12.7cm連装砲D型改二

Last-modified: 2020-06-12 (金) 22:43:56
No.267
weapon267.png12.7cm連装砲D型改二小口径主砲
装備ステータス
火力+3雷装
爆装対空+4
対潜索敵
命中+2回避+1
射程装甲+1
装備可能艦種
駆逐艦軽巡洋艦重巡洋艦戦艦
軽空母正規空母水上機母艦航空戦艦
備考
開発不可、改修可
2017年11月作戦戦果褒章
2018年冬イベントE5甲作戦報酬
任務「最精鋭甲型駆逐艦、突入!敵中突破!」選択報酬
夕雲改二巻雲改二風雲改二長波改二沖波改二朝霜改二の初期装備
改修更新
12.7cm連装砲12.7cm連装砲B型改二12.7cm連装砲C型改二*1 12.7cm連装砲D型改二
夕雲型駆逐艦などに搭載された駆逐艦主砲のif改修型です。
最大仰角を大きく設定しましたが、装填システムの基本構造は従来通りのため対空能力は限定的です。
ただし、数々の実戦の戦訓を取り入れた改修により、甲型及び丙型駆逐艦での運用において、優れた砲戦能力を発揮します。

ゲームにおいて

  • ランカー報酬として先行実装、長波改二の初期装備として本実装された。
  • 夕雲型改二が1本持参するほか、12.7cm連装砲C型改二からの改修更新で入手可能。いずれの方法でも戦闘詳報1部が必要。
    • 加えて夕雲改二巻雲改二風雲改二長波改二沖波改二朝霜改二の場合は改装設計図を1枚、改修更新の場合は新型砲熕兵装資材1個を使用することになる。
    • C型★0から改修更新で入手する場合、改修資材36個が必要(★6以降を確実化した場合)。
      改装設計図=勲章x4=改修資材x16と換算すると、更新による入手は上記改二艦からの入手よりコスト高と言える。
  • 本砲は改修も可能となっており、★6までは10cm連装高角砲を2基要求されるのだが、★6以降の要求装備はまさかの12.7cm連装砲C型改二
    • 満潮牧場でもしないと★MAXを量産するのは非常に困難である。
    • ちなみに、無印の12.7cm連装砲から改修して本装備の★MAXを目指す場合、消費装備の調達も全て更新で行うとすると、最低でも燃料×4050、弾薬×13020、鋼材×24770、ボーキサイト×200、開発資材×562、改修資材×579、12.7cm連装砲×224、10cm連装高角砲×12、22号対水上電探×2、新型砲熕兵装資材×1、戦闘詳報×1(★6以降を確実化する場合は開発資材×787、改修資材×857)というとてつもない消費を要求されることになるため、非現実的である。
  • 12.7cm連装砲C型改二に比べ対空+2、命中+1、回避+1。一見火力は据え置きだが……後述の装備ボーナスに注目したい。
  • 改良型として12.7cm連装砲D型改三が登場。*2
    夕雲型駆逐艦に混載させることで下記装備ボーナスを本装備と合算、強力なステータス上昇を得ることができる。

装備ボーナスについて

  • 特定艦に装備した時、パラメータが更に上昇する装備ボーナスがある。
    • 対象艦は陽炎型・夕雲型・島風型。艦種該当艦は艦娘名一覧(艦種別)で確認を。
    • 搭載一基ごとの単体ボーナスは、装備数を増やせば累積する。
      • 陽炎型のみ、装備数で単体ボーナス自体が変動する。
    • 他装備との組み合わせで相互シナジーボーナスも発生する。単体ボーナスのように累積はしないが、異種のボーナスであれば個別に加算される。
    • 他装備との単体ボーナス・相互シナジーボーナスを持つ艦もいるが、それもまた別に加算される。
    • 各ボーナス値は下表の通り。
      装備1装備2装備3対象艦加算値累積可
      火力雷装対空回避
      D型改二
      (素数値)
      ---341-
      単体ボーナス↓
      D型改二--夕雲型改二+3+1
      夕雲型,島風+2+1
      陽炎型改二×
      陽炎+1+1
      D型改二D型改二-陽炎型改二+3*3+2×
      D型改二+4*4+3
      相互シナジーボーナス↓
      D型改二水上電探*5-夕雲型改二+3+4+3×
      夕雲+2+3+1
      島風+1+3+2
      ※各艦種や他装備とのボーナス有無の比較表はこちら
      ※装備ボーナスのある他装備の一覧はこちら
    • 61cm四連装(酸素)魚雷後期型とのシナジーはない。
  • フィットとしては初めて、同種複数装備でも個数分の補正が増える加算重複ボーナスとなっている。
    • 後に同様の装備ボーナスが他の装備にも付加されるようにアップデートが続いた。
    • 例えば夕雲型改二なら2つ装備した場合はボーナス火力3+3=6となる。今までは√が掛けられたり、そもそも重複しないのが常であった
    • ただし、陽炎型改二への装備の場合には2つ目のボーナス火力が+1になるため、2つ積むと合計で+4となる
    • 回避値のボーナス+1も火力と同様に装備個数で加算される。素の回避値と合わせて回避+2.
      • バルジも装備できる駆逐艦の場合、1つ装備するだけで増設バルジ(中型艦)の回避-2デメリットを相殺可能。

夜戦カットインの変化

  • 全駆逐艦で水上電探を利用した夜戦カットイン攻撃の攻撃力が上昇する
    • 主魚電カットインの倍率が通常の1.3倍から1.625倍(1.3×1.25)に。(ソース1 ソース2)
    • ただし攻撃回数は1発なのでおまけ程度で。

まとめ

  • 以上、装備ボーナスのある駆逐艦では昼戦砲撃火力・夜戦火力を大幅に増加させることが可能となる。
  • マップ・敵編成によっては対空砲火に重点を置いた秋月砲より良好な選択肢となりうる主砲である。状況に応じて使い分けたい。

アップデート履歴

  • 2017/12/22:ランカー報酬として先行実装された。
  • 2017/12/27:長波改二の初期装備として本実装され、12.7cm連装砲C型改二からの更新も可能になった。
  • 2018/06/29:アップデートで対空+3→+4に上方修正された。
    • 夕雲型改二の水上電探とのシナジーが火力+1→+3、雷装+3→+4、回避+2→+3に上方修正された。
    • 改二以外の夕雲型にも水上電探とのシナジー補正が追加された。

小口径主砲の性能比較表(装備最大値/小口径主砲上位早見表/テーブルより転送)

性能比較表。長いので閉じています。

No装備名火力対空対潜命中回避装甲索敵火ボ雷ボ空ボ回ボ装ボ入手方法改修補正効果等備考追加
12210cm高角砲+高射装置31011初期装備、改修高射装置機能編集
29612.7cm連装砲B型改四(戦時改修)+高射装置3911+2+1+1+2、ランキング綾波型・暁型・初春型・白露型に装備ボーナス、水上電探・対空電探・一部魚雷に相互シナジーボーナス高射装置機能編集
29512.7cm連装砲A型改三(戦時改修)+高射装置2811+2+2、ランキング特型に装備ボーナス、水上電探・対空電探・一部に相互シナジーボーナス高射装置機能編集
00310cm連装高角砲27開発、初期装備、任務-編集
38012.7cm連装高角砲改二262121ランキング編集
09112.7cm連装高角砲(後期型)25111初期装備、任務、ランキング軽巡に対する命中フィット補正有編集
37912.7cm単装高角砲改二152131ランキング編集
22912.7cm単装高角砲(後期型)14111+2+3初期装備、任務軽巡に対する命中フィット補正有
★7以上の改修で神風型・睦月型・海防艦・由良改二鬼怒改二に装備ボーナス、水上電探相互シナジーボーナス
編集
3085inch単装砲 Mk.30改+GFCS Mk.373116213+2+1+1イベント、ランキング-米駆逐艦、その他駆逐艦、海防艦に装備ボーナス高射装置機能、射程:中編集
3135inch単装砲 Mk.30 改37221+2+2+1+1初期装備、イベント-米駆逐艦に装備ボーナス編集
2845inch単装砲 Mk.3026121、ランキング編集
36612.7cm連装砲D型改三342221+3+3+1イベント夕雲型・陽炎型・島風に装備ボーナス、水上電探・対空電探に相互シナジーボーナス専用主魚電CI編集
26712.7cm連装砲D型改二34211+3+1初期装備、改修、任務、ランキング、イベント夕雲型・陽炎型・島風に装備ボーナス、水上電探相互シナジーボーナス専用主魚電CI編集
26612.7cm連装砲C型改二3211+2+1初期装備、改修、任務、イベント白露型・朝潮型・陽炎型に装備ボーナス、水上電探相互シナジーボーナス編集
06312.7cm連装砲B型改二32+1+1+1+2初期装備、改修、、ランキング綾波型・暁型・初春型・白露型の一部に装備ボーナス編集
29412.7cm連装砲A型改二2111+1改修、ランキング特型に装備ボーナス、水上電探・一部相互シナジーボーナス編集
00212.7cm連装砲22開発、初期装備編集
29712.7cm連装砲A型21+2初期装備特型に装備ボーナス編集
29312cm単装砲改二1111+2+1+3改修、ランキング-神風型・睦月型・占守型・択捉型に装備ボーナス、水上電探・一部魚雷に相互シナジーボーナス編集
282130mm B-13連装砲411+2+1初期装備、イベントТашкентВерный夕張に装備ボーナス編集
280QF 4.7inch砲 Mk.XII改33111編集
147120mm連装砲321初期装備-編集
  • 緑:両用砲赤:平射砲
  • 火ボ:火力装備ボーナス、雷ボ:雷装装備ボーナス、空ボ:対空装備ボーナス、回ボ:回避装備ボーナス、装ボ:装甲装備ボーナス

小ネタ

  • 夕雲型駆逐艦と島風に搭載されていた50口径三年式12.7センチ砲のD型仕様がモデルでそれにIF改良を加えた物と思われる。
    • 島風の「連装砲ちゃん」がD型である。天津風の「連装砲くん」はC型砲。
  • 性能としてはC型砲の射角(仰角最大55度)を75度に引き上げた物という感じに近い。
    開発された経緯としてまず特型・初春型駆逐艦で過剰な武装搭載による高重心化、復元性悪化の問題が発生(友鶴事件など)し、その対策として搭載兵器の軽量化が必要になった。
    主砲であったB型砲も軽量化することが求められB型の設計変更を行い仰角を下げる事で軽量化を達成したC型が採用された。(B型砲はA型砲からの性能向上時に仰角40度→75度・左右の砲の独立稼動と引き換えに大幅に重量増加していた)
    だが当然の問題としてC型砲は最大仰角を落とした事でB型砲よりも対空射撃性が落ちてしまう。
    D型砲はこの問題を改善するためB型砲と同等の仰射角を確保しつつ軽量化を達成したものである。設計元としてはC型と同じくB型から派生した物でC型の発展型というわけではない。
  • 50口径三年式12.7センチ砲はA型~D型まで全て砲射角を一度水平に降ろさなくては装填できない平射砲の構造であったため砲を高く上に向けられてもその状態で連続射撃は不可能であり対空能力は非常に限定的であった。
    基本的に対水上射撃用として設計されていた艦砲であり航空機を射撃する状況が想定されていない装備である以上、対空能力の不足というのは当然であった。
    射角に優れていても高角砲扱いではない理由はその辺りになるのだろう。
    • 秋月型に搭載された10cm連装高角砲(65口径九八式10cm高角砲)は対空射撃を目的に作られた対空高角砲であり、高射角のまま装填が行える設計が為されていた。航空機を狙ったまま高サイクルで連続発射を行う追尾射撃が可能であった。
  • 主砲用測距儀はC型の3m測距儀(陽炎型)から3m高角測距儀(夕雲型)に変更された。
    また、それ以前の駆逐艦の対空射撃は目視で距離、的針を測るより手が無かったが、2式距離苗頭盤が装備され射撃諸元を計算出来るようになった。しかし元が平射用の射撃盤のため算出に時間が掛かり高速で接近する航空機に対して有効とは言い難く、大戦初期の低速の雷撃機程度以外には効果的な対空射撃は望めなかった。あれ?高仰角とれる意味ないんじゃね
    海軍もその点を理解しており、対空用の空母直援艦である秋月型では10cm連装高角砲が、戦訓により建造された松型などではそれまでの対艦重視から対空・対潜重視の設計となり89式12.7cm高角砲など本格的な高角砲が採用・搭載されている。
  • 陽炎型以前の駆逐艦は、戦争後期に後部砲塔を撤去するなどして機銃の増設を行った艦が多いが、夕雲型と島風では主砲撤去は行われていない。
    改良されたとはいえ、D型砲の対空射撃能力はいわゆる両用砲と呼ぶには程遠い性能ではあったが、D型砲装備艦で主砲撤去が行われなかったのは、最低限の対空射撃力を備えていたと評価されたためでもあるとされる。
    日本海軍は、秋月型以前の駆逐艦の主砲にはまず第一に有力な平射砲であることを重視しており、需要が増したとはいえ対空射撃は副次的な要求に過ぎなかった。*6
  • C型砲装備の陽炎型が主砲を撤去して機銃を増備したのに、D型砲装備の夕雲型が主砲を撤去しなかったのは、従来夕雲型とされていた秋雲が陽炎型と区別し直される根拠の一つにもなっている。
    逆に秋雲が夕雲型に分類されていた頃は、秋雲の主砲撤去後の図面が存在したために夕雲型も主砲を撤去していたと推測されていたこともあった。
    しかし夕雲型で最後に沈んだ朝霜の沈没直前の写真には2番砲塔がはっきりと映っていることもあり、夕雲型の主砲撤去はなかったというのが現在の定説である。
  • 水上砲戦用の平射砲としては、本砲はというか3年式12.7cm砲は初速、射程共にアメリカのMk12 5インチ砲を凌駕しており、ソロモンの戦いで苦戦したアメリカ駆逐艦長達は有効射程の外から撃たれる、あの大砲をくれと言っていたのである。
    • だがその性能を活かせたのは昭和17年までであった。村雨、夕立の砲術長を努めた北村謙一氏によると、昭和17年中は積極的に水上戦闘を挑めたが、18年になると敵の夜間レーダー射撃に悩まされ、いかにレーダー射撃をかわしながら攻撃地点まで接近するかに苦心したという。
    • 砲射撃には目標との距離を測定する必要があるが、光学式の測距儀しか持たない、射撃管制レーダー無き日本艦隊は夜間、探照灯で目標を照射することが必要であり17年には照射砲撃で戦果が上がったものの、18年には接近しての目測による無照射射撃をせざるをえなくなったのである。
  • 図鑑説明に実戦での戦訓を取り入れた改修とあるが、水上電探を利用した夜戦カットイン攻撃のダメージが上昇するあたり日本海軍砲術の悲願、電探射撃対応になったというIFだろうか
    • 実際にサボ島沖海戦の後、艦隊は光学測距、照射、砲雷同時戦では対抗できないと言うほど技術的困難に直面し「対水上見張り、射撃用電探なくしては海戦ができない、一日でも早く電探を」と内地の技術陣に矢の催促をしたのである。


  • 妖精は長波の姿をしている。
    • 長波妖精は戦闘糧食(特別なおにぎり)にもいるのでこの装備で2つ目。
      戦闘糧食(特別なおにぎり)は阿賀野妖精との二人なので長波妖精が単体での登場としてはこの装備が初である。

この装備についてのコメント

最新の15件を表示しています。 コメントページを参照

  • 通常海域でも空母を気にせず駆逐艦で敵を倒す海域や任務ってそこそこあるし、夕雲型の改二も4人に増えたし最低4つは手に入ってる。夕雲型改二は駆逐艦での水上戦なら間違いなく最強クラスだから改修はなるべくしておくべきだな。☆7と☆6が2個ずつあればとりあえず当面は大丈夫かな。出来れば全部で8個は欲しいんだけど。 -- 2019-02-08 (金) 22:54:19
  • ★6までは上げておきたいが素材が足りぬ足りぬ、★1で急場をしのいだすまんな夕雲型改二たちよ -- 2019-02-10 (日) 17:29:56
    • ウチは逆に素材はガッツリあるけど、ネジが足りぬ。オマケに他にも改修したい装備(主に艦戦、水戦)が優先になってD型砲を改修出来ん。出来れば★6まで改修して高角砲を巻き取って装備の空き枠を開けたいところだが・・・。 -- 2019-02-23 (土) 17:24:43
      • それな。倉庫空けたいけど他に改修する対象が多すぎる。一気にやるにはネジが足りないにも程があるし… -- 2019-03-06 (水) 19:46:50
  • 三越連装砲ちゃんを三連装砲ちゃんに空目した(;´・ω・) そういえば、小口径の三連装砲ってほとんど聞かないよね?なんでだろう(・・? -- 2019-02-16 (土) 14:54:26
    • 多分艦の幅じゃないかな。写真とか模型とか見ると判るけど、この時代の小口径砲搭載艦の横幅はとても細いし、もっと大きな船は中口径積もうってなるし、現代のは横幅は広いけど単装砲で十分連射能力も命中率も高いしで多連装は必要ないし、とかで。 -- 2019-02-16 (土) 15:08:08
      • なるほどね…ターレットリングの大きさの制約があるのね(・ω・) Ⅲ号戦車だと小さすぎて中口径砲以上が積めなかったってのと似た感じなのだね -- 2019-02-16 (土) 15:31:33
    • そもそも戦艦・巡洋艦では主砲はメインウェポンだけど、駆逐艦にとっては多くの場合対艦戦のメインウェポンは魚雷で主砲はサブウェポン。なので戦艦・巡洋艦では主砲火力が優先して強化され、かつ条約制限などで大型化が難しいので砲塔増やしたり多連装化の方向に行くけど、駆逐艦だと主砲火力の増強はそこまで優先されない。主砲強化する場合でも対空能力の付与とかそっち方向もあるし、対艦に拘る場合でも条約制限ないから普通に主砲大型化しちゃえってなる。 -- 2019-02-25 (月) 14:03:51
      • 論旨には異議ないけど、駆逐艦主砲口径は条約制限ありますよ。ロンドン条約で5.1インチまで。吹雪型クラスを作れないよう条約で制限されたから初春型や条約時米駆逐艦みたいにトップヘビー艦が続出したわけで。フランスはロンドン条約は主力艦制限にしか参加しなかったから、平気で大型駆逐艦作りましたが。 -- 2019-09-29 (日) 22:42:00
    • つまり・・・ロマン装備ってことやな!(違う) どっかの国がどっかおかしくなってる時期に開発してないんだろうか。 -- 2019-03-06 (水) 19:59:16
      • 検索したら初春設計時に案としてはあったらしいw 小口径3連はレナウンの102mmぐらいだろうか… 結局WWⅠ以降じゃないと技術的にきつし、同時に対空の仰角や旋回を求められて、機力装填も進歩してくるからなぁ -- 2019-03-06 (水) 20:34:19
    • 幅かー。じゃあいっそ口径を75mmくらいに下げた上でガトリング機構を導入しようず(中二的発想) -- 2020-02-24 (月) 15:45:04
  • ただの12.7連装砲から始めてコレのMAXにまで改修した者いるかね? -- 2019-04-08 (月) 22:06:19
    • ニコ動で1から改修で作るって企画やってた人居たような気がする -- 2019-04-09 (火) 02:55:33
      • YouTuberみたいやな -- 2019-04-09 (火) 03:06:51
  • ネジ消費重すぎる。せめて3にしてくれ。 -- 2019-05-30 (木) 17:35:02
    • ほんまそれ。魚雷とか秋月砲とかの頃はあんなに軽かったのにね -- 2019-11-23 (土) 06:41:13
  • 黒潮2で +5 +4 +4あってはいるんだけどC2砲みたいな注釈欲しいかも -- 2019-06-21 (金) 19:41:34
  • 朝霜改二の初期装備でした -- 2019-10-26 (土) 07:18:22
  • 牧場するとしたら持参装備の面で朝霜がいいかなあ -- 2019-11-23 (土) 05:59:19
    • 朝霜は他より改装レベル2高いし開発資源もいるから、三式爆雷星5を持ってくる風雲が一番いい。よっぽど爆雷改修してないならこっちのほうが使用機会は多い。 -- 2020-01-12 (日) 05:08:29
  • 今回のイベで結構D型カットインのお世話になったしもう一本改修しとくか -- 2020-01-28 (火) 05:42:07
  • D型改三の存在を確認。さらなる改修がある模様 -- 2020-03-04 (水) 01:57:24
    • これ消費で更新だとキツイなぁ… -- 2020-03-04 (水) 06:05:50
  • 改修したほうがいいのは分かってるけどこのネジの重さでは中々手が出しにくい…似た使い方の装備であるC型は入手手段が豊富(既に改修されてるものすらある)な上にネジ消費もかなり安いから余計に… -- 2020-03-04 (水) 11:16:46
    • D型改三と改二でダブルシナジーが発揮できるという情報が本当なら、これを改修する価値も上がってはいるかな -- ? 2020-03-04 (水) 11:18:31
    • C型はクォータリー任務で配られているからねえ。正直あの+3がD型砲★MAXにおける最大の障害になってる -- 2020-03-04 (水) 11:21:15
    • D型は大型電探の改修並みに、後回しの案件。これより二式水戦や魚雷の方が、イベントでのリターンが大きいし、命中的に支援の駆逐に載っけたい。支援にも改修補正が乗るなら優先度が上がるけど -- 2020-03-20 (金) 07:20:14
    • 今回みたいに夕雲型に特効付くなら魚D電でも強烈なダメージきたいできるんだがねぇ、次はどうだかわからんし… -- 2020-03-22 (日) 09:34:01
      • 夕雲型でなくても、D魚電が便利って場面は時々あるけどね。前回のE3とか -- 2020-03-22 (日) 13:46:59
  • 12.7cm連装砲D型改三、および混載についての記述を追加しました -- 2020-03-19 (木) 19:05:11
  • 上位型のD型改二しかり改良前のC型改二しかり、つくづく四連酸素魚雷シリーズとの相互シナジーがないのが惜しいな。 -- 2020-03-26 (木) 13:08:10
    • シナジー欲しいか?砲雷カットインなんて使いづらいと思うのだが -- 2020-04-04 (土) 16:18:13
      • 主魚魚の魚雷CIでPT対策を兼ねたいときの話では? -- 2020-04-04 (土) 16:52:58
      • PT対策なら別にシナジーなくてもぶちころがせるだろ -- 2020-04-05 (日) 05:54:15
      • PT対策分とボス用の夜戦火力分は話が別でしょ。木主の意図はよく分からんがとりあえず砲雷CIは視野に入ってないんじゃないか -- 2020-04-11 (土) 14:20:22
      • 見張員増設に載るようになったので、特型や白露型なんかはA砲改三やB砲改四と魚雷のシナジーが注目されてたりするんだけど意外と知らん人多いのかな。 -- 2020-04-17 (金) 13:33:11
      • それ以前から意識してる人は意識してると思うよ。極端なとこで言えば特型はノーマル三連酸素でも組み合わせボーナスあるから、綾波に六連酸素★4+ノーマル三連酸素★9+A改三★6+増設ボフォで夜戦キャップ到達とPT対策両立可能、とかね。つーか今だと増設ボフォ→見張りで六連他に回した上でPT対策もたぶん効果アップできんね。ただ、あんま意識しなくても攻略に影響少ないのも確かだから知らん人がいても不思議はないとは思う -- 2020-04-17 (金) 14:49:11
    • まあ主魚電の1.625倍がシナジーみたいなものだし多少はね -- 2020-04-04 (土) 16:23:29
    • 夕雲型改二なら、言うてシナジーなくてもD魚魚(穴自由、見張り、高射★10ならなお良し)の時点でおおよそキャップ届くし。 後生大事に普通の4連酸素を使ってるとか、4連後期以上でも改修が微妙とかでなければなんてことない。 -- 2020-04-04 (土) 17:09:02
  • ゲームにおいての 入手経路や必要素材の文章を少し分かりやすく編集、あと火力は据え置きだが...の後に一句追記。 -- 2020-04-17 (金) 11:04:22
  • これって主魚の1.3×2のCIでもD型改二補正はかかるんでしょうか? -- 2020-06-12 (金) 12:50:21
    • かからないですね。駆逐艦専用CI(主魚電と魚見電)のみです -- 2020-06-12 (金) 12:58:55
      • なるほど勉強になりました -- 2020-06-12 (金) 22:43:53
お名前: URL B I U SIZE Black Maroon Green Olive Navy Purple Teal Gray Silver Red Lime Yellow Blue Fuchsia Aqua White

*1 新型砲熕兵装資材と戦闘詳報が1個必要
*2 2020/03/03 期間限定海域桃の節句!沖に立つ波甲・乙作戦報酬
*3 2基目分が+1
*4 3基目分が+1
*5 索敵+5以上の電探
*6 陽炎型の設計段階で、航空機の急速な進歩から対空戦を重視すべきだと89式12.7cm高角砲搭載案もあったと牧野茂氏は語っている