潜水艦戦/編集報告

潜水艦戦

• 言い出しっぺなのでコツコツやってきます。 -- 2024-02-20 (火) 01:12:23
  • がんば。 -- 2024-02-20 (火) 01:47:22
• とりあえず内容考えたので見出し作りました -- 2024-02-20 (火) 18:53:29
  • 消耗品の話や各ツリーの特色と対処法は潜水艦のページや対潜のページと被るので情報が分散しますしこちらには要らないのでは？対潜含め艦種ごとの相性と取るべき行動とかはあったら初心者の人が助かるかもしれませんね。内容も小見出しで分けたほうがまとめやすく読む方も楽になるかと。あと偵察の項目もあっても良いかもしれませんね。 -- 2024-02-20 (火) 21:51:55
    • 消耗品を立ち回りとかに絡めて使い方を解説するのは、こう言うページじゃないときついと考えました。一応リンクで消耗品のページに飛べる様にしたら互換性が上がると考えましたがまだその域に到達していないので‥ -- 2024-02-20 (火) 22:50:04
    • ↑消耗品自体の使用テクニックなら潜水艦のページの消耗品の項目に追加したほうが良いですし、こちらでは水艦ページを読んで基本的な仕様を理解している前提であることを明記して具体的な戦術を書いいったほうが良いかと。例えば誘導魚雷の当て方の冒頭にピンガーの説明が出てきますが潜水艦ページの内容と被りますし。それよりこのページに来る人は敵艦がどのような動きをしているときどのような方向や箇所を狙うのが効果的かといった情報を知りたいのではないかと。 -- 2024-02-20 (火) 23:04:08
• はじめにの箇条書きが多かったので3つにまとめてみました。元のはコメントアウトで残してます。順序は個人的に重要と思っている順ですので別意見があれば是非。各解説においてもはじめにで掲げる順序を基本にすれば内容を統一し易いかと。 -- 2024-02-20 (火) 22:38:58
  • 書いた文章は個人的に欠かしたくない要素を書いていたので、格納でもして一応載せるだけ載せておきたいですね。 -- 2024-02-20 (火) 22:48:18
    • 元の箇条書きも重要な内容なので対応する項目の小見出しに使ってそこでより詳細に書くのが良いかもしれませんね。基本要素が多いと初見の人は覚えられませんし、編集する側も順序などで混乱しそうなので冒頭ではシンプルにまとめておいたほうが良いかと。 -- 2024-02-20 (火) 23:14:10
• 解説を書き始める前に大見出しと小見出しをある程度話し合ったほうが良くないですかね？あとから修正する労力が減りますし。 -- 2024-02-21 (水) 10:17:05
  • 大きい分類としては生存、偵察、攻撃、水上艦戦闘(艦種別の対処方法)、状況別の立ち回り、あたりがあれば大抵の内容はカバーでき既存の他の見出しはこれらの下位の要素として入れられるかと。対潜戦闘などは既存の解説ページに譲り適宜引用すれば編集側も読み手側も労力が削減できると思います。 -- 2024-02-21 (水) 10:26:23
  • とりあえず既存の見出しをざっと整理して小見出しなどいくつか追加してみました。 -- 木主 2024-02-21 (水) 19:40:34
• 「潜水艦の強み」の項目を「潜水艦の特性」として、各解説を読むうえで前提となる一般的な潜水艦の特徴を把握して貰う形が良いかと強みと弱みを述べる形にまとめ直しました。元の文は下部にそのまま残しています。 -- 2024-02-21 (水) 20:26:10
• 生存性の解説を一通り追加しました。不要な項目や他にあったほうが良い項目などありましてらご提案ください。 -- 2024-02-22 (木) 23:58:55
• 偵察の解説を一通り追加しました。 -- 2024-02-25 (日) 14:44:03
• 攻撃の解説を一通り追加しました。 -- 2024-02-25 (日) 19:00:31
• お久しぶりです。発案者です。このページを立ち上げて数日が経ちましたが、多くの方の手伝いもあり順調に編集が進んでいます。本当にありがとうございます。私もリアルが忙しく編集速度自体はよく無いですが、様々な所を順次加筆修正しております。暖かく見守りください。
  ところで、編集を行う中でどうしてもこの内容はそぐわない、不適切である、として私が削除してしまった箇所があります。例えば誘導魚雷の当て方、で私は拡散と順次発射を記載しましたが、そこを無断で削除してショットガンや色々を書いた方がいた様です。もちろん真面目に編集してくださった中での事ですから感謝すべきではあると思いますが、そもそもこのページは
  潜水艦の基礎ではなく応用以上を扱うページというコンセプトである
  と言うことを忘れないでいただきたいです。また方向性を大きく変えてしまう編集は避けてください。私もそういった点に気づいたら出来るだけ削除をせずに改良をしています。よろしくお願いします。 -- 2024-02-25 (日) 22:07:24
  • 魚雷の流し方を加筆した者です。加筆においては元の内容も取り込んだ上で整理し情報を追加したつもりでしたが意にそぐわない内容でしたら申し訳ありません。
    その上で内容に関してですが、基礎ではなく応用以上を扱うとことですが、そもそも潜水艦の基礎を体系的に扱ったページが存在しません。このページに基礎を記述しない場合潜水艦に乗り始めた初心者には理解できない内容になりますし、既に基礎的な部分を理解している潜水艦乗りにとっても合意のない応用理論という形になってしまいページ自体の有用性が下がるものと思います。また、概要では基礎から応用までを扱うとこされています。ですので応用以上を扱うから基礎の記述は不要であるという意見には同意しかねます。
    また、差し戻す前にその旨をここで表明すべきでだったのではないでしょうか？文体を変えたり順序を入れ替えている人もいますが編集後の報告がないものが多く編集全体が混乱していると思います。 -- 2024-02-26 (月) 09:39:31
    • 基礎の解説は不要って点はちょっと意味不明だよね。自分で概要にかいてんじゃんっていう。基礎と言ってもどっからどこまでの話なのか、その認識に差異があるってことだろうけどそのへんもガイドラインがないからますます意味不になりつつある。 -- 2024-02-26 (月) 10:49:29
  • 取り敢えず他人の記述を無断で削除したのですからその部分は差し戻すのが先ではないですか？概要に沿った編集なのですから相談無くして良い行為ではないはずです。 -- 2024-02-26 (月) 18:45:03
  • つ「このページでは潜水艦に乗るプレイヤーの戦闘技術の向上を目的に、潜水艦の立ち回りの基礎やテクニックについて情報の共有を行います。」まずは無断で削除した文章を戻しなよ。何で多くから賛同を得ずに勝手に動かしちゃうんかね -- 2024-02-26 (月) 20:49:43
• 衝突警報について追記 -- 2024-02-26 (月) 02:57:38
• あーあ、、、だから最初に相談してある程度ガイドラインつくっとけっていうたやん、、、こうなるのはわかりきってたから忠告したんよ、、、、発案者の熱だけで仕事を完了させるのは無理やって。発案者以外にも編集で触ってる人もいるんだしさ　とりあえず発案者はいまからでも遅くないからその作業にかかりなよ　　　このままだと応援ページみたいになるぞ -- 2024-02-26 (月) 10:30:09
  • とりあえず本文の工事はストップしとけ　言い出しっぺは作り上げる責任もあるけど編集方針にはある程度権限あると一般的には思われるのでいまここでガイドライン作っとかないと誰も触れなくなるぞ！　だから忠告したんだぞ -- 2024-02-26 (月) 10:31:40
    • ページの目的（ページのゴールとでもいうべきか）、編集方針（ここがなんであってなんでないかの定義、何を書いてよくて何を書いたらダメなのか。そこを発案者の責任、そして権限としてはっきりさせなよ。なにも難しい話じゃないでしょ　でもあるとないとじゃ大違いだよ -- 2024-02-26 (月) 10:38:05
  • 側から見てるだけの人に言われたく無いですね。wikiをより良いものにしようとしてる人の揚げ足をとったり批判叩くだけで何かした気になってる人は不要です。 -- 2024-02-26 (月) 10:40:37
    • ご心配なく、私は応援する気はないので一切手伝う気はないですがとりえあず発案者自身に問題解決能力がないように見えるので老婆心ながら一言申し上げたまで。ここに書き込むのにあなたの許可はいりませんが応援ページみたいなゴミと同じ末路をたどらないよう頑張ってください -- 2024-02-26 (月) 10:44:13
    • 仕事を完遂することだけ期待してますよ　くれぐれも逃げ出さないようにね -- 木 2024-02-26 (月) 10:45:22
    • 確かに木主の方の言い方は良くありませんが、実際に編集方針が定まらずに混乱しているのは事実なのでその部分は真摯に受け止めるべきだと思います。解説ページは個人の所有物などではなく不特定多数の人間が触るものですので、批判だと排除するのではなくお互いの意見を尊重しすり合わせを行うべきです。特に今回のような削除のような処理は事前の相談が必要だと思います。 -- 2024-02-26 (月) 19:57:12
• 発案者です。やはり皆さんでの項目整理が必要になってきたと感じるので、皆さんでアイデアを持ち寄りたいと考えます。このページの最終的な目標やこれを追加すべき、これを書くべき、みたいなのを挙げていってもらえませんか？ -- 2024-02-26 (月) 23:38:13
  • とりあえずあなたが骨子を決めないと。それができないなら他の人に任せるべきだわ　 -- 2024-02-26 (月) 23:40:39
    • アイディアのまとめ役なんていらないよ　発案者には発案者としてのビジョンを見してほしい。それがない勢いだけでここまで来ましたってなら一言、みんなにそういってくれ　みんなの力を出し合う、アイディアを出し合うのはそれからでしょ　今の段階、土台がないふらふらな編集方針で上にある削除みたいな頓珍漢なことやられたらほかの編集者はたまったもんじゃないよ -- 2024-02-26 (月) 23:44:32
    • まずどういうものを作りたかったのかを自分の中で整理しておくれよ　そのうえで既存のリソースと関係性を見て内容を調整していくんだよ。今の段階でアイディアを出し合ったところであなたにまとめれるわけないじゃん。私はこれでもあなたをリスペクトしてるんだよ　潜水艦で悩んでる人の力になりたいって気持ちは本物でしょ。そこは買うよ　だからこんなことで台無しにしてほしくないんだよ。おそらくあなたの頭の中にあった完成図通りにはならないかもしれない。だけど潜水艦初心者の手助けをしたいって気持ちはみんなで共有できてるんだからまずは混乱を招くようなことはしない、混乱を起こさない、そのためにもテンプレ、ガイドラインは必要なの。ここでまでいってもわからない？ -- 2024-02-26 (月) 23:50:12
  • 編集相談で管理人さんからも一旦話し合って欲しいと言われてますし、賛否あれど誰の目にも上手く運べてない現状ですのでこの木で一度話し合いましょうか。取り敢えず取っ掛かりに発案者の方の想定など聞かせてもらえれば他の人も出しやすくなるかと。 -- 2024-02-26 (月) 23:51:14
  • まずは基礎的なテクニックの記載の取り扱いはどう思ってるの。上でさんざん突っ込まれてるけど。私は必要だと思うよ -- 2024-02-26 (月) 23:53:29
  • まず私がこのページが必要だと感じたのは、潜航してばかりで偵察をしない、不用意に潜航してバッテリー切れで死ぬ、マップ端まで敵を追いかけて遊兵化する、といった立ち回りの基礎が出来ていない潜水艦、対潜では自艦が浮上し相手が潜航した状態で潜水艦探知機を使用する、といった対潜テクを知らずに探知後即最大深度に潜航して初手即死する潜水艦がいる様に、基礎からテクまで知らない潜水艦が多すぎて、そのくせ潜水艦は弱いと言われている現実が嫌だったというものです。例えば私のU190の戦績は直近30日のソロ50戦程で平均ダメージ7万代、勝率80にPRも余裕で紫です。ただ魚雷を流すだけの船として扱うとスコア真ん中程度しか稼げないですが、新しい様々な攻撃生存索敵システムを利用して強みを引き出してあげれば、誰でも簡単に紫プレイヤーになれるんです。最初の私の考えは、先述の様なダメな立ち回りを無くせるように簡単な立ち回りのコツ等を解説、あとは対潜の駆け引きの仕方とか状況判断の仕方、生存のコツだったり消耗品の生かし方の様なみたいなやや高度な「潜水艦で毎戦闘紫になるために必要な技術」を項目ごとに分けて記載するものを考えていました。今の解説は正直重要度の低い解説や基礎的過ぎる解説があるために想定以上に文章量が多くなってしまい、見にくくなってしまっていると感じています。対潜ページの様に写真や図を用い、最低限の文章量で、できるだけ伝わり易く厳選した情報を載せて読み物というより軽い気持ちで参照できるページを目指したいと考えていました。 -- 2024-02-27 (火) 00:02:41
    • あなたのように潜水艦に適応できた人が解説書けばそれはすごいことになるとは思うし、いまできてる部分みてもすごく参考になるしなるほどと思える部分はたくさんあったよ。すでに自分も取り入れてるけど、けどその解説は私含めて潜水艦に適応できなかった人が読むってことは頭に入れといてほしい。あなたと同じ高みにはいないのよその人たちは。基礎を抜かしてしまうとあなたのような超上級者の言ってることは理解できないと思う。どうにか基礎的なテクニックを学べる部分は残してほしい -- 2024-02-27 (火) 00:22:37
  • とりま誰が勝手に消して移動したか知らんけど対潜戦の内容を元に戻してもろて。未完成でまとまってないのに誘導するのはよくない -- 2024-02-27 (火) 00:10:03
• なるほどね。文章量を気にしてたのね。それはまぁとりあえず基礎テクニックの項目まとめてをたたむことで一応対処可能ではないか？必修科目みたいな感じで一か所に置いておくとかさ、発案者の基礎ではなくそれより上の実践的な解説に文章を割きたいという思いは理解できるよ　ただ基本を知らない人間がそれを理解できることでもないと思うんよ　軽い気持ちでさらっと読む内容か？とも思う。　どうせやるなら潜水艦の教科書目指して基礎から応用、上級テクニックまで解説を目指すのはどう？たださらっと読めるのを作りたいならたたむ項目を発展させて管理人さんが言ってるようにページの中にまたページをつくるタグを使ってみるのも合理的だと思う -- 2024-02-27 (火) 00:13:59
• 上の木の方の貴重な意見も踏まえ色々考えましたが、基礎を解説するページが無いのに中途半端に応用の内容を出したり、中途半端に齧るのは筋が通っていないのではと今更気がつき始めました。文章量の問題はregionを使用して(もうサポート切れたらしいですが未だにregionを使ってしまう)格納で文章量を減らしたり出来るでしょうし、潜水艦の指南ページとして完結できるページを目指すというのもアリなのでは、と考えました。例えば私が少し考えてみたのは、本当に基礎的なシステムや操作方法は潜水艦ページで押さえておくとして、基礎(戦績を緑にできる生存性、攻撃性、隠蔽性等の解説と基本的な立ち回り)と応用(戦績を紫にするための対潜、対大型艦、消耗品等の使用テク、駆け引き等の詳細で高度なテクについて)という2項目に分け、増えてしまう文章量を格納の暴力で抑えながら徹底網羅を図る、という事を考えました。既存の文章を一定以上流用していけると思いますし、新しく要素を追加していく上でも纏まりがつきやすいと思います。がその反面いくら骨組みができあがっても内容は相当膨らむので、完成には多くの人手が欠かせません。皆さんのボランティアがあっての青写真となるでしょう。 -- 2024-02-27 (火) 00:30:52
  • とりあえず大分類として基礎と応用に分けるのね？どう分けるかはさておき、いまの段階で飛ばしすぎは良くない。今の段階で網羅は考えなくていいと思うよ。いずれはって感じ？　まぁ潜水艦上級者はあなただけじゃないから他の人も参加できるようにすることも大事。大分類があれば中分類、小分類が必要なのでぼちぼち議論してやっていこう。今の文章は大部分を再分類化して再利用するのが前提で。 -- 2024-02-27 (火) 00:42:26
    • しかし上で勝手にほかの編集者の仕事を削除、差し替えたことについて納得のいく説明がないままあなたと仕事を続けるわけにはいかないって人はいると思う。これにだんまり決め込んだままじゃね。　察するに基礎の認識に大きな差異があったから起こった出来事なんだろうが謝れとは言わない。ただ今後このようなことが起きたら困るとみんな思ってるからさ　これに対する説明はいると思うよ　もし回答がめんどうだと感じてるならやはりあなたに任せるわけにはいかないのかも。単純に今回の混乱は立てる前、立てた直後に話あってれば完全に回避できたことだからね　これからは都合のいい部分だけ聞き入れるんじゃなくて積極的に議論に応じてもらわないとだめだよ　その用意はあるのかい？ -- 2024-02-27 (火) 02:13:13
• 対潜の雷撃のコツを追加しました -- 2024-02-27 (火) 06:44:40
  • 現在編集方針を話し合っているので一旦編集はとめていただけますでしょうか？ -- 2024-02-27 (火) 09:04:43
    • んー？でも編集相談ページだと取り敢えず完成させようって話になってるけど…どっちが正しいのか訳わかめ -- 2024-02-27 (火) 12:14:24
    • それいったの私ですがとりあえずストップしたほうがいいと思います。そのタイミングではそう思ってましたが発案者の自演擁護等ありできなくさくなってきたもので立ち止まる必要はあるかと -- 2024-02-27 (火) 14:32:33
  • これ発案者？徹底的に議論することを避けるスタンスならもうこの人に任せるのは無理だろうね。管理人のいうようにゼロベースでやり直したほうがいいのかも。せっかく書いてくれたものは極力生かしたいとは思ってたけどまさかここまで人の話を聞かない人間だとはたぶん誰も思ってなかったし独りよがりが過ぎるのでページを凍結してもらったほうがよさそう。勝手に削除した件の総括はまだ済んでない中でほかの編集者との協調は不可能だと感じる -- 2024-02-27 (火) 10:36:32
  • とりあえず上で指摘されてる相談もなしリバートした部分を元に戻してその判断に至った経緯を自分の口で説明しないことには何も始めるべきじゃないと思う。筋が通ってないよ。 -- 2024-02-27 (火) 10:44:56
  • 発案者とは別の人です。空気読めてなくてすみません、追記したとこ消しときました -- 2024-02-27 (火) 11:18:40
• 発案者の意向はなるべく尊重したかったけどもう投げ出しちゃったっぽいので、デッドラインを設けてそれまでに反応がなければ、もう彼は完全無視で有志で進めちゃいましょうか。もしかしたらほんとに書き込む暇がないのかもしれないのであと1日2日は待ってもいいと思います。それまでに反応がなかったらもう投げ出した時みなしていいかと。 -- 2024-02-28 (水) 09:06:58
• ぶっちゃけほとんどは発案者さんが書き記したものなんで彼以外の有志でまたゼロベースで書けって言われても無理だよねぇ　とりあえず発案者もといユニカム潜水艦乗りと同じ立ち位置から解説書けってのも難しいかもしれないがとりあえずは残りを埋めて解説ページとして一応完成させてみますか？一応編集がぶつかったときは話合う姿勢は忘れずにいたらなんとか形にはなると思いますわ　それ以降のことは完成させてみてから考えたらいいと思います。このまま捨て置くのはもったいないわ -- 2024-02-29 (木) 23:00:37
  • まぁ大まかな構成は現状出来上がってるのでこのまま一度完成させましょうか。出来上がってから再構成するのは労力かかりますが仕方ないかと。
    生存、偵察、攻撃の部分で基礎的な知識は網羅してるので、艦種別の対応方法と基本の立ち回りあたりで具体的な動きと応用を書けば形にはなるかなと。あとはちょっと文量多いので冗長なとこを削るのとまとめられそうな項目はまとめてしまうくらいですかね。とりあえず最後に削除されたとこを戻して、対潜戦から転載してる部分は元ページが復元されたのであちらのページを参照する形してからですね。 -- 2024-02-29 (木) 23:23:49
    • それでいいと思います。私も微力ながら参加しますわ -- 2024-02-29 (木) 23:31:37
• 対駆逐の項目を追加しました。追加編集歓迎。紫専業潜水艦乗りというレベルではないですが、１，２の潜水艦でソロ６割は超えてるので書く資格はあるかなと思ったので書きました。異論は認めます　 -- 2024-03-02 (土) 10:09:04
  • 追加お疲れ様です。戦績を気にしだすと萎縮して議論になった時に戦績を根拠に不健全な形になりやすいので、戦績は無視して意見を出し合って良いかと。特に初心者の人のどういう部分が分からないとかも解説を考える上で貴重な情報ですし。 -- 2024-03-02 (土) 10:24:13
• たぶん最後の分隊例はここの解説には必要ないと思う。私も何種類かクラメンと試したけど、結局は対面の駆逐と潜水艦をいかにして倒すかって部分に集約されて、組み合わせごとの戦績に意味のある差はなかった。結局分隊でシナジー効果を出すには中身の組み合わせによるところが大きいと思う。わざわざ書く内容ではないかなーと個人的に思います -- 2024-03-02 (土) 10:23:58
  • 項目を追加した人の持ってるテクニックとかはあったのかもしれませんが編集される気配もないので分からないままですね。とりあえずは消してしまって良いかと。分隊を組むと潜水艦の配置が不均衡になるとかはあるみたいですが、これは立ち回りの部分とかで軽く触れれば良いでしょうね。 -- 2024-03-02 (土) 10:29:28
    • 私もほかの項目でちょろっと言及するぐらいでいいと思います。ソロだと対面に敵潜水艦が必ず配置されるのは周知の事実ですが分隊潜水艦２だと相手は通常通りばらけて配置されるので味方に潜水艦がいないサイドが発生してしまってあんまよろしくないと感じてたのでこのへんはどっかで言及しときたいなぁ（逆に潜水艦２枚だったサイドではさほどインパクトは感じなかったです　） -- 2024-03-02 (土) 10:33:18
    • ↑一応、機動力の「配置転換時」のところに初期配置について少し言及されてますが、このあたりは基本の立ち回りあたりなどで初期配置に関してまとめて良いかもしれませんね。 -- 2024-03-02 (土) 11:24:45
  • 土日様子見て異論なければ削除でいいかと -- 2024-03-02 (土) 12:18:55
• 先日問題になった削除部分を戻し対潜戦闘の方もリンクの参照に置き換えました。使えそうな部分は関連する項目にコメントアウトした形で残していますので、解説に取り込んで良いと思います。
  また、編集の目処の立っていない項目はコメントアウトするなどして整理しました。大きい所では基本的な立ち回りと艦種別の対処方法が残っているくらいですので、修正はまだまだあるとは思いますが一応の完成も見えてきたのではないでしょうか？ -- 2024-03-02 (土) 12:13:55
  • それと管理人さんからお願いされていた対潜戦ページの参照などを入れてまとめ直しました。誘導魚雷の項目に無誘導に関しても加筆。 -- 2024-03-02 (土) 12:16:55
  • ご苦労様です　 -- 2024-03-02 (土) 12:24:40
• あれ？数百戦潜水艦に乗って対面に敵潜水艦いなかったことは記憶にあるかぎりないんだけどそうじゃない時ってあるっけ？となりに移動してるやつならいたけども今の解説には対面に引かないときもあるってかいてあるな。どっちが正解なんだろう -- 2024-03-02 (土) 12:51:51
  • チーム構成ではなく配置の話なので「対面」ではなく「正面」ですね。修正しておきました。 -- 2024-03-02 (土) 13:30:17
    • 潜水艦で出撃した場合、初期配置では必ず対面に敵潜水艦が配置されます。配置されない例外としては闘争だけですね。言葉としては「対面」の方が正しいかと思います。 -- 2024-03-02 (土) 19:39:28
    • ↑初期配置の位置関係の意味でならば反対側に潜水艦が居ない場合が稀に起きますね。感覚的には100戦に1回くらいですが。自チームは潜水艦が左右に分かれているのに敵だけ左側に2隻配置されてて開幕発見なので移動してきたとかでもないという。 -- 2024-03-02 (土) 20:34:03
  • プラが絡むと配置の法則崩れるから必ずしも正面に居るとは限らない。空母とのプラなら潜水艦でも中央に優先配置されるし、潜水艦2隻プラとかなら片方集中配置で正面には居ない事もある。 -- 2024-03-03 (日) 03:52:17
    • ソロなら必ず潜水艦が対面に配置されるのは事実だよな？ただティアがそろってるとは限らないのと分隊時はその法則が乱れるってことだよな？このへんいまの機動性の項目にある数行は書き直したほうがいいと思う。MMの仕組みを完全に把握してるわけじゃないが自分が理解してる事実と違うことが書いてある -- 2024-03-03 (日) 11:39:11
    • 初期配置に関することは正直新たに項目を立てるほどの内容ではないのでいまの機動性の部分に編集を加えるだけでいいと感じる　正直、ABCどのサイドにスポーンしようがやることにさほど違いはない。 -- 2024-03-03 (日) 11:50:50
• 生存性の下位の項目名が一目では分かりにくかったので単純な単語に置き換えて他とスタイルを揃えてみたのですがどうでしょうか？目次はかなり見やすくなったかと思います。「隠蔽性と潜航能力」と「潜航能力」が重複するので、内容量的に一つにまとめてしまうか完全に分けるかすると良いかもしれません。「味方に守って貰う」も統一性の良い見出しがあると良いのですが。「避難」とか行動に絡めた単語に置き換えられると良いかもしれません。 -- 2024-03-03 (日) 11:35:32
  • だいぶ良くなったと思います。　作業ありがとうございます　あと味方に守ってもらうの名前は私はそのままでいいと感じます。内容がまさにその名前の通りなので。一行目の単独で生存することはできないという言葉は潜水艦の脆弱性をシンプルに表してると感じるので項目名と合わせて正直違和感は感じてません -- 2024-03-03 (日) 11:48:30
  • 「隠蔽性と潜航能力」と「潜航能力」についてですが前者は潜水艦乗りとして常に意識すべきこと、後者は言及しているので個人的には前者の項目名のほうが違和感があるかも。前者は「潜水艦が生き残るということ」その心構えを発案者は要約したかったんだと感じます。まぁそのお題目は重要ですが量も多くないのでおっしゃるとおり、統合しちゃっていいと私は思います。わけるほどの内容でもないかなーと。私なら形としては後者に前者を吸収して項目名も調整します　 -- 2024-03-03 (日) 11:59:29
    • あーでも読み直したらべつの案が。前者を切り取って生存の最初にある詳しくってたたんであるところにぶっこんでもいい内容だとも思います。実際「隠蔽性と潜航能力」の解説ではなく心構え的な内容なんで最初にもってくのもありかな -- 2024-03-03 (日) 12:04:40
    • 発案者は全体を通して潜水艦では生き残ることを攻撃よりも偵察よりも重要視して生き残るための方法を何度となく説いている。ただ今ある個所にその啓蒙文が存在することには木のおっしゃるように少し違和感を感じます、私は生存の項目に合体させてみる案を押します -- 2024-03-03 (日) 12:11:13
    • 確かに冒頭に組み込むのが収まりが良さそうですね。 -- 木主 2024-03-03 (日) 13:10:59
    • 統合できるか試してみたのですが、隠蔽性の項目自体が消滅してしまうなという判断で、一旦、隠蔽性と潜航能力を明確に分けるに止めました。また、生存性の序文の内容に重複があったのでそのあたりもまとめ直してます。
      隠蔽性に関しては内容が薄いと感じますが、ゲームの基幹システム故に他艦種と共通する部分が多く意外と書くことがないなという印象です。
      生存性の項目全体の再構成も考えてみましたが、現状の「生存の重要性の強調→潜水艦の生存性の低さの説明→故に隠蔽と潜航能力の大切さ」という流れ自体は良いと思うので、より良い構成が出ない限り手をいれる必要もないかと思います。 -- 木主 2024-03-03 (日) 23:15:35
    • ご苦労様です　いい感じになったと思います -- 枝? 2024-03-03 (日) 23:21:56
• 攻撃の項目に体当たりを追加しました。 -- 2024-03-03 (日) 13:08:42
• 対巡洋艦の項目を書いてみましたが、何か違う感じになってしまいました。いろんなタイプが居るため厄介というのは間違いないのですが、広く通用することを書こうとすると書けることがなくなるというか。
  巡洋艦を大まかに分類して国籍やタイプ別の対処法を書く形の方が良いかもしれませんね。アイディアがある方は丸ごと消して書き換えて頂いて結構です。 -- 2024-03-04 (月) 01:29:31
• 艦種別の対処方法の序文と対空母の解説を追加しました。 -- 2024-03-04 (月) 13:30:04
  • 対潜艦の解説を加筆してまとめ直しました。 -- 2024-03-04 (月) 15:14:29
    • すみません、対潜艦ではなく対戦艦です。 -- 枝主 2024-03-04 (月) 16:10:25
• 残るは各ツリーの特色と弱点、基本の立ち回りか。正直どっちもあっさり目でいいと思うわ　潜水艦４００戦の経験から言わせてもらうと潜水艦に明確な勝ちムーブは存在しないと思ってる。しいて言うなら敵潜水艦をあぶりだして自分の艦だけ、もしくは味方と協同で沈めるのが前半の目的やけど、偵察、攻撃、偵察、攻撃を数分のサイクルで繰り返してるだけやし敵潜水艦＞敵駆逐＞ほか←この優先順位だけはっきりさせといて生存しつつスポットして魚雷を流してを可能な限り繰り返すお仕事ですってのをさらっと書こうかと思ってるんだけどどう思いますか？平たく言えば私のプレイスタイルはリスクとリターンを常にはかりにかけて生存重視で前線からじわじわと圧をかけてくスタイルなんですけどこれ基本と私は思ってるんですがみんなどう思う？前線飛び越えて敵陣に乗り込んで成功したことはたぶん一度もない。結果的に勝ったことはあれど悪い方向に転ぶのが大半って潜水艦乗り始めのころに気づいてからもうやってないわ。これご法度としてもいいという。 -- 2024-03-04 (月) 21:45:59
  • 各ツリーの特色は潜水艦のページにあるのでそっちにまとめたほうが良くないですかね？分散すると更新や連携できずずれていき編集労力が増えますし。ツリーごとに何か書くとしたら何か別の戦術的なコンテンツとかですかね。例えば対潜水艦のところは現在は参照だけですげど、ドイツ潜水艦はこうだからこう戦えとかあると便利かもしれませんね。このあたりは対潜戦ページとの兼ね合いとかも考えなきゃですが。
    立ち回りに関しては序盤、中盤、終盤とかに分けて、取るべき行動とかやってはいけない事みたいな単位で書くと初心者の人でも利用しやすい情報になるかなと思います。 -- 2024-03-04 (月) 21:59:07
    • そう思います。書いてもあっさりでいい。既存のリソースを使えるときは使ったほうがいい。 -- 2024-03-04 (月) 22:00:08
  • 個人的には敵潜水艦、敵駆逐を撃破したあとの流れはバトルごとに違うのこう立ち回ればいいんですよと公式化するのはなんか違和感がある。上にあげた二つを最重要目標として達成したあとは潜水艦だけに出たとこ勝負ってことでいいと思うんよね　その勝負に勝つための知識はすでにここにある。　それを伝えるための最後の項目にしたいと思ってる -- 木 2024-03-04 (月) 21:59:12
    • 上枝がいうように立ち回りというより、取るべき行動とかやってはいけない行動をいくつか明示しておくぐらいでいいと思う。前半　敵潜水艦の撃破、　中盤、前線を上げつつスポット　後半、残りを始末　ぐらいのあっさり目でいい -- 木 2024-03-04 (月) 22:02:55
    • 同時にしちゃいけないことリストもあげとくと　前半　前線を無視していきなり敵陣に浸透をはかる　中盤　遊兵化、　後半　趨勢が決してないのに大物食いに走る　とかかね -- 2024-03-04 (月) 22:06:32
    • 優秀な潜水艦乗りのバトルの流れ　無能な潜水艦乗りのバトルの流れみたいな感じでやるべきこと、やるべきじゃないことを並べて対比させてみるのもおもしろかもしれん -- 木 2024-03-04 (月) 22:09:48
    • パターン的には前半は駆逐艦や潜水艦の排除で、後半はその結果としての追撃戦か撤退戦って感じが典型ですからね。あとは敵潜水艦が他戦線に走った場合とか、序盤で膠着して他戦線の勝敗によってどう動くか分岐していくとか。まぁ試合の流れにこだわりすぎても硬直化するのでそのへんの塩梅は探らないとですね。 -- 2024-03-05 (火) 01:48:49
  • このページの文量が結構多いので、取り敢えず動き方を知りたいという人のために冒頭でその旨書いてリンクで立ち回りの項目に誘導しても良いかもしれませんね。取り敢えず動きを知ってもらって、更に詳しく体系的に学びたくなったら他の解説を読んで貰うとか。 -- 2024-03-05 (火) 01:44:00
• 艦種別対処方法の対潜水艦の項目に国家別の特徴と対処方法の形で解説を追加してみしまた。取り敢えず何が得意で何が苦手かを大まかに把握できる形にしています。そのため対潜戦闘では影響の少ない代替魚雷への言及などはしていません。元からあった国家別の特徴と対処方法の項目はコメントアウトしてます。
  日本とソ連は現状プレミアム艦艇しかないため微妙なところですが、基本的には国家単位の傾向程度に止めu4501などのような例外は個別ページに任せ言及を避けたほうがまとまりが良いように思います。 -- 2024-03-05 (火) 12:31:43
  • ご苦労様です。 -- 2024-03-05 (火) 14:10:00
  • 対潜水艦の部分に消耗品の強化などに関する解説を追加しました。偵察の消耗品の項目の潜水艦探知機にあった使い方の話もこちらに適しているようなので移してます。 -- 2024-03-06 (水) 20:16:28
    • 対潜水艦の国別の対処方法のソ連の部分の記述を修正しました。 -- 枝主 2024-03-06 (水) 20:33:11
• 基本の立ち回りを戦闘開始前、序盤、中盤、終盤で小項目に分けて書いています。現在前2つを記述し更新しました。 -- 2024-03-08 (金) 10:38:05
  • 長すぎるわ　誰が読むねんこんなの。　こうなるのを避けたかったからあっさりめがいいって言ったんだけど、、、立ち回り解説はつこてる船のティアやツリーにもよる部分が大きいから本当の基本だけ書くべきなんだよ　正直これはないわ　戦闘開始前の項目なんか完全に蛇足だし序盤も半分以上は書く意味ない項目、異論が俺以外にもあればいったん全部消したほうがいい　異論が俺以外にないならそのままでもいいけど。 -- 2024-03-08 (金) 11:32:12
    • 読み手のことを考えろよ。って木には言いたいわ　 -- 2024-03-08 (金) 11:33:16
    • 正直基本の立ち回りじゃなくて解説のまとめとしてあっさり目でよかった。こういうのは教科書に書く内容じゃなくて将来的にでてくるかもしれない各艦種の基本的な立ち回りとかのコラム集としてまとめるべきものでここでやる内容じゃないと思う。ほかの戦術ページと比べてもはるかに冗長で逸脱した内容だもん。醜いにもほどがあるわ -- 2024-03-08 (金) 11:37:44
    • 思考パターンはあっても良いと思う。要約して1/3くらいにして、折り畳みできる様にすれば良くなると思う -- 2024-03-08 (金) 11:53:50
    • 必要なことも書いてあるから全消しはやり好き。要約できるところだけまとめて維持でいい -- 2024-03-08 (金) 12:53:37
    • さすがに長すぎるってのは同意。このままだとこの項目以外と同じぐらいの分量になりそうで怖い　 -- 2024-03-08 (金) 13:03:18
    • このページ自体、的を得ない長文で読み手を考えてないのは同意だわ、論文かよって言う。 -- 2024-03-08 (金) 13:04:00
    • 少なくとも戦闘開始前の項目は全部いらないかなぁ。将来コラム集ができたら他の艦種とともにそちらにまとめたほうがいい。 -- 2024-03-08 (金) 13:08:39
    • 書いてあることにうなづける部分はあるが潜水艦に限った話ではないことも多分に含まれてるので、そういうのは本当の意味での基本として艦種に限定されない立ち回りを教えるページとして、将来的に独立して扱うべき。何ならコラム集ができたら立ち回りと言う独立した板を立てるのもありだと思う。なんでこういうのがあんまよくないかって言うと、他のページにはない異質なものなんだよ　そうなると他のページなんで備えてないの？て話になるし備えたら備えたで重複する部分も絶対出てくるし。やっぱ潜水艦のページだけに立ち回りって項目を置いておくのがそもそもが良くないと思う。 -- 2024-03-08 (金) 13:20:41
    • ということで、私は枝さんにおおむね同意します。ただ全消しまでは必要ではないと言う立場です -- 2024-03-08 (金) 13:21:55
    • 少なくとも終盤のことまで書くつもりならいまの文は三分の一まで圧縮したほうがいい -- 2024-03-08 (金) 13:39:03
  • 中盤の立ち回りを記述しました。具体的に不要な部分や書くべきこと、構成の案がある方は教えていただければ幸いです。 -- 木主 2024-03-08 (金) 14:33:05
    • 少なくとも戦闘開始前はぜんぶいらないよ。内容も定まってないのに勝手なことしないでください。 -- 2024-03-08 (金) 14:35:23
    • あと序盤の2.3以外はすべていらないかも -- 2024-03-08 (金) 14:37:28
    • この調子で終盤までかかるても困るなぁ　ちょっと戻しとくわ。 -- 2024-03-08 (金) 14:38:30
    • 木は今の文章量に対してまず削減の努力をしてください　疑義がでてるままことを進めないように。 -- 2024-03-08 (金) 14:46:53
    • 序盤の内容を改めて読み取ってみたけど結局のところ、前半は突出せずに味方と共闘して敵の前線の打破に努めようって話になるよね、そのうえで３か４つの覚えておいたほうがいいポイントがあるって話でさ。なんでこれがこんな超長文になるのか？読み手を馬鹿にしすぎだし読み手のことをまったく考えてないただのオナニー解説でしかない。全消しでいいよこんな駄文。反論があるなら聞くわ　俺がもっとシンプルでまともな解説を後日まとめとくよ -- 2024-03-08 (金) 23:46:40
    • ↑ではお任せします。 -- 木主 2024-03-10 (日) 19:24:26
• 配置転換の対面潜水艦の位置に関して分隊で崩れる事を明記。分隊組んでなくて対面配置されない事ってあったっけ……… -- 2024-03-08 (金) 15:30:42
  • 深夜の長時間待機でマッチメーカー壊れて潜水艦1vs2になった事はあったような… -- 2024-03-08 (金) 18:06:31
  • ない。これでいいと思う。ただ理論的に説明しろといわれてもMMの仕組みをみてもよくわからん。WGのはからいで済ませていいのか仕組み上保証されてることなのか -- 2024-03-08 (金) 18:28:02
• 改めてみるとかんべつのところもなげーな。艦別対処と基本的な立ち回りとやらはおおいにかぶってる部分があるから敵に対しての立ち回りはここをある程度参照しろよと思う。既存のリソースの活用、参照を放棄した結果がここの超長文（立ち回り以外も含めて）なのでここはみなが反省すべきだと思う。読みやすく、手を入れやすい、論理の流れが明快な文章に可能なかぎり近づける。この努力を放棄したらだめだと思う。その観点から言えば基本的な立ち回りなんていう独自視点が大いに入り込んで答えが一つに絞れない項目自体ここにはそぐわないのかもしれない。それなら大勢が書くと前置きして私なら前半中盤後半にはこうするってみんなに箇条書きで書いてもらったほうがまだ理解できるわ -- 2024-03-09 (土) 00:20:55
• 偵察の種類の項目で衝突警報に関して二箇所書かれていたので一つにまとめました。 -- 2024-03-13 (水) 02:58:48