-10 (日) 21:47:56
    • 跳ね返されてる時ってだいたいお題を提示してわずか2日で「決まりました（）」もっとひどいのは数時間で決めちゃってるのがあったからな。荒らしかと思ってしまうわｗっていうか早く決めようとしてる奴って今まで勝手に弄り回してた犯人じゃないのか？ -- 2011-07-10 (日) 22:34:28
    • おい、どうせいつになっても反論する奴はいるんだ、もうちっと気長に待とうじゃないか。相手の反論がなくなるまで。そうだな、サービス終了くらいまで待つか？ -- 2011-07-10 (日) 22:53:40
    • だな、どうも砕は△といってる人に噛みついてる奴の文体がよく似ておられる -- 2011-07-10 (日) 22:55:40
    • 「早く評価を決めたいのでござる！！」「自分の思いどうりに決まらないと嫌なのでござる！！」 -- 2011-07-10 (日) 23:04:19
• 一応言っとくが、○＝良い　△＝普通　×＝悪い　だぞ？砕が対人で良いとはとても思わんけど -- 2011-07-10 (日) 21:19:01
  • 今では、◎＝とても役に立つ　○＝役に立つ　△＝使えないこともない　×＝使えない　　という感じじゃないか？△で普通というけど、普通って良く分からない概念だしな。 -- 2011-07-11 (月) 04:52:53
• とりあえず、このまま話が流れれば、いつまでたっても刻印評価を決定できないので、まずは刻印評価の議論の締切日を決めましょう。　↑の様に仕切る人、もしくは慣が無ければ話は進みません。 -- 2011-07-10 (日) 22:30:40
  • 07/08、19時のコメントから議論が始まってるからそこから1週間設けていれば問題ないだろ。最短の締め切りは7/15の19時でいいでしょ。っていうか決めるも何もないと思うがｗそれとも余裕を持ってもうちょい長めにとるのかい？ -- 2011-07-10 (日) 22:43:03
• 進むわけがない。無双人口の大多数は遠距離と無双だけで敵を倒す事しかしないのだから。 -- 2011-07-10 (日) 22:36:02
  • ぶっぱの人であっても、刻印はちゃんと選ぶだろ。この武器であれば、敵の攻撃カットｃ１突か逃げのｃ１陣を選びそうなもんだが。 -- 2011-07-10 (日) 22:41:27
• 結局、議論なんてしたって無駄だなってことだな。議論するってことは反対意見をおさえつけてるだけなんだから。大体、相手武器との相性とかもあるから評価なんてあてになるの？最終的にどう決着つけるの？双錘同士で陣と砕で戦うか？そしたら砕が勝つぞ。それで砕のが優秀って言えるか？なにをどういう判断であの評価してんだ？評価の基準をはっきりしないのに議論とかいってることが滑稽だわ -- 2011-07-10 (日) 22:51:13
• はぁ~仕事疲れたなぁ~どっか面白い議論ないかな~…お、荒れてる荒れてる＾＾ -- 2011-07-10 (日) 23:02:24
• 気長に待てない奴が余計な発言したから荒れてきたみたいだな -- 2011-07-10 (日) 23:07:16
  • そりゃ「武器」の議論なのに「議論」の議論をしちゃってるんだもんよ。荒れるに決まってる -- 2011-07-10 (日) 23:10:18
  • 議論なんてしたって無駄って思っている人は、荒れる元だからコメントしないで欲しい。はっきり言って議論の邪魔。 -- 2011-07-10 (日) 23:16:58
• 議論がほぼまとまったから後は日数待ってから報告するだけだったのに、勝手に結論に持っていき、別の議論を始めようとしたのが発端のようだな。こういう議論になるといつも余計な事言い出す変なのがいるよなぁ・・・ -- 2011-07-10 (日) 23:26:24
• まあ一番の問題は使っても無い奴のコメントだろうな -- 2011-07-10 (日) 23:28:52
  • C1突が◎の意見の人っぽい -- 2011-07-10 (日) 23:49:25
    • この武器リーチがないから特に鉄戟とか相手にすばやくカットする手段が突か無双しかない。そもそも全武器共通で遠距離属性付与はミリ狩り、ぶっぱの無双後の属性付与、味方が殴られてる時のカット手段、敵が厨構成時にMAP見て安全地帯からのチキン戦法と応用が利く。風付いた時の防衛手段？そんなの気にしてるならチキン戦法でもしてろって話。どう考えても◎だろ突は。 -- 2011-07-11 (月) 09:16:08
• 上に良い話が有るな、同じ武器で戦えば陣では砕に勝てないっと。俺も同意だ。そして、遠距離しか～ってのも同意だ。本当にインファイトした事あんのか？って話が幅を効かせた書き方してるのも疑問も出る。最近幅を利かせてる鉤鎌刀で言えばSA付属性の突、あれを潰すのも見てから対応で潰せちまう双錘の砕は優れている。もっともこういった話を出せば、無双でうんぬんとか言い出して振り出しに戻すんだろぶっぱどもｗ -- 2011-07-11 (月) 01:12:59
  • どこからツッコめばいいの？　①上に良い話がある　②陣と砕では砕に勝てない　③最近幅を利かせてる鉤鎌刀　④ＳＡ属性付きの突見てから潰せる砕　 -- 2011-07-11 (月) 03:30:39
• どんなにがんばっても砕は○って結果に納得するやつはいないと思うよ。「Ｄ起点攻撃が一般的なスタイルのこの武器」にとって、一番使いにくいのが砕だから△とみんな使ってみていってるわけだ。砕で「おれはtuee、ここが砕は優れてる！」言ってる人は独自の戦闘方法があるんだろ、だから一般的な刻印評価が△でもずっと砕を使えばいい、ウィキの刻印評価てのはあくまで一般向けの目安であって、玄人向けではないわけだ。 -- 2011-07-11 (月) 05:30:05
• よう砕ってのは限定的な状況なら使える、SAで突っ込んでくる相手とかに有効。陣はD→属性などオールマイティーに使える反面、砕などの発生早いCに弱い。砕は空気になりやすいんだよ。 -- 2011-07-11 (月) 07:39:59
• そもそも今の評価になってるのは長棍と同じで砕は凍ってる相手用の高倍率だろ？出が早いからSA潰せるとか何処で戦ってるの？リーチとでの早さがあっても硬直長いから余裕で近くの敵に殴られるし砕の最中は味方は殴れないもしくは殴って浮かせて逃がしちゃう。後、鉤鎌刀SA付属性の突潰すとかどのタイミングで？チンパン限定ですか？ -- 2011-07-11 (月) 09:33:46
• 「Ｄ起点攻撃が一般的なスタイルのこの武器」はわかるが、それを刻印の評価に組み込んで決めるのがそもそも良いのか悪いのかその辺はどうなんだ？刻印の評価なんだから単体で評価するのが妥当じゃないの？弧刀の件でももめてたが、玉があれば使えるから強い、だから○○だって言い張ってたパターンと同じじゃね？ -- 2011-07-11 (月) 10:07:07
  • 武器の特徴は今までも考慮に入れて刻印評価してたから単体での評価だと結構武器刻印評価変わるぞ。極論出しちゃえば「鉄剣で玉なしで評価すれば突は使えない倍率20の砕が△はおかしい。」って言われてもおかしくない。そもそも単体での評価だとぶっぱが大好きな無双回収刻印と逃げの移動空中判定が◎安定じゃねーか。 -- 2011-07-11 (月) 10:48:08
    • それはそれで鉄剣コメで異を唱えに言ったら良いんじゃないのか？画一的な例を挙げて安定じゃねーかと言われてもな・・・。そうならないように一応議論して決めてるわけだから。傍観してる側からすれば陣を○派の異見はDありきの話ばかりだからなんだかなぁって感じがするわ。 -- 2011-07-11 (月) 11:09:55
    • そもそもC1火力属性刻印の大半が気絶後に狙うわけで性能のいいD気絶もってるなら自ずとDの話題が出てくるだろうよ。わざわざ当てにくい攻撃を単体で出す意味が分からない。それと「玉無し～」とか「それ単体で～」とか用は殴りとぶっぱ向けの刻印だろ？この武器そんな刻印ありませんけど？どうやって議論するの？それこそ何も気にしないでC3安定じゃないか。 -- 2011-07-11 (月) 11:40:13
  • もうちょっと落ち着いて議論しよう。オレは砕△陣○派なんだが、C１砕双錘も使ってるんだけど砕は使い道が難しいんだよなぁ。相手のSAのC３に砕で止めようと思ったけどリーチ短くて武器によっては潰されたし、風付けられて囲まれた時も砕連打で離脱できたって事はあまりなかった。砕○派の人に聞きたいんだが、こういう風にすればいいとか、もっといい使い方があるってのを教えてくれないかな？それを実戦で使ってみて砕が△なのか○なのか決めてもいいんじゃない？ -- 2011-07-11 (月) 11:07:27
    • 砕の意見は聞きたいのはたしかやな。でも君が言ってるそれは陣にも同じ事が言えるのでは？陣連打で切り抜けられるのか？C3を陣で止めれるのか？陣と砕はそもそも用途が違うだろ？陣は攻撃の観点か説明してるのに対し砕は守りの観点で説明してるでしょ。視野を広くして語るべきやで -- 2011-07-11 (月) 11:17:01
    • 砕と陣の用途が違うのは百も承知です。使い方が違うからＤからの・・・とかっていう議論は間違ってるとは思う。でも陣で守りって他の武器とのSＡとそんな変わらんから守り説明しなくてもだいたいわかるでしょ。とりあえず砕、陣どちらが使いやすいか、どちらが使える境遇が多いか考えたら陣だったので砕△陣○派って言ったのよ。だから砕の使い方を知りたかった。 -- 2011-07-11 (月) 12:49:39
• こうなってくると陣は攻撃の面ではSA、属性、倍率高めだがDからの攻撃が～と特定の方向からのみの説明で評価をしてるフシがある。単体での特徴の説明を求めても議論のすり替えなどして説明をしようとしない。
  砕は出が早い、カウンターに使えるが、倍率が高く属性がのる2撃目があてにくい。と、守りに関しては説明できてるけど、攻撃の面からでは陣○派が指摘するとおり。結局どちらも説明不足で用途が違うから、どっちも△、またはどっちも○が落としどころじゃないのか？上にかいてあるようだが、どんな評価をされても使う奴は使うんだから。 -- 2011-07-11 (月) 11:29:06
  • 陣は攻撃の面ではSA、属性、倍率高め+無双に繋げられる。単体での特徴の説明でてるだろ。それと属性高倍率の大半が相手のJ着火やらC3気絶やら隙をついて使うものなのに何でわざわざそれ自体での当てやすさを求めるのか理解不能。ついでにいえば砕はC6で何度も話題にでてるけど「風と炎じゃないと使えない」「2発目当てるとふわりとした感じで浮く」ってあるのにどうやって使うの？風玉だと相手に風つける機会ほとんど無くなるし無属性でわざわざC1じゃないと守れないって場面でも当てたところで逃げ切れない上に硬直のリスクがあるよ？ -- 2011-07-11 (月) 11:56:34
• おわらねーなｗｗ質問に対しそれに答えず質問で返したり議論のすり替えできりがねぇｗｗｗ -- 2011-07-11 (月) 12:05:22
• あんなマニアックな武器の双錘が今じゃこれかよ　別に使用者ふえるのはいいけどこうはならんでほしいもんだな -- 2011-07-11 (月) 12:35:56
• とりあえず議論のすり替え以前にいろいろな前提無視しすぎな件。①「玉無し」無属性向けなダウンや範囲、空中判定などが無い上どの刻印浮き判定の属性付きしかないのに玉無しで考えてとか意味不明。仮に全刻印属性付かなかったらカット用に突が○～△後は全部×になるほど使えない。②陣は範囲の小さい属性火力なのに「Dとかの特定～」とか。属性火力の大半がタメ、硬直の問題上、気絶や凍結後に狙うのにこの武器だけ「で？それ単体での～？」とか意味不明。せめて砕棒とか鉄鞭みたくある程度範囲、出の速さのある1発目からの属性付き刻印がある武器でやれ。③砕は元々凍結後の高火力が見込めるって刻印なのにいきなり「出が早い～」と言われても・・・。それって技の硬直とかのリスク冒してまでする必要あるの？ -- 2011-07-11 (月) 12:44:02
  • ①②③どれも限定した使い方でしか説明してなくすでに説明されているアピール内容を文章変えているだけというのが意味不明。どこの話に大して意見しているのかツリーもつけていないから意味不明 -- 2011-07-11 (月) 12:59:13
    • 「限定した使い方でしか説明してなく」×、「限定した使い方でしか使えない」○。どこでも気軽に使えるようなら○か△じゃなくて◎か○どちらになるかって議論になるだろ？わざわざ使いにくい場面での使用法とか言われても実際誰も使わないよ。 -- 2011-07-11 (月) 13:20:17
• ①に答えでてんじゃねーの？玉がないと使えない刻印なら陣も砕も○か△で -- 2011-07-11 (月) 12:52:52
  • だから○と△どっちにするか議論になってる訳なのだが…。 -- 2011-07-11 (月) 12:57:54
    • 用途が違うって結論が出てんだから優劣つける必要があるのかどうか、そこだろ。どっちも△かどっちも○が着地点だと無難可と思うが -- 2011-07-11 (月) 13:11:43
• 陣について説明不足って言ってる奴なんなの？守りは～とか言ってるけどSAなんだから使い方はわかるだろ。守りを考えたら砕≧陣かもしれないけど、攻撃考えたら圧倒的陣が上だろ。つまりトータル的に考えて砕△陣○じゃねーか？ -- 2011-07-11 (月) 12:58:01
  • 守りを考えたら砕≧陣、攻撃を考えたら砕≦陣。今までの議論内容は攻撃の面だけで語っていて、守りについては胴なのか問いただしてもはっきりと答えなかったからな。用途が違う砕を選ぶ人は守りを考えて、陣を選ぶ人は攻めを考えてになってくるでしょう。この回答がでるのにどれだけ時間がかかってんだか・・・ -- 2011-07-11 (月) 13:07:23
    • ただ煽りたいだけの悪意のあるコメントを削除 -- 2011-07-11 (月) 13:50:22
• どっちも○かどっちも△にしたほうがよさそうだな。攻めたい奴は陣、守りに使いたいなら砕。どっちも一長一短で優劣つけがたし。そもそも用途が違うのに自分の土俵で語って議論をすることが問題。 -- 2011-07-11 (月) 13:14:15
  • 砕も陣も両方激突で２０回ぐらいは使ってみてほしい、そうすれば両方同じ評価じゃ納得できないって思うと思うよ、こういうこという人は実戦でやったことないひとだと皆思うと思うよ -- 2011-07-11 (月) 13:21:17
  • >「守りに使いたいなら砕」。はっきりいって空中判定もSAもないうえ硬直長めなのにどうやって身を守るの？足速いから守りに使うこと自体少ないけど、風とか付いた再にリーチの無い武器のSAまでは対処できてもリーチの長い武器、範囲属性武器、JC着火武器相手だと空気だよ？ -- 2011-07-11 (月) 13:28:58
• ひとつはっきりさせておきたいけど、ソウスイだけじゃなくて他武器でもそうだけど、その武器の特徴や玉ありを考慮した上で過去刻印評価ってしてきてるんだよね？じゃないと遠距離衝撃波系属性付与なんか玉無しで考えたら、方向転換もできないカットぐらいでしか使えんから低評価になるわけだし。このソウスイの場合は特徴「移動はやい上にＤ気絶」Ｃ１の評価の基準がＤ気絶に属性付与しやすいかどうか？ってとこにスポットがあたるわけで、突がその中でも◎評価なのは、気絶以外でも遠距離から属性あてれる可能性がある、またはカットもできるなどの理由からなわけだよね？だからＤ気絶に属性という意味では盾陣が○(盾は打ち上げ追撃可能、陣はＳＡ付きである程度倍率高い)砕がその条件にハマってこないため△と言われてるわけだよね？×でなく△なのは、使い道次第では使いようがあるためであって、×＝つかえないというわけではないともみんないっているわけだ -- 2011-07-11 (月) 13:15:26
  • まぁこの武器に限らずだけど殴りが基本の無双において飛び道具があるというのはそれだけで戦術の幅が広がるからね。突にしておけば倍率高いＣ３での殴りメインでも空気砲役でも両方こなせるから頭ひとつ抜けている。まぁこれが頭ひとつ抜けているせいでほかの刻印が50歩100歩に見られてしまうのは否めないけどな・・実際対決じゃ突双錘ばっかりで客観的な答えが出せないわ -- 2011-07-11 (月) 18:59:38
• 陣○派の意見：繋ぎにも攻撃にも使いやすいから、でも玉があれば・・・などの限定的な場面でしか使えない。でも○といってるわけだな。陣の使い方は砕ではできないから△だといっている。　で砕を○と言う意見はどこにあったかのう・・・ -- 2011-07-11 (月) 13:41:19
• チューン前は突◎砕○盾△陣△だったよね。理由はDが優秀じゃなかった時代の攻撃方法としてC3氷→２倍砕が結構主流だったため（といってもｿｳｽｲ自体あまりいなかったけど＾＾；）。でも今はＤが優秀になって、そこから繋ぐ攻撃が主流になってるんだから世代交代で砕△盾○陣○でも良さそうな気はする。 -- 2011-07-11 (月) 14:17:27
  • チューンで陣がＳＡ付きになったことは大きいよ。単体で普通にカウンターで使えるようになったし。 -- 2011-07-11 (月) 16:40:59
  • でも性能変わってないのに○から△になるのは変な話だな。Ｄから繋げられて属性付加高威力なら普通に○レベルだと思うがね -- 2011-07-11 (月) 19:05:33
• 砕も陣も盾も○でいいじゃん。砕→凍らせれば大ダメが期待　陣→SA、風と相性がよくて発動も早め　盾→着火が容易　これだけの理由で○で十分だと思う。 -- 2011-07-11 (月) 20:05:38
• 刻印評価を何のためにするかを考えれば大まかな結論には至ると思うんだけど。刻印評価は新規プレイヤー、または双錘を使ったことがなくてこれから使う人の参考になるためだろ。単純にそういう双錘新規さんに陣と砕あったらどっち勧める？（陣砕の議論なので突と盾は除外） -- 2011-07-11 (月) 20:12:41
  • なんで除外する必要があるんだ？　陣と砕を比べたからってどっちかが○になってどっちかが△になるわけでもあるまいし。用途もカウンター用と追撃用で違うからどっちが良い悪いとも言えませんね -- 2011-07-11 (月) 20:18:39
  • 何でそんな2択にする必要があるんだよｗｗｗ -- 2011-07-11 (月) 20:34:40
• 陣も砕も○でいいだろｗ↑に書いてあったが性能変わってないのに○から△にする必要はないと思うけど？ -- 2011-07-11 (月) 20:33:40
  • 武器自体の性能と陣の性能が上がっているから。気絶からの追撃でダメージが大きく、単体でも出せるSAの陣が○なのは当然として、それと砕を比べる。砕は確かに出は早いものの、カウンターとしては陣に劣るし、SA潰しといっても間とって長リーチのc３やJCで潰すことが可能になった。またよろけが入るためどうしても属性や状況を選ぶ。もしこれを前のまま○にしろという基準ならば、その評価基準に合わせると陣は◎になってしまうぞ。あと、気絶追撃じゃなく単体で議論しろいってる人がいるが、その人は何故盾につっこまないんだろうか -- 2011-07-11 (月) 23:39:32
    • 君は議論に参加しない方がいいと思うよ。ズレた話ばかり持ち出して屁理屈こねてるようにしか見えん。子供と議論してるほど暇じゃないぜ -- 2011-07-11 (月) 23:46:26
    • 君も参加しない方がいいと思うよ。これが屁理屈に見えるならな。何がずれてるのか全くわからんし、ずれてると言うんだったらどうずれてるのかきちんと伝えないとな。大人なんだろ？ -- 2011-07-11 (月) 23:54:42
• 二択にしてるのは陣と砕の議論をしてるからだろ？突は◎で盾は○で異論がほとんど出てない、荒れてるのは陣と砕の議論。上のほうに陣と砕が戦ったら砕が勝つみたいな話をしてるけど、双錘新規の人がそんなことを考えて刻印選ぶか？もっとシンプルに考えてみれば解決に向かうのではと提案したいだけなんだよ。 -- 2011-07-11 (月) 22:12:26
  • だって新規の人に勧めるならオールラウンダーの突にするのにそんな選択をしたってしょうがないじゃん。高威力砕もカウンター陣も熟練者用の刻印だよ。んで出の速さとかＳＡ能力とかを考えたらどっちも○でいいじゃんという考えになるわけだ。あと今の状況は荒れてるとは言わん -- 2011-07-11 (月) 22:54:22
  • きみはなかなかぶっとんだ事をおっしゃる。 -- 2011-07-11 (月) 23:41:11
• これくらいで荒れてるって言うのか・・・？ -- 2011-07-11 (月) 23:24:31
• てか、刻印の欄に属性をつけて欲しい -- 2011-07-11 (月) 23:40:55
• この武器で砕はこの武器のいいところを潰してしまってる気がします。刻印評価はあくまで参考だから個人的には別に○にされてもいいんだけど、初めて使う人が見て勘違いしたらかわいそう。　知り合いにもいたんだけど、刻印評価って実際結構参考にしてる人多い（特に新規～中堅）。そういった人たちが見るところに、実際にはほとんど使いどころのない砕を他の刻印と同じ評価にするのはどうだろうか？ -- 2011-07-11 (月) 23:44:19
• 陣○派はいかにも複数人いてコメントしているように見えるけど、これ同じ奴が擁護してるようにしか見えんｗｗｗ -- 2011-07-11 (月) 23:50:56
  • 擁護も何も、陣○の意見に反対意見は出てないのでは？砕が○なのはどうか？って意見が多い気がする。 -- 2011-07-11 (月) 23:58:36
• 砕が○っていうのは何故？　実際に使ってる人を見たことないし、用途も思いつかない。　凍ったときに砕って言うけど、連打解凍やバグ解凍がある中で、砕打つならC3の方が安定するし、カウンターに関しても、空中判定でなく硬直もあること等を考えると、とても優秀だとはいえないと思うんだけど。　上の議論で何回か出てるんだけど、砕は使いどころが思い浮かばない。 -- 2011-07-11 (月) 23:55:55
  • 連打解凍は修正されて出来ないよ　まあ砕は微妙だがな -- 2011-07-12 (火) 00:34:14
  • 使いどころって話がでてるから一ついっておくけど、上にもちゃんといってるひといるけど、元々高倍率の砕は、鉄ベン砕、長棍砕と同じような使い方すれば使えるよ、それでも属性攻撃は一発だから、鉄ベンや長棍と比べたらかなり弱いけどね。ただＤが優秀になったチューン後からは他の盾陣が使いやすくなったために、砕は△って話が出ていて、結論に至らぬままの流れが続いている状況 -- 2011-07-12 (火) 01:29:31
  • 陣○を唱えてるだけならまだしも、その唱えている人が砕を△だともいう。その理由が「Ｄありき玉ありき」の前提で「陣ではできるけど砕にはできなない。だから△」なという理由を評価の主軸にしているからこじれてるわけで。 -- 2011-07-12 (火) 07:14:22
    • このツリーにおいて、陣にはできて砕にはできないなどのコメントはない。砕はいつ使うかのコメントにこういったとき使えるよって言うコメントが帰ってきてるだけ。 -- 2011-07-12 (火) 07:51:55
    • このツリーにはとかいうのは関係無しに、なぜ砕△なのかそういっている人の主張を挙げただけ -- 2011-07-12 (火) 07:58:48
• 確かに砕の評価って難しいな。個人的には陣のほうが優秀だと思うし、戦場でも陣を使ってる人のほうが砕と比べれば多い。どっちが使いやすいと思う人が多いかが評価の基準でもあるような気がするけど・・・無双格に限った話で言えばソウスイ使いと戦った場合割合的に（８０％突、１５％陣、５％盾or砕）って感じかな。当然ほかの人だと違う割合になるだろうけど、盾、砕を使ってる人はまず見かけない。使いやすさとかを考えれば陣○砕△でいいような気がする。 -- 2011-07-12 (火) 04:14:48
  • 極風盾をこよなく愛する盾ファイターの自分としては、このまま評価△でも別にいいけどね、確かにおっしゃるとおり盾ソウスイやるの自分くらいかもしれないと思うぐらいまわりにはいないね -- 2011-07-12 (火) 04:50:57
    • 刻印評価ってのは使用者の数に比例すると俺はおもうんだよね。使える刻印なら使用者は多いだろうし、使い勝手が難しい刻印ならめったにみないだろう。↑１の方のように評価はあくまで評価。使えないと言っているわけではなく、限定された状況で力を発揮できるものもあるが、扱いが難しいというふうに受け止めたほうがいいと思う。俺だってソウゲキの突で極雷使ってるけど、やっぱキル稼げたりするから俺は好きだけど、使い勝手いいとは言えないからねー。○以上じゃなくても不満はないしｗ -- 2011-07-12 (火) 06:09:01
• 今回のこの武器の評価議論ｊはずっと静観してきたけど、今まで参加してきた議論と比べると明らかに違うなぁ。陣が○というのはおそらくそうだと思うわ。ただその人たちが性能が変わっていない砕を△に下げているその理由。 -- 2011-07-12 (火) 07:24:39
  • 今までがなぜ○だったのかってだけだな。評価を見直したら△くらいじゃないかってことだ。 -- 2011-07-12 (火) 07:29:44
  • 今までの評価って基準があいまいだったのではないでしょうか？砕が○になっていたのはチューンアップ前の双錘での相対的な評価がされていた気がします。チューンアップ前も刻印そのものを評価したら陣△or×、砕△くらいな気がします。今の刻印についてもやはり若干の相対的な評価が入っていると思いますが、そこは武器との相性等もありますので完全には０にはできないと思います。 -- 2011-07-12 (火) 07:49:15
    • 武器の相性もあるから相対的な相性で決まっちゃうのも致し方ないという前例を作っちゃうとこれから先、または既存の他の武器評価を決める際、ものすごく影響を及ぼしかねないきがして大事になるおそれがあるからそこを危惧してるんだけどなぁ。 -- 2011-07-12 (火) 07:54:55
• 砕が○から△にしたい理由は、チューンでの盾、陣の性能が上がったけど、◎ってほどの性能じゃない。しかし、明らかに使い勝手がいいのは盾、陣。なので砕を△にしようという意見が出ているという事です。砕陣両方○でいいじゃんって言う人は激突で両方使ってみたら？わかると思うんだけどな。 -- 2011-07-12 (火) 08:05:15
  • それは個人差が（ｒｙ -- 2011-07-12 (火) 08:21:46
    • 個人差って・・・双錘砕陣を両方使ってる人ですか？オレは陣砕両方持ってるけど、両方○でいいって言ってる人は砕を相当使いこなせてる人だと思う。陣よか玄人向けな感じがする。その巧みな技をなんとか伝えられないのか？ -- 2011-07-12 (火) 08:37:28
• 今は管理人さんがルール定めてるから（それでもルール無視してわずか数時間、数日、数コメの議論とは言いがたい薄い内容で決まったとか言ってる変なのがいるけど）マシになったけど、勝手に評価を弄ってる荒らしのせいでこの刻印こんな評価だったっけ？その過去ログも消されてる事もあってわからなくなってるからなぁ・・・。砕が満場一致で○だったのか、限りなく△に近い○だったのかそれがわかればいいんだけどその辺のやり取りがないからどうしようもないね -- 2011-07-12 (火) 10:08:56
• 価格操作の為に砕を○に変えたみたいなので、もう△に変えてもいいと思う。6月9日位の書き込み読めば分かるよ -- 2011-07-12 (火) 10:44:24
  • いや３年前から○だったろ -- 2011-07-12 (火) 11:41:00
  • 議論した気になって勝手に評価を弄ってる荒らしがいたって話じゃないかｗ都合の良いように既成事実を作るのはだめだぞ？ -- 2011-07-12 (火) 12:00:18
• 刻印変更はしばらく延期にしませんか？このまま変更の方向へ行っても荒れるだけな気がします。 -- 2011-07-12 (火) 11:47:55
  • 陣○って言ってる人は陣についてだけ語っていればここまでおかしな事にならなかったのになｗ -- 2011-07-12 (火) 12:16:44
• 事の顛末　上にも書いているとおり「ルール無視してわずか数時間、数日、数コメの議論とは言いがたい薄い内容で決まったとか言ってる変なのがいるけど」ともあるように勝手に刻印陣を変更したのが発端→じゃあ議論しようか→ここで陣の評価だけについて語っておけばいいのに砕にちょっかいを入れだして話をややこしくした←今ここ -- 2011-07-12 (火) 11:54:11
• 昔は○とか◎だったかもの刻印も、新しく生まれ変わった武器の性能で△とかになってしまうなんてことは今後も他チューンでざらにあるでしょ、チューンきたら見直す刻印、下方きたら変わる評価など、変化すれば評価も変わるのは至極当然じゃないのか？ -- 2011-07-12 (火) 12:04:36
  • 「上方修正がきた刻印」「下方修正がきた刻印」ならば君の言っている評価が上がる、下がるとなってかわるだろうな。ならば何も修正されていない刻印について議論する必要はないよね？ってなるよ -- 2011-07-12 (火) 12:13:50
    • チェーンされ、変化した武器との相性が変われば、直接に修正されていなくても、評価変更する必要あるのは当然だろう。 -- 2011-07-12 (火) 12:39:20
• 砕は凍結中の敵に大ダメージが見込めるけど1発目が無属性よろけだから氷玉付けても鉄鞭砕のように素打ちでは使えないし、長棍のように繚乱使って気絶相手に無理やり当てるって事も出来ない。また、凍結時間が減った最近は今まで以上にPTで連携とらないと味方が凍らせた敵に攻撃する機会が少ない。しかも、他のC1刻印より属性つける機械が少ないからNもしくはC6突or衛で敵を余裕で捕まえられるってぐらいの玄人向け。△でいいと思うけど。 -- 2011-07-12 (火) 12:41:26
• 昔はここまで盛り上がる武器じゃなかったのになｗ正直、昔つかってた頃は頑張って凍らせて２倍砕って感じだった。他に使える印もなかったから火力＝砕→○だったと思う。でも今はお手軽にＤで動きとめれる訳だし、相対的にみて砕の評価が下がるのは当たり前だと思う。△になっても仕方ないと思うよ。 -- 2011-07-12 (火) 12:58:23
  • 同感。砕もイケるけど、他の性能がアップしたせいで砕じゃなくてもイケるようになっただけ。だから△になるのはある意味しょうがない。c1砕の愛用者としては心なしか寂しい気もするけどね。 -- 2011-07-12 (火) 18:58:26
• 今は陣の刻印評価だけしましょう。砕はまた今度でいいでしょう -- 2011-07-12 (火) 13:03:08
  • ↑のコメ見る限り陣は○で確定しているよな　むしろ刻印評価するのは砕じゃないか？ -- 2011-07-12 (火) 13:46:24
  • 今の話はもっぱら砕だろ。陣はとっくにきまっとる -- 2011-07-12 (火) 17:50:54
• なんか凍らせて砕で大ダメージって、陣だって威力あるし、むしろC３でいいような気がするが？ -- 2011-07-12 (火) 17:54:30
  • 何でもかんでもC3でいいじゃんとかいい加減鬱陶しい。解凍前に2倍砕で確実にキルしたいとか体力補正考慮に入れてとかいろいろ場合によるだろ。ひたすらサルみたいにC3ばっかしてっから真無双で返り討ちに遭うんだよ。 -- 2011-07-12 (火) 18:58:31
    • だから陣でもいいじゃん。そういう限定条件的なとこでしか使えないのに○だったことが問題なんでしょう。 -- 2011-07-12 (火) 20:35:48
  • 氷2倍砕あまり大した威力ないよね。確実にキル取れる状況ってかなり限られてると思う。それに、氷の仕様が変わったため、ｃ１砕からn1が間に合わなくなってる。そのため、凍った後は、n1～n3→n1～ｃ3というような流れが大体の人の主流だと思う。 -- 2011-07-12 (火) 20:41:38
  • まずなにで凍らせて砕を打つつもりか聞きたい。 -- 2011-07-12 (火) 20:55:33
• そういや氷らせて2倍砕ってな技があったな、しかし氷限定になるか。うーん、他の属性でも気絶してる相手に１発目スカしで2発目だけ当てれる人なら○だろうが・・・。割と広範囲で防御に使えると言っても鉄戟に畳み込まれるから現状じゃ△かなあ。鉄戟出る前なら○でも良かったんだけどねえ。 -- 2011-07-12 (火) 20:27:17
• 攻撃方法はＣ１だけじゃないのになんで特定の攻撃方法でノ話ばかりで使える使えないって言ってるのかの方が不思議どうにかして凍ったらら砕とかじゃなくＣ３でやっとけばいいじゃないかｗ -- 2011-07-12 (火) 21:01:05
• C1砕のｿｳｽｲ使っていましたが、砕は直槍突や鉄鞭突のように一発大ダメージ系の刻印という感じで使っていました。　形は異であれ、この刻印はそういったものだと思います。　雷の場合、気絶しないので一発限りですが、C5、C3で気絶させ、すぐにJNやN1をいれて寝かせた後、砕連打で起き攻めも狙えます。　判定時間がおかしいくらい長いので結構きまりますよ。　そして発生が早く、C1SAの技をつぶせるので、ｶｹﾝ、ｾﾝﾊﾞﾝ、ｶﾞﾍｷなどとは相性が良いです。（特にｶｹﾝ）ただし、砕初撃のノックバックは無双を撃たれてしまうので注意です。　詳細は述べると長くなりすぎるので伏せますが、結論としては砕は発生の早いファルコンパンチみたいな技だと思います。無双で反撃されますが・・・。　C1でSAがつぶせると言うのはオマケ感覚ですね。　使っていて応用もとてもきく刻印なので、個人的には○でも良いと思います。　とりあえず、まずはそんな感覚で使ってみていただきたいです。 -- 2011-07-12 (火) 21:13:14
  • そういう一発大ダメージ系と違うのはリーチ、圧倒的。しかも雷使うんだったら、わざわざ砕なんか使わなくっても陣で十分。というか陣のほうがいい。　まあ、発生の早いファルコンパンチとか言われたって何のことかさっぱりだけどね -- 2011-07-12 (火) 21:23:09
    • 失礼しました。　発生の早いファルコンパンチというのは、発生の早い近距離大ダメージ攻撃という意味で用いました。　そして、雷を使うと言う事を述べたかったのではなく、一撃系の定番属性である、雷とは相性が悪いが、他のものとは違った利点があると言うことを述べたかったのです。　なので、雷は相性が良くはありません。　また、一発大ダメージ系と違うのはリーチだけでなく、発生が非常に早いことも含まれると思います。　まずは、砕を使ってみて欲しいです。　使ったことがあったのならすみません。　風での大ダメージ、もしくは炎で砕→無双というのが主な使い方だと思います。 -- 2011-07-12 (火) 21:37:54
    • その一発ダメージって２段目当ててのことでしょ？それでるまでに陣だって出るんだから砕の利点がないんじゃない？雷陣とかならN砕より威力あるでしょ？ -- 2011-07-12 (火) 21:54:03
    • ファルコンパンチってｗｗ「近距離大ダメージ攻撃」という意味で使った言ってるが、そんなんアナタワールド用語すぎだろｗｗじゃ鉄ベン砕は「ファルコンクラッシャー」とかなんか？ｗよくこの流れ読んでみ、ウケたｗ -- 2011-07-13 (水) 00:52:56
    • かーくーんぱんちって言わないから俺もわからなかったぞ -- 2011-07-13 (水) 06:23:58
    • オレ的には↑２の「ファルコンクラッシャー」とか言っちゃってる方がツボなんだが・・・ｗ -- 2011-07-13 (水) 12:09:34
    • おいおい、ファルコンパンチは旋棍のＣ５のことだろ？ -- 2011-07-13 (水) 15:35:19
    • ファルゴン「ん?　呼んだか?」 -- 2011-07-15 (金) 23:36:17
• そういえば砕の攻撃判定発生って旋棍、長双のn 1並みかそれ以上に速いんだっけか？ -- 2011-07-12 (火) 23:20:32
  • 速い。が・・その速さ生かせるのは連コンだけなので砕生かせるってことは・・・ -- 2011-07-12 (火) 23:47:49
    • チャージの発動時間の速さを生かせるのが連射だけだと本気で考えているのなら、どうしてそういう結論になるのかきちんと説明するべき。 -- 2011-07-13 (水) 03:25:38
• 砕でSA攻撃潰せるのはわかったんだがSA攻撃って潰す必要あるのか？相手のSAにNを振っちゃった時に食らうんであって、SAって分かったなら、ガードとか避けるとかして反撃したらいいんでないか？まあ常時SAのような刻印の時は潰さなきゃいけないか。 -- 2011-07-13 (水) 02:50:47
  • 一応フォローしてみるが、全方位に攻撃できるからどこからでもかかってこい状態、で -- 2011-07-13 (水) 07:34:33
  • 続き・・・で、１段目当ててよろけさせても２段目をはずすと隙だらけの状態をさらすことになる。 -- 2011-07-13 (水) 07:36:58
• 氷Ｃ１砕試してきた。タイマンだと割と使えるな。ただ攻撃はＣ６突やＣ３からＣ１砕氷ハメかタイマン時のお見合い中のけん制くらい、乱戦時は使う機会はほとんどない。起き攻めは試せなかった。防御時は風付けられた時に相手を近寄せないくらいだったな。モーション長いから風つけられてやすいし、地上判定だからやっぱ捕まりやすいな。空中判定の方が全然いいと思う。風装備だったら２撃目も当るから、吹っ飛ばして離脱できる可能性もあるかな。 -- 2011-07-13 (水) 08:10:46
• メリットとして挙げられてるものってわざわざ砕にする必要ないものばっかな気がするんだよね。雷なら陣がいいし、炎なら盾があって、風の場合突で風つけが一番、次点でも陣カウンターのがいい。氷に限っては、突で凍らせ役の方が基本的にはいいけど、大ダメージ狙いとして使うくらい。それもダメージで言ったらc３で十分だし、砕単体だけだとよろけが入るためどうしても氷と相性が悪い。SA潰しも距離をとってN振ってC３でも大抵は潰せる。それを考えると○にするほどオススメ出来る刻印とは言えないなぁ。鉄鞭砕や偃月砕と違ってリーチもないから、長棍砕とおんなじで威力はあれどさほど実用的ではないロマン刻印だろうな -- 2011-07-13 (水) 12:27:52
  • 砕の２発両方が属性だったら文句なしの○なんだよね。Ｄ優秀になって、盾陣が○昇格ぐらいの使い勝手になった今、玄人以外は砕を有効利用しにくいため、やっぱ砕は△降格が妥当だと思うな -- 2011-07-13 (水) 12:38:53
    • だよな。別に砕が△になったところで砕の性能が下がる訳じゃないんだし、お薦めをするってなると砕はビギナーにはなかなかお薦め出来ない -- 2011-07-13 (水) 14:50:47
• 陣と砕評価についての議論が1週間経ちました。陣は○が妥当であるという評価に異論はないようですが、砕については△にするべきとの意見がありますが、その理由が今までの判断基準とかけ離れているので当然反発が起きないはずがなく平行線になっているようなので保留、と言う結論で報告します -- 2011-07-15 (金) 19:21:34
  • かけ離れているの意味がよくわからないｗ　まあ、△にしないのはどうでもいいけど、「舞うように２人分くらい後ろに下がった後少し前に出る双錘を振り回す２連撃。２撃目のみに属性が乗る。ウェイト無しで出は早いが硬直が長い。判定は前方から時計回りに発生し後方や左側への攻撃は遅い。１撃目は仰け反りで２撃目から吹き飛ばし。追い討ち不可。」こも説明で○ってどうなのって思うよね。 -- 2011-07-15 (金) 21:19:21
  • というか砕は△だという意見が多いと思うんだがｗ -- 2011-07-15 (金) 21:47:24