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コメント/Enquete

Last-modified: 2018-03-27 (火) 00:05:40

Enquete

  • アンケート内容を変更しました。 コメントでの具体的な意見や別案の提示なども歓迎しています。 -- 管理者 2018-01-23 (火) 14:09:15
  • 見るかどうかはともかく参考にはなると思うのであってもいいと思う。Wikiwiki運営から容量で何か言われない限り。 -- 2018-01-23 (火) 14:47:58
  • wiki編集は敷居が高いと感じる人もいるだろうしビルド例が充実するのは嬉しい -- 2018-01-23 (火) 15:09:07
  • でも同じようなのが並ぶのもどうかと思うけど他人の閃きには期待したいし作成するほうへ -- 2018-01-23 (火) 15:45:56
  • フォーラムみたいなものを作るのが正当なんだろうけど、でも攻略情報と散らばるのもアレなので作成に賛成 -- 2018-01-23 (火) 17:40:32
  • 情報は多いほうが良いし賛成。ただ簡易掲示板方式にするなら投稿したビルド例にコメントをしないというルールは必要かなと。簡単に投稿出来る分噛みつかれやすい内容のビルド例だったりアドバイスを否定的な意見と捉えて言い争いになったりと荒れると思うので。詳しいやり取りをしたい場合は手間でも詳細を書ける既存のビルド例でやったほうが建設的だし住み分けにもなると思う。 -- 2018-01-23 (火) 18:11:21
    • どうだろう、コメントがつけられないと、各所に少々トンチンカンなネガティブ意見(アルケイナムシジリスの刺突がない云々とかブラッドソングの装甲貫通低すぎ云々とか)が散見される現況を鑑みると、無いほうがマシの害のある情報にツッコミが入らないまま残ってしまう危険性もあるかもと思ってしまう……もちろん言い争いするのは論外だけど -- 2018-01-23 (火) 19:53:20
      • 最低でも、いいねボタン みたいな機能は欲しいな。入ってる票が極端に少なければ、何かおかしいのかなって気付けるし。Wiki上で実装すると更新履歴がそれで埋まるのと得票数を直接編集できたりするのが問題かもしれないけど。 -- 2018-01-23 (火) 20:14:05
  • AoM発売以降、各コメント欄が荒れ気味なので「今は」作るべきではないかな……落ち着いたら将来的にはあったら面白いけど -- 2018-01-23 (火) 20:15:08
  • 本来はサンプルで十分だと思ったし、面白い武器持っているね!なんだよ -- 2018-01-23 (火) 21:00:53
    • 解説が無いと、コンポーネントの意図が不明とか考えないコメントが飛んでくるのが日本wiki -- 2018-01-23 (火) 21:02:38
  • 色々な人のキャラ作成がたくさん有ると見ていて面白いけど、心無い言葉を書く人も多いのでコメントは出来ない方がいいと思います。 -- 2018-01-23 (火) 21:16:46
  • ビルド例は多いに越したことはないと思う。ただ、解説が無いのは上級者はOKでも、初心者にはなぜこのような選択をしているのかという大事なところが分からない気がする。あとは数が多くなると検索出来るか、新規順、人気順、評価順などでソート出来ないと参考したい例を探すのが大変になりそう。 -- 2018-01-23 (火) 22:48:01
    • 初心者に優しく無いかもだけど習うより慣れろの精神がPCゲーム(特に海外物)の基本だし、真似して自分で経験して納得してもらうほうが良いと思う。そして初心者に向けるのであればやっぱり既存のビルド例でページ作成してもらうのが一番かと。 -- 2018-01-24 (水) 08:16:56
  • 星座のアサイン先を知りたい。ビルドガイドと全く違うので。 -- 2018-01-23 (火) 23:00:48
  • コメント禁止にして、気軽にビルド例を投稿できるようになってくれると嬉しい。他人がどんなキャラ使っているか知りたいし、ビルド例は多い方がいいと思う。ただ優秀なビルドを探すのが難しくなるという弊害をどうクリアするか。評価や人気が露骨に差が出たら、結局のところ投票しづらい雰囲気になりそうだし -- 2018-01-24 (水) 11:26:06
  • つーか評価だとか優秀だとかそういうめんどくさいのを考えないためのページじゃねえの?「俺はこんなの使ってるぜ」ぐらいの軽いノリで投稿するためのページってイメージだけど。まあそれなら5chでやれという気がしないでもないがスレがそういう雰囲気ではないんかね。5ch見てないから分からんけど -- 2018-01-24 (水) 13:14:19
  • えっ投票機能つけるの? そういうのに縛られない投稿ページだと思っていたんだけど -- 2018-01-24 (水) 18:58:13
  • いいビルド作っても注目されないなら何が楽しいの?「エリートの途中までは進めました」とかに埋もれる場所になるなら投稿する気なくなるよ。敷居を下げすぎないでほしい。 -- 2018-01-24 (水) 19:06:36
  • 完成品以外は来るな、とか人のビルドにケチをつける場になるので投票もコメントも要らない。リンクだけ貼っていけば十分です -- 2018-01-24 (水) 19:16:34
    • 最低限明確なコンセプトがあってLv100でキーになる装備品を装備してて欲しいけどね。投稿する以上何かしら伝えたいという意志はあって欲しいわ。ただの殴り書きみたいなのを投稿する場にするなら無くていい。 -- 2018-01-24 (水) 19:49:03
      • せっかくサンプルの投稿場所があるんだし具体的にこんな感じがいいって投稿すればどう?「ビルド例書くの嫌書きなぐりも嫌」って層は、じゃあどんなのならいいのって思うわ -- 2018-01-24 (水) 20:13:51
      • 流れちゃったので直接編集させてもらいます。特定のスキルや装備、もしくはスタイル(例えばレジェ品使わないとか設置スキル以外使わないとか攻撃はペットにのみさせるとか)を主軸として取捨選択をしてるビルドの事ね。もちろんそれが弱くても良いと思うしネタでも良いと思う。ただ拾って来た良さげな装備と当たり障りないスキル振り星座振りでアルティメットをこれでクリアしました~みたいなビルドなんてチラシの裏に書いとけよとなるでしょ。簡潔に言えば「○○が面白そう(強そう)だったのでこういうビルド作ってみました」ってのはおkで「今こういうビルドで遊んでます」みたいなただの報告みたいなビルドは辞めてって事。
    • 否定も肯定もしないやり方じゃないと公平さを保てないと信じてる人たまにいるけど、非建設的だから勝手に閉じこもってて欲しいわ。 -- 2018-01-24 (水) 20:52:17
    • いろいろな人が気軽にリンクとビルド名だけポイポイ置く場所の方がいいですね。それでもそれを見た人は何かしらを得られるわけで、そこに批評と議論が無いからといって別に非建設的という事ではないと思います。他人の遊び方を批判したいとか自分のビルドを褒めて欲しくてたまらない人は他の場所を自分で作ればいいのでは。 -- 2018-01-24 (水) 21:01:54
  • どなたの承認を得ることで投稿の許可を得るのか。気に入らなければ人の投稿を消すということかな -- 2018-01-24 (水) 20:22:46
  • どっちかっていうと、投稿者側が質問するような場所にしてみては?こんな感じのコンセプトで組んでこうしてみたけど上手くいかないみたいな相談で投稿して、慣れてる人が答えたり、慣れてない人がその答え方を見て参考にしたり。 -- 2018-01-24 (水) 21:23:40
    • 揚げ足取りして申し訳ないがそれだと余計荒れる未来しか見えませんね、上を見てると。grimtoolsのURLをペタっと貼ってこういうビルド作ってみました!という簡単な感じに仕上げるのに一票 -- 2018-01-24 (水) 21:50:01
    • んー。だめかー。そういうビルドは放っておく様にはならんもんかね。まぁ余計な提案するとさらにややこしくなるか。ごめんね。 -- 2018-01-24 (水) 22:02:21
    • 面倒でなければ、質問形式やURLベタ貼りなど2,3パターン用意してもらって1ヶ月程テストしてみるってのはどうかな? 結局、実際やってみないと良くわからない部分もあるし。 -- 2018-01-24 (水) 22:24:33
  • 荒れるのも嫌だが間違いが訂正されない方がもっと嫌。作成するならコメント欄は必須だと思う。詳細なビルド例書いてくれているレベルの人でさえ仕様を勘違いしていることもあるややこしいゲームなんだし -- 2018-01-24 (水) 22:15:51
    • 「間違い」というのは「この装備はこの為に付けてます」というような説明ありきで発生するのであって、ビルド名とリンクだけ張る場所であれば何が正かいう基準そのものが無いわけです。見た人が正誤を問う場所ではなくて、単に自発的に「こんな星座の取り方できるのか」「こういう装備組み合わせてるなら真似してみようかな」というインスピレーションを得る場所ではダメなのでしょうか? -- 2018-01-24 (水) 22:19:58
      • ダメです。実際ビルド例でも装備制限などで発動できないスキルを間違えて採用していたのをコメント欄で指摘されたおかげで訂正できた、というようなことが少なくないです -- 2018-01-24 (水) 22:49:00
      • ありえそうな例を挙げると、カテゴリAの耐性減少をいっぱい積んで(実際はスタックしないので無意味)デバフ特化したつもりのビルドとか、近接武器限定のパッシブを採用しているのに遠隔武器持ちのビルドとかが訂正されずに残ってしまったら初心者に間違った知識を与えかねないので困るでしょ。これは個々人の主観の問題ではなくて絶対的な間違いです -- 2018-01-25 (木) 02:50:01
      • SkyrimもMODデータベースのようにブックマーク機能だけ欲しい。最新とブックマーク以外は見ない。見てもらえるという発想が自分本位。自分のビルドを見てもらうに他者のビルドを制限しないと見てもらえませんよ?自分のは見てもらうけど他人のログで流れるのはいやだ、という自己中心的なひとがここのコメントにもいます。「間違い」のあるビルドは皆さんの迷惑なので投稿しないでください。…という風に自分以外の立場を考えられないでしょうか。「ぼくのかんがえたキーアイテムのないビルドは存在価値がない」とわざわざあらしに来る人がいる状態ですのでコメントも要らないわ。掲示板が必要ということならそれこそ5chに行ってください。個別的な内容はあちらの方がよほど役に立ちます -- 2018-01-25 (木) 12:44:12
    • 普遍的な間違いの定義とは何ですか。あなたの考える間違いとあなた以外の考える間違いは必ず一致していますか?例外はありませんか? -- 2018-01-25 (木) 12:37:35
  • クラス毎は現在の形で良いと思います。新ページは例えば、ビルド自慢部屋(コメ無/上級向け)、ビルドお悩み部屋(コメ有/中級向け)のような分け方はどうでしょうか。 -- 2018-01-24 (水) 23:34:48
    • なるほど、投稿する人自身が「返信コメ要・不要」をタグ付けして投稿するルールにすれば、応答が欲しい人もそうでない人も簡単に共存しつつ住み分けができていいかもしれませんね。 -- 2018-01-25 (木) 02:18:32
      • 現状でもコメ欄の無いページがありますがそれでは駄目なんですか?またビルドお悩み部屋の様なものを作るくらいなら質問用掲示板を設置した方が良いのではないでしょうか? -- 2018-01-25 (木) 09:50:59
  • このコメント欄が既にこの有様だし、フレームのもとになるとしか思えないな。ツールのリンク貼ってアドバイスが欲しいなら、5chで何か問題が?とも思う。過去ログはこのwikiに網羅されてるわけだし。 -- 2018-01-25 (木) 12:50:11
    • このwikiに色々求めすぎてる気はするね、公式フォーラムとか5chに分散した方がいいのかも -- 2018-01-25 (木) 15:18:29
      • ほんそれ。ビルド例とコミュニケーションの両立みたいな要望があるようだけど、それwikiでやるようなことかね。そんなにニーズあるなら5chにビルドスレでも立てればいいんじゃね -- 2018-01-27 (土) 08:29:03
      • ビルド相談なんてwiki上でするもんじゃねえよなあ。5chは煽られそうだからヤダとかなんだろうけどここの民度もどっこいどっこいなのにな -- 2018-01-27 (土) 11:07:22
  • そもそも「簡易的な作成リンクの置き場」を希望する人は、「絶対的な間違いの無い物しか置くな、完成度の高い物以外置くな、置くとキツイ言葉も覚悟しろ」的な場所を求めてるのかどうか。現状のビルド例ページにそういう敷居の高さを感じているのでビルド例が増えないとかもっとライトな場所が欲しいとかそういう要望も有ると思うのですが。それを全否定するというのはガチ派以外のプレイヤー層の参加の幅を狭める事にならないかな?と自分は少し思ってます。 -- 2018-01-25 (木) 14:39:09
    • そもそもが非実在初心者や非実在ライトユーザを慮るための提案じゃないと思いますね。あくまで今のビルド例テンプレートを書き上げるのは重過ぎるって人のためってだけでしょ。「簡易的なビルド置き場」が仮に作られたとして、「間違いを鬼の首取ったように指摘する、完成度の低さを罵倒する、親でも殺されたかのような剣幕で突っかかる」ような輩を封殺できるわけじゃないですし。今だってビルド例のページトップに「ここは5chでは有りませんので節度を持ってお願いします」とわざわざ書かれているにも関わらず、度々そういった輩が現れてるわけで。 -- 2018-01-25 (木) 16:51:25
      • あのテンプレは必須じゃないんだけどなあ。厳守すべきなのはページの番号付けとTITLE、#navi付けるぐらい。現にgrimtoolsと簡単なビルドのポイントを書いただけのビルド例もあるし(例えばこれ)、ああいうので全然問題ないでしょう。コメント欄は意見欲しけりゃ置けばいいし要らないなら置かない。まあ何か知らんけどユーザー間で無駄にビルド例を神格化してるから向きはあるな。ビルドの教科書じゃなくてあくまで例なんだから間違ってようがご愛嬌だろうに -- 2018-01-25 (木) 18:47:15
      • 自分は今のビルド例ページについて、上に記した敷居の高さを実際に感じたので、他にそういう人は多いのではと思いそう書いたんですが、その私は「非実在の誰か」ではないですよ。 -- 2018-01-25 (木) 18:49:16
      • 私も敷居の高さを感じました。2つほどビルド例を投稿させていただきましたが、ほかのビルド例のコメント欄を見て、自分の作成したものに問題がないか何度も確かめました。一応、そんな人もいたということを報告させていただきます。 -- 2018-01-25 (木) 18:57:22
      • 自分も二つビルド例書いたけど手間が掛かるとは感じたが敷居が高いとは感じなかった。コメントで噛みつかれるのが嫌ならコメント欄付けなきゃいいし現にコメント欄の無いページは存在する。手間が掛かることを敷居の高さと表現してるようにしか思えないし、それはただの横着だよ。 -- 2018-01-25 (木) 19:11:53
      • 追記。敷居の高さ云々は置いといて簡易型には賛成。理由は公式フォーラム見れば大量の良ビルドが掲載されており、wikiでページ丸ごと使って紹介するには気が引ける(内容がコピーや劣化だったりを指摘されたり逆に自分がオリジナルみたいな勘違いされるのも嫌なので)ビルド等の紹介の場として機能すればいいかなと。 -- 2018-01-25 (木) 19:52:51
    • 言ってることが極端すぎる。このゲームはやたらややこしくて上級者ですら仕様を間違える・勘違いすることもあるくらいだから、そういう時に気づいた人が訂正できるようにコメント欄があった方がいいよね、っていうだけのことなのに。趣味ビルドとか発展途上ビルドとかは当然あって良い -- 2018-01-25 (木) 20:05:35
      • おっしゃられている事、全面的に理解できますし賛同します。ただし、現状ではこのサイトではコメント欄で他人を蔑んだり罵倒するような人が居ても全く放置されている事が殆どであるためにコメント欄が有る事の利点と共に弊害も多いですよ、ともお伝えしたい。 -- 2018-01-25 (木) 20:11:04
      • 問題点を指摘する場合は、それを解決した例のgrimtoolsのリンクを貼ることを義務付けるとかはどうでしょう?例を示して自分が矢面に立たされる場合、辛辣なコメントをする人も減ると思います。 -- 2018-01-25 (木) 21:01:02
      • むしろ趣味ビルドはどんどん出したほうがいい。ただ単にエリート途中ですみたいな発展途上は個人的には却下だけど、コンセプトが明確でここからどうすれば理想に近づけるかという意味での発展途上なら歓迎というか大好物だわ。 -- 2018-01-26 (金) 09:36:57
      • 趣味ビルドより個性的だけど有効性あったよ、みたいなのがいいな現状過去のバージョンの痛い感じのビルドが残ってるし本フォーラムの完全劣化だとするなら必要ないかも -- 2018-01-27 (土) 04:26:17
  • どっちでも問題はないのだけど、ライトな場所を求めてのことなら、元のページのテンプレートにサンプルのような簡易テンプレートがあれば敷居が下がるかも。 -- 2018-01-26 (金) 17:34:03
    • 取り合えず趣味、未完、100以下辺りはダメだと規制はするべきだと思う趣味ビルドなら本フォーラムにも十分あるしここの独自って事でもないし日本人でも本フォーラムに投稿してる人もいるし。ライト層はそもそも見てもわからないと思う趣味でもふつうのビルドでも -- 2018-01-28 (日) 11:21:25
      • なんでwiki利用者が全員フォーラムチェックしてる前提なんですかねえ。フォーラムにあるからいらないじゃん理論を適用するならそもそもwikiのビルド例自体がいらないことになるんですがそれは大丈夫なんですかね -- 2018-01-28 (日) 11:49:00
  • アンケートコメント欄が伸びすぎてトップページが見づらい・・・ -- 2018-01-27 (土) 18:05:41
  • 昔ながらでしたらば掲示板でも借りてそこでやってもらえばいいんでないの?そうすりゃwikiは平穏だし掲示板の管理は気軽にビルド例披露したいって人の誰かがすりゃいい。既存のビルド例と違ってgurimtool貼っつけて軽い説明するって事であれば固有名詞にリンク付ける事も無いからwiki外でも問題無いしwikiに掲示板へのリンクをトップページやメニューのリンクやBuildsやビルド例のページにも置いとけばいい。 -- 2018-01-27 (土) 21:48:42
  • ツリーが流れやすい等の問題を鑑み、最新20件かつコメント欄を折りたたむように変更しました。 -- 管理者 2018-01-27 (土) 23:39:19
  • 趣味ビルドを載せるのは良いと思うけど、最低限アルチクリア出来る事とレベルは上限に達しているのは、必要な事だと思う -- 2018-01-28 (日) 12:24:37
    • レベルはともかくアルティメットクリア前提は趣味ビルドでないだろ…適当に装備拾ってクリアできるレベルじゃないぞ。特にDLCのは。 -- 2018-01-28 (日) 12:51:41
      • 現状を晒すだけならそれはただの「ぼくのキャラしょうかい」 -- 2018-01-28 (日) 15:44:32
    • アルチクリアできるってどうやって確認すんの?「こんなビルドでクリアできるわけない」と言っても「いいやできる」って水掛け論になるだけじゃん。ラスボス撃破動画のアップも義務付けるか? -- 2018-01-28 (日) 13:04:56
    • なに?アルチクリア出来ないようなビルドをビルド例として出すつもりなの?そんなのあって初心者のためになるの?それにアルチのクリアすら出来ないビルドは失敗例でしかないよ -- 2018-01-28 (日) 15:39:28
      • そういう客観的な判断が難しいもんを記載の基準にすんなって話してるだけだろ。つか初心者のためなんて条件いつの間についたんだよwあくまでビルド例書くのめんどくせー、ってやつ向けの場所だろ。初心者はビルド例見た方がいいに決まってんじゃん -- 2018-01-28 (日) 17:10:59
      • おそらく上の方で言われている「ガチ派のプレイヤー」云々に対して「初心者」という事ではないでしょうか?個人的にはアルティメットクリアしてからのトレハンが本番のゲームだと思っていますが、そうでないプレイヤーの方が多い。前者からすると無駄な情報にも後者にはきっと有意義な情報もあるでしょう。そういった場が必要ないのであれば利用しなければ良い、また敷居を下げすぎてせっかくの良ビルドがただのキャラ紹介に埋もれていく懸念もありますが、現在でも10倍以上の票差がありますしそりゃもうしゃーないアキラメロン -- 2018-01-29 (月) 07:27:43
    • あんまよく考えてないからちと危険かもしれないけど、実用性について評価つけれるようにしてみたら?(ビルド例に飛ぶリンクの時点で見えるように。)その場合失敗例があっても無視すればいいので。 -- 2018-01-28 (日) 16:37:53
      • ↑続き。いろんな発想を見たい人は全部見ればいいし、初心者は評価高いのを参考にしていけばいいかなと。でもやっぱり評価基準で荒れたりするんだろうか? -- 2018-01-28 (日) 16:41:15
      • 危険以前にそういうことwikiでできないから。ちゃんとサンプル確認してるか? -- 2018-01-28 (日) 17:13:02
      • あ、ごめん。確認してなかった。上のとこの、作成する/作成しない、の2択みたいなのを、実用的と思う/思わない、ってできないの? -- 2018-01-28 (日) 20:07:57
    • べつにアルチクリアできないビルドを載せてもいいでしょう。 アルチクリアできると書いていなければ。 アルチクリアできるビルドだけ見たければ、アルチクリアできると書いてあるビルドだけ見ればいいでしょう。 -- 2018-01-29 (月) 19:54:17
  • ここだけに限らず最近コメントで良く見かけるからあえて言わせて貰う。ひとまず「初心者が~」っての辞めない?初心者を蔑ろにするつもりは無いけど、ページの存在意義をなんでもかんでも初心者前提にしてたら大変だよ。ビルド例ってベテランは見る機会少ないページって訳じゃなく、むしろこういうゲームのメインは色んなビルドを作る事にあるわけで初心者だろうがベテランだろうが関係無く見るページでしょ。 -- 2018-01-28 (日) 17:33:14
    • 同意。そもそも、個人的な見解をあたかも一般論であるかのように語るのはやめてほしい。ポリコレ臭がして単純に不快。 -- 2018-01-29 (月) 19:50:46
    • ん、知識も正確で編集技術も有るベテランは完成度の高い今までのビルド例ページを活用参照、そうでないビギナー中級はお手軽なリンク貼り付けページを皆で利用、成長したら既存のビルド例ページへ移行っていう風に住み分けすればいいだけじゃないのかな。 -- 2018-01-29 (月) 22:32:37
      • いや、むしろ逆でしょ。初心者や中級者は既存ビルド例で詳しい説明を見つつ参考にしたり真似たり、ベテランは簡易ビルド例で色々なビルド見てそこから発展させたり面白そうな構想見つけれたら自分も挑戦してみたりってなるんじゃないの? -- 2018-01-30 (火) 06:47:12
      • 追記。気づくの遅れてしまった。こちらはビルド例を貼る側への配慮じゃなく見る側の話してるつもりだった。ビルド例を編集するという点では概ね同意。 -- 2018-01-30 (火) 06:52:46
      • つーか一体何時簡易掲示板が「初心者向け」だなんてことになったんだよ。そんなことサンプルのどこにも書いてないだろうが。そもそも「初心者」って具体的に何?仮にそういったゾーニングを施すのであれば、「初心者とは何か」を厳密に定義する必要があるわけだが、「初心者」とは具体的に何?大事なことなので二回言いました。 -- 2018-01-30 (火) 07:08:40
      • そうやって喧嘩腰にコメントしないで新しいツリー建てて初心者向けではないこと、初心者の定義が曖昧なので初心者が~ベテランが~で語るのは不毛な事を訴えたらいい。せっかく良いこと言ってるのに勿体無いぜよ。 -- 2018-01-30 (火) 07:21:29
      • こういう自分の意見に合わない意見に対して、すぐ子供じみた感情的なヒステリー喧嘩腰コメントする人が住み着いてる時点で、あたらしいビルド例ページ作ってもそこにコメ欄付けるとどれだけ荒れるかは明白だと思うよ。誰に何を言っても規制されないしIDも見えないですからねココ。 -- 2018-01-30 (火) 21:16:43
      • ↑このツリーはコメント欄の有無については議論してないから、コメント欄の有無については新しくツリー建てそこで議論しない? 主張してる内容は一つの意見だと思うけど、ツリーで議論されてることに違う意見で否定が入っちゃうと、どこのツリーでも意見がまとまらなっちゃうんで。↓3に分岐させました。-- 2018-01-31 (水) 06:46:32
      • 上で何度もただの簡易テンプレート代わりの機能であって初心者がどうこうは本来の議題に含まれないことは挙げられていて、元コメの人も一旦その話は脇に置こうと言っているにも関わらず、初心者ガーってそりゃおこにもなるんじゃない。言い方はともかく。 -- 2018-01-31 (水) 09:40:13
  • ある程度議論がまとまったら、一旦現在の投票結果を保存した上で、もう一度投票をした方がよいのではないかと思います。ここまでのコメントの議論を見て考え方が変わる人もいるかと思います。そしてそれでも賛成が多かったら、コメントは賛成/反対の議論でなく、どう実装するのがいいかの議論に進めたほうがいいと思います。申し訳ないのですが、客観的にここまでの流れをまとめると、圧倒的に賛成派が多いのに、”こうしよう”という意見を少数の反対派が言い負かして終わり、となって議論が途切れているところが多い様に見受けられます。 -- 2018-01-29 (月) 18:25:17
    • 追記。これまでのコメントについてでもですが、いいなと思った意見には”賛成”とだけでもコメントしたほうが良いと思います。今のところ問題点のある意見は反対されて消えて、そうでない意見はいいのか悪いのかわからないまま放置されて消えるので、前に進まないように思います。 -- 2018-01-29 (月) 19:32:22
  • ↑4の意見のツリーを分岐させました。 以降引用。 こういう自分の意見に合わない意見に対して、すぐ子供じみた感情的なヒステリー喧嘩腰コメントする人が住み着いてる時点で、あたらしいビルド例ページ作ってもそこにコメ欄付けるとどれだけ荒れるかは明白だと思うよ。誰に何を言っても規制されないしIDも見えないですからねココ。 -- 2018-01-31 (水) 07:03:31
    • じゃあいったん現在の議論の内容を客観的にまとめると、1:新しいページは単なる簡易ページで利用者の初心者ベテランを分ける物では無い事は確定しているのでそれについてはもう議論する必要は無い。2:それに付随するコメント欄が荒れるかどうかは別に問う必要は無い。3:以上により新しいページ設置するのに反対する合理的理由も無い。というのを大筋で賛成している人が大半、という事でいいのかな? -- 2018-01-31 (水) 22:10:22
      • ↑まとめたのは「利用者の大半が望む形になるのが最善(自分個人の意見はともかくとして)」だと思ったからです。賛成反対を付けて貰えると、判断材料になるかと思います。 -- 2018-01-31 (水) 22:14:04
      • ↑3でツリーを分岐させた者です。以降、全て個人的な意見です。項目1については同意します。項目2については、分岐のきっかけになった意見があるのでコメント欄の有無について議論の余地があると思います。項目3については、現在までの投票結果を見る限り新しいページは作成するべきです。別途、ここまでのコメントの議論を見て考えが変わる人が多いようであれば再投票を行うことも選択肢と思いますが、(議論が長引いた後の)最近の投票結果を見ても明らかに賛成意見の方が多いので設置で構わないと思います。 -- 2018-01-31 (水) 22:25:50
      • 追記。このツリーでは引き続きコメント欄の扱いについて議論しましょう。有り、無し、投稿者が有無を選べる等。項目1、3について議論が必要、又は他に議論できる項目があると判断された方がいらっしゃいましたら、新たにツリーを立てていただけると幸いです。 -- 2018-01-31 (水) 22:41:29
      • 投稿者の有無でいいかと。ただ投稿者が質問を投げかけ返答を待つような類はアウトで。質問掲示板みたいな状況に陥るのだけは避けたい。 -- 2018-01-31 (水) 23:02:11
      • 既存ビルド例にある自分で簡略化した投稿でも問題ないのではという意見があるのに、合理的理由がないはちょっと極端過ぎる。それと、これはアンケートであってVoteじゃないので(機能はvoteだが)、数が多いから~すべきかどうかは管理人氏がジャッジすることで、投票者が強要することじゃないのでは? -- 2018-02-01 (木) 08:16:18
      • むしろ設置すべきという合理的理由がないよな。ビルド例は敷居が高い!っていうのは勝手にそう思い込んでるだけだし -- 2018-02-01 (木) 08:56:49
      • コメント欄の有無に関しては投稿者に任せればいいと思う ビルド例の敷居が高いのは思い込みではないでしょ 俺が気に入らないビルドは許さない!とか 希少な装備使ってるのは許せない!って考えの人間がいるのは事実だし -- 2018-02-01 (木) 13:10:48
      • ↑それはタチの悪い利用者がいるっていうだけの話で敷居の高さとは無関係だし簡易掲示板を設置したところでそっちにも同じような奴は出てくる。敷居の高さというのは例えば「テンプレの項目は全て埋めろ」「ゲームの仕組みについて言及する時は出典を明確にしろ」「このビルドは殲滅力がある、という曖昧な表現ではなくカオスの要塞を何分で回せる、等の数値で示せ」「クルーシブル グラディエータEXをクリアできないビルドは載せるな」といった決まりのことな。現状のビルド例は別にそういうのが無いから気楽に書きゃいいのにどこに敷居の高さを感じてるのか分からん -- 2018-02-01 (木) 15:25:48
      • もう答え言ってるじゃん その質の悪い利用者がビルド例を投稿しづらい空気作ってるんじゃんか せっかくビルド例を投稿しても罵詈雑言投げつけられるなら投稿しないって考える人もいるでしょう 誰も彼もが神経図太いわけじゃない -- 2018-02-01 (木) 17:50:33
      • 新しく掲示板作ってそっちでも罵詈雑言吐く奴が出たらどうするの?別の新しい掲示板作るの?どうせ暴言吐く奴はいなくならないんだから荒らしは徹底スルーというネットの基本を守るしかないんだよなあ -- 2018-02-01 (木) 22:11:05
    • 木主です。コメント欄の扱いについては投稿者の判断でよいとの意見でまとまったようですので、本議論は閉じようと思います。引き続き↓の木で簡易ビルド設置の要否、アンケートの意義について議論しましょう。 -- 2018-02-01 (木) 18:23:11
  • ↑3 「強要」ではなくて「こういうページが欲しい?」って聞かれて賛成が5倍近い数になっているのであれば「その方がいいのでは?」という提案ですね。閲覧・利用者内で3倍の要望票差が出ているのに少数意見が優先されて「やっぱヤメ」ではそもそもアンケートの意味が無いと思います(個人個人の思い入れは別として)。 ↑2 要望票の多さ=設置すべき合理的理由 ではないでしょうか。簡易版と詳細版の併存を閲覧・利用者の多くが望むのであれば、これも同じくそれが「設置すべき合理的理由」ではないでしょうか。(ちなみに私はすでに設置賛成でも反対でも無く、客観的に閲覧・利用者の要望が多い方に進む事が最善ではないかな、という客観的立場から述べている状態です) -- 2018-02-01 (木) 14:44:59
    • ↑アンカーがずれてしまいましたが、上の枝の「数が多いから~すべきかどうかは管理人氏がジャッジすることで、投票者が強要することじゃないのでは?」と「むしろ設置すべきという合理的理由がないよな。」という意見について、コメント欄有無に関する返信ではなくなるのでこちらに枝を分けました。簡易なビルド例新ページの要不要について個々人の思いはそれぞれ有るとは思うのですが、全数を見た時の最大公約数の要望にある程度従っていかないと、いつまでも前に進まないと思うのですが、どうでしょうか。 -- 2018-02-01 (木) 18:24:13
    • 木主さんに賛成いたします。私が知る限り政治の方法は独裁、貴族政、民主主義しかありません。独裁の場合は管理人さんの一存になりますが、ここまで荒れたのを丸投げするのは気の毒と思います。また管理人さんが行ったアンケートで圧倒的に賛成が多くなっています。貴族政ですが、Wiki内で代表者を選ぶのは不可能と思いますので除外します。民主主義の場合、アンケート結果に沿うことになると思います。以上より、アンケート結果でいいのでは?と思います。投稿されたビルド例に対して本気で突っ込まない場所にできたらいいのではないでしょうか? -- 2018-02-01 (木) 18:29:58
    • いやだから「投票」じゃないんだって。管理人氏による「意識調査」。いいとこ裁判員制度みたいなもんじゃないの。裁判員が全員賛成でも裁判官がNOなら否決でしょ。数では裁判員の方が多いけど、それは「非合理」なの?それに、「こういうページ」に対して各々色んな幻想を抱いていて、初心者向けなどといった話の前提から違っているものは論外だし、そのほかに対する反証:「敷居」が高いならテンプレ簡略化していい、糞コメがいやならコメント欄付けなくていいなどといった意見に対して、簡易掲示板でなければならない点を誰も挙げてないように思うのだけれど、何ら拘束力のないアンケートの数字だけを以って合理的というのはいささか乱暴すぎない? -- 2018-02-01 (木) 18:38:09
      • >「何ら拘束力のないアンケートの数字」・・・そうでしょうか? 管理人さんが独断で決めずにアンケートを取ったのは「閲覧・利用者の要望に沿う方に進めた方がサイトの活性化になる」と思ったのでその判断材料を得ようとしたのでは。では、その判断材料としての「賛成票多数」という結果は「絶対的拘束力」は無くとも最大限尊重されるべき事項(=合理的理由)であると思います。「簡易掲示板でなければならない理由」については”投稿手段の気軽さを求める要望+管理者さんの労力の限界”からすると妥当な実現方法だと思います。 -- 2018-02-01 (木) 18:45:24
      • 一つ一つ行きましょう。意識調査の結果賛成が多数。初心者関連の話は明確に否定されたので除外。敷居については、テンプレを埋めるのが面倒というわけではなく、完成品を書かないといけないという敷居を感じてしまっている人が全部ではないが一部いる、というのがコメント欄での事実。コメント欄については、上の木で投稿者に任せればよいと結論が出たようです。特に否定する理由は見つからないのではないかと考えます。 -- 2018-02-01 (木) 18:49:02
      • 追記:もう私は賛成反対というよりも「全体の要望の多い方でいい」というスタンスなのですが、新ページを足しても既存のビルド例ページと併存するだけなので、「新ページの追加=既存への害の発生」ではない事を考えると、もうそれほど新設に反対するメリットはさほど無いのじゃないのかな。という気持ちも有ります。 -- 2018-02-01 (木) 18:52:49
      • そもそも併設なんだから、簡易掲示板でなければならない理由なんて要らないでしょう。 -- 2018-02-02 (金) 00:02:01
      • 簡易掲示板の形式をサンプルとして管理人さんが提示されたのは「平易に投稿したい」という要望を加味されたものです。要望コメントのページにも、「管理の労力とwikiの限界によりサンプルで提示した以上の事は無理です」と発信をされています。簡易掲示板形式のサンプルページと同等に平易に投稿でき、且つ管理の労力が掛からない形式を他に提示できる方ならあのサンプルページ形式での実装を否定できると思いますが、同等の代案無しに否定するだけでは生産的でないと感じます。 -- 2018-02-02 (金) 00:46:33
      • 簡易なビルド例の実例を挙げてる人がいるのに、代案がないとは?そして、簡易なだけであるなら既存テンプレートを簡略化すれば済む(なんなら最小のテンプレートを新規に用意すればいい)話で、既存ビルド例に関する懸念の殆どは運用でカバーできる。というのがこちらの要旨であり、わざわざ別口を用意する必然性を感じられない。むしろ同じ目的に対して窓口が複数ある状況になることこそが最大の実害であると考えているわけです。「既存への害がない」なら反対しませんし、目的が同じなら口は一つの方が「合理的」だと思いますが。 -- 2018-02-02 (金) 07:44:49
      • 賛成でも反対でもないスタンスからいくつか木を立てた者です。 現状、反対派からは 「既存のビルド例ページに簡単なテンプレを追加すれば事足りる」 「窓口が2つに別れるのは却って非合理的だ=新設ページの設置が害になる点が有る」 というような意見がいくつか出されています。 納得できる理屈でもあるなあと思います。 しかし、「アンケート結果の新設賛成票数の多さ=要望の多さ」を見ると、それを無視するのも問題が有るのでは、とも思います。この2点を記載した上で改めてアンケートを取るのがよいのではと思うのですが、皆さんどう思われますか?(自分はどっちでもいいです。この指摘2点を認識した上でのYESorNOのみのアンケートで多数が望む方に進むのがいいです。) -- とにかくまとめませんか?? 2018-02-02 (金) 16:30:25
      • 詳細なものを書きたい人見たい人と、簡易なものを書きたい人見たい人がいる以上「同じ目的に対して窓口が複数ある状況」にはならないでしょう。 詳細なものを書きたい人見たい人は現行を利用し、簡易なものを書きたい人見たい人は簡易版を利用すればいいのでは。 -- 2018-02-02 (金) 20:01:04
  • もう何でもありの日本語ビルド用wiki作って外部リンクでいいじゃないの? -- 2018-02-01 (木) 21:36:55
    • ↑の木の、現時点では明確に否定する要因はないのではないか?との議論とは別に、別wikiを新規に立ち上げるのはどうか、という議論として受け止めました。私は現在のwikiに簡易ページをつければ済むと思いますので、申し訳ないのですが反対させていただきます。 -- 2018-02-01 (木) 21:50:07
      • 自分も同意見です。 (敢えて簡易ビルド例だけを外部に隔離するほどの必要性、合理性が無い・簡易ビルド例のページを追加して既存ビルド例と併存で事足りる・何よりもアンケートの賛成票が5倍差で反対を上回っている) -- 2018-02-01 (木) 22:46:28
    • ビルド例用の別wiki作りたいって人が居るならそれでいいと思うけど、今のビルド例で敷居が高いとか言うくらいだから別wikiなんてもってのほかだと思ったり。 -- 2018-02-01 (木) 22:40:27
  • 簡易ビルド例と詳細ビルド例の定義が分からない。例えばBuilds/Example/Witchblade/09はgrimtoolsと動画へのリンクと簡単な説明ぐらいしか載ってないがこれは簡易なのか詳細なのか -- 2018-02-02 (金) 01:00:53
    • 厳密なテンプレートに則って定型の情報を書く、という定義ではなく、装備や星座等を細部までは詰めていないけどこんなアイディアのビルド考えてみました、という認識のようです。全員が細部まで詰めていないと投稿しづらい、というわけではないようですが、ここのコメントを見ると一定数はいるようです。 -- 2018-02-02 (金) 07:46:12
      • どこまでが細部かなんて人によって認識が違うでしょ。投稿箇所を2つにするなら客観的に分類できる基準がないと自分では細部まで詰めたつもりでも「これは荒いから詳細にふさわしくない」って無駄に荒れる材料を増やすだけだと思うんだけど。その基準を作れたとしてもすでに投稿されているビルド例がその基準を満たさない場合はどうするの?簡易の方に移す? -- 2018-02-02 (金) 11:59:20
      • 細部まで詰めたかどうかは読み手側が判断するのではなく投稿者側が判断して、これまでは展開されなかったようなアイディアの破片を拾えたらいいなというのが目的なので、厳密に線を引いて区切る必要はないと考えています。 -- くたびれてきた。? 2018-02-02 (金) 18:51:45
      • 追記。反対意見がある場合は、既存の質問・応答に割り込んだ上で論点をずらして行うのではなく、新規に反対するツリーを立ち上げてください。賛成の意見がつぶれ、反対の意見についても何を問題視しているのかがわからなくなります。申し訳ございませんが、”荒らす意図がないのであれば”反対意見も新規にツリーを立ち上げて考え方をまとめるのがよいと思います。 -- くたびれてきた。? 2018-02-02 (金) 18:53:38
  • 掲示板形式だとrecent changesにその掲示板ページしか出ないので、何がどう変わったのか(追加されたのか、変更されたのか、コメントか、等)が分かり難いし、定期的にログ化が必要なことから、既存のビルド例のような一覧性が犠牲になりますね。 -- 2018-02-02 (金) 07:56:01
  • (すいません、投稿する枝を間違えて重複になりますが)賛成でも反対でもないスタンスからいくつか木を立てた者です。 現状、反対派からは 「既存のビルド例ページに簡単なテンプレを追加すれば事足りる」 「窓口が2つに別れるのは却って非合理的だ=新設ページの設置が害になる点が有る」 「掲示板形式では一覧性が低い」 というような意見がいくつか出されています。 納得できる理屈でもあるなあと思います。 しかし、「アンケート結果の新設賛成票数の多さ=要望の多さ」を見ると、それを無視するのも問題が有るのでは、とも思います。この3点を記載した上で改めてアンケートを取るのがよいのではと思うのですが、皆さんどう思われますか?(自分はどっちでもいいです。この指摘2点を認識した上でのYESorNOのみのアンケートで多数が望む方に進むのがいいです。) -- とにかくまとめませんか?? 2018-02-02 (金) 16:34:51
    • それと、「既存のビルド例ページに簡単なテンプレを追加すれば事足りる」の意見を出された方は、実際に既存ビルド例ページに「簡単なテンプレート」を追加して提示してみてはどうでしょうか。それを使って見れば「新設ページが無くても十分だな」と納得する方も増えると思うのですが。 -- とにかくまとめませんか?? 2018-02-02 (金) 16:56:34
    • この木の木主さんとは別に、いくつか木を分岐させた者です(またかなり上の方で再投票の発議をした者です)。アンケート開始の時点ではここまでの判断材料はなかったと思いますので再投票には賛成いたします。 -- くたびれてきた。? 2018-02-02 (金) 18:47:53
    • 追記。ってか、既存のページに簡易テンプレート追加して、ビルド名にあまり深く詰めてないよーってわかるように#とか記号つければ済むんじゃね? -- くたびれてきた。? 2018-02-02 (金) 18:49:14
      • (自分は最終的にどちらでもいいのですが) そもそもは「既存ページよりも簡便平易に投稿したい」という要望に対して、管理人さんがサンプルを提示してそこへ賛成が多数集まったわけです。ですから、その一定数の賛同が得られているサンプルの実装を否定したい方は、自分で「サンプルに賛同した人達を納得させる事が出来るだけの簡易なテンプレート」を実際にまず既存ビルド例に提示して使って貰い、その上で賛否を問うて決める。というのが正しいプロセスなのではないかなと思います。(理論・観念的な代案だけでなく、実際的な代案で以って示すという事です) -- とにかくまとめませんか?? 2018-02-02 (金) 19:21:15
    • 別に利用者の意見をまとめる必要はないし再投票も不要でしょう。上でも言われているようにこれはあくまでアンケートであり今後のwiki運営を決定づけるものではありません。投票結果とここに出た種々の意見を参考にして実際どうするかは管理人さんが決めることです。その結果例えばアンケートを今回で打ち切り新規掲示板の設置が見送られたとしても「利用者の意見を無視した」といった類の批判するのは筋違いだと思います。 -- 2018-02-02 (金) 19:51:49
      • それもそうですね。ここまでの流れを管理人さんが参考にして、設置、再投票、見送りを選択すればよいと思います。管理人さん丸投げしてごめんなさい。あ、私はどれになっても文句はないです。 -- くたびれてきた。? 2018-02-02 (金) 19:59:58
      • では私もこれ以上のコメント・提案は出さずにおきますね。 -- とにかくまとめませんか?? 2018-02-02 (金) 20:12:50
      • あ、とにかくまとめませんか?さんありがとうございました。建設的な意見を多数出していただけて助かりました。 -- くたびれてきた。? 2018-02-02 (金) 20:31:21
      • 実際どうするかは管理人さんが決めることですが、アンケートの結果と乖離するのであれば「利用者の意見を無視した」という感想が出るのは仕方が無いのでは。「利用者の意見を無視した」という声を出さないためにはそれなりの説明が必要と思われます。 -- 2018-02-02 (金) 20:35:31
      • wiki利用者は情報提供者であり編集者でもある。もちろん見る専門だって居るけどこういった編集方針を議論する場で発言する以上は自分も編集者として振る舞わなければならんよ。そんないち消費者みたいな考え方やめなよ。 -- 2018-02-02 (金) 22:02:26
      • コメントの意図は、編集方針を議論する場があるにもかかわらず意見を封鎖しようという発言があったからです。決定後には何らかの説明はされると思いますので大きな問題は起きないとは思いますが。 -- 2018-02-03 (土) 09:01:11
  • 現状を大枠で整理すると「新規作成派」と「既存に追加で十分派」に分かれている感じなので、それを基にアンケートを更新しました。 (念の為そのままも選択肢に残しています)
    また前アンケートから引き継ぐ内容であるため、今回はコメントもそのままにします。 -- 管理者 2018-02-02 (金) 22:01:21
    • 管理人さんお疲れ様です。揉めてしまって申し訳ございませんでした。再投票ですが、目安でよいので開始時点で期限を一度明示しておくのもいいかなと思います。始まってからだとどこで終わらせればいいか決めづらくなることもあるかなと思いますので。お疲れ様です。 -- くたびれてきた。? 2018-02-02 (金) 22:03:50
    • 失礼します。再度投票しようとしたところ、”連続投票はできません”、と表示されてしまいました。ご対応のほどよろしくお願いします。 -- くたびれてきた。? 2018-02-02 (金) 22:05:16
      • 勘違いのようでした。失礼いたしました。 -- くたびれてきた。? 2018-02-02 (金) 22:09:34
  • 新規作成に投票してみました。最低限Lv100でコンセプトがちゃんとあるものを投稿する場がいいです。線引が~という話になると思いますが、言ってしまえばただの近況報告みたいなものやアドバイス求むみたいなものを投稿しないで欲しいという話です。 -- 2018-02-02 (金) 22:13:28
  • 試験的に実施してみて上手く行かなかったら閉鎖する方向で。 -- 2018-02-02 (金) 22:43:58
  • そのままで良い (現状維持)に一票。お試しビルドなら、試行錯誤で十分。充実したまともなビルド例のほうがはるかに学習効果高い。 -- 2018-02-12 (月) 02:35:44
  • 非常に悩ましい推移でどうしようか一頻り迷いましたが、結果としては「今回は保留」とし、現ビルド例ページトップの編集者向け項目を後ほどある程度整理、加筆することにします。 アンケートご協力ありがとうございました。 -- 管理者 2018-02-20 (火) 01:25:54
  • アイテム多くて難しいですね。 -- 2018-03-27 (火) 00:05:39