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Last-modified: 2017-07-19 (水) 18:51:20

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最新の10件を表示しています。 コメントページを参照

  • 消耗品の表を各艦に追記した人ほんとお疲れ様です -- 2018-10-20 (土) 18:14:30
  • 工廠のページのコメント欄が正しく生成されていないようです -- 2018-10-30 (火) 08:09:29
  • 「プレミアム艦」ページにて「プレミアム艦艇の購入について(初心者向け)」を記載しました。ゲームシステム上、任務記録レベルでランダム戦が解放された時点で、初心者でも高Tierプレミアム艦をランダム戦で運用できる為、それにまつわる注意点を具体的に理解してもらう場所が必要と考えた次第です。各プレ艦ページの解説冒頭に←への案内リンク(「wows初心者の方はこちらへ」など)を加筆する事を提案します。 -- 2018-11-08 (木) 13:30:12
    • これで良いと思う。赤字で(艦にもよるけど)長々と書かれてたりすると微妙な気分になる。親切で忠告してるのか、愚痴でよくある初心者プレ艦ウゼーマンなのかわからないし。管理のとこで差し戻したって人は後者の人か、直上の木読んでないのかと思ってしまう -- 2018-11-08 (木) 13:39:11
      • ここは編集相談ですのであくまでも提案の是非についてのみお願いします。 -- 2018-11-08 (木) 13:46:37
    • お疲れ様です。個人的に今回の件が拗れてるのは「初戦闘がプレ艦」と「戦場影響力が大きい艦が初戦闘」の2つのことを一緒くたにしてることに原因があると思う。例えばBoiseやブリスカに戦闘数0が乗ってる事とエンプラや加賀に乗ってることでは感じることが違う人が多いように(実際、削除されたページはプレ空母と金銭で買えるT9だけ)。 -- 差し戻した人? 2018-11-08 (木) 13:52:39
      • 今プレ艦のページに有るような注意書きは有用だと思うし初心者には是非読んでもらいたいとは思うが、それを各艦ページから誘導するのは今回削除された記述とページの冗長化に加味する思う(簡潔な記述があれば話は変わってくるが…)。それぞれのページが簡潔に保てるように、でも影響力の大きい艦に初心者が乗るのは「買う側もその味方にも」負の影響が大きいから避けられるべき、の考えで今の状態があると考える。 -- 枝? 2018-11-08 (木) 13:57:11
      • 自分はその立場を取るから、今回”自分が”差し戻した箇所は残しておくべきと考える。特に空母はReworkが必要な程である事は運営も承知の事実で、それを踏まえると尚の事。Jean Bartは初の購入可能なT9で発売から日も浅いが、その影響力は(正にも負にも)未知数である以上そのTierが示す役割を今まで通りに捉えると、暫くは書いてあってもいいと考える。後々、今までの下tierとT9のプレ艦が持つ影響力が変わらないと評価されればその時に削除すればいい。 -- 枝? 2018-11-08 (木) 14:05:46
      • (長々と済まない)今回の木の提案には賛成だが、一々初心者の～を見せられるのは勘弁願いたい。αからやってる人も見るページである以上、何らかのスマートな記述で書いてほしいと思う。(リンクには下線が引かれるから、「T7プレミアム巡洋艦～」みたいな感じで解説の冒頭に書くのはどうだろう？) -- 枝? 2018-11-08 (木) 14:15:20
      • 見た目悪いのは分かるけど、それで見に行くんだったらもっとわかりやすいメニューから押してるでしょうし。それこそ上級者だけに配慮したページじゃ言ってることと逆ですよ。 -- 2018-11-08 (木) 14:56:47
      • 実際に自分はグラーフが使えると聞いて復帰したけど、あの注意書を見て買わなくて他人に迷惑かけずにすんだりしたしそういう人は多かれ少なかれ居るだろう。ただそういう人はプレミアム艦のページじゃなくて直接船のページを見ちゃうのよね……… -- 2018-11-08 (木) 16:31:32
      • >葉4 確かにそうやね。ただ、右も左もわからない初心者(初心者程度の腕の人間では無い)がこのwikiのプレ艦の個艦ページを覗くんかって話もあるわけでね。やはり考え直すと、各ページには必要ない気がするわ。葉5みたいに既存の人向けに影響が大きい艦の時にワンテンポ置いてもらう為の記述で十分。今まで通り赤書き入れとけばいいと思う。 -- 枝? 2018-11-08 (木) 19:16:37
      • wowsでは今まででもはいふり、アルペ、アズレンとコラボを行っており艦のページへ直接行くというのも充分あり得ますね。 -- 2018-11-08 (木) 19:23:53
      • であったら、コラボなどで初見さんが多く来る確実に予見されるページに赤字と初心者向けへの部分への誘導で良くないか? 晴風も今は無いが長らく赤字の注意は書いてあったし。 -- 枝? 2018-11-08 (木) 19:45:29
      • 各艦はリンクで誘導に留めて赤字は要らんと思う -- 2018-11-08 (木) 19:48:22
    • Wikiであからさまにプレ艦を買う気を削ぐ記述したら事実上の営業妨害でしょう。逸失利益考えると運営元から警告が来てもおかしくないレベル。こういうのは既存プレイヤーの居心地の良さ基準で決めちゃいかん。木主の文章はGJなので、初心者の方向けセクションに置くべき。 -- 2018-11-08 (木) 18:20:59
      • いきなり高Tierプレ艦触って「何もできずにつまらない」とやめてくより、低Tierから楽しんで言ってゆくゆくはプレ艦やプレ垢を課金するようになった方が儲かるって考え方もできるけどな。 -- 2018-11-08 (木) 18:31:50
      • ↑それ証明出来ないと直接的な影響否定出来なくない？ -- 2018-11-08 (木) 18:33:40
      • それを言ってしまうと直接的な影響が出る事も証明しないと、なります。だからこそ各艦ページでは最小限の文章で誘導だけに留める文言だけ置こうという木の提案なのですが。 -- 2018-11-08 (木) 19:18:33
      • ↑その影響すらないというなら警告文自体いらないでしょう -- 2018-11-08 (木) 19:22:23
      • 堂々巡りになってきた…業務妨害になるってのは証明できないし、初心者へのリンク先を見た上で各々が判断すればいい話なんだと思う、WGの売り上げ云々は載せない理由には弱いよ -- 2018-11-08 (木) 19:30:53
      • 有志wikiなんだからWGの売上云々は関係ないと思うぞ。公式コントリビューターの買うなって動画ですら消されてないんだから、一外部wikiが忖度する必要性は無かろうに -- 2018-11-08 (木) 19:37:37
    • 一文で初心者で購入を検討されている方へだけで良いと思う -- 2018-11-08 (木) 19:21:13
      • もしくは
        「購入を検討されている初心者へ」
        とか、一行で済ませるのが良いかな、俺は -- 2018-11-08 (木) 19:27:52
      • こういう感じだったらたしかにありだな。うまいことレイアウトに差し込めるならありなのかも(そういうセンスが無いから人頼みになって申し訳ない) -- 2枝主? 2018-11-08 (木) 21:19:58
    • 落ち着いてきたようなので誘導についてのまとめですが、↑枝の様に一行での誘導を各艦解説欄の冒頭に(赤字が目立つとの意見もあるので太字程度に)。掲載対象の艦は高Tier(8～10)プレミアム艦及びTier不問の全プレミアム空母といった所でしょうか。中Tier帯の駆逐やアトランタ辺りは迷うところですが。 -- 2018-11-11 (日) 09:10:42
      • いいと思います。Ｔ6以上の駆逐艦には誘導が必要だと思いますが、アトランタは無くても問題ないと思います。 -- 2018-11-13 (火) 22:50:10
      • アトランタはある程度wows慣れてきた人にも特殊だよね。あれに関しては既にある解説読めばおいそれと手出ししない方が良いと初心者も思うでしょう。今まさにどなたか編集してくれてるみたいですけど、ありがとうございます。 -- 2018-11-18 (日) 13:26:13
      • 課金での即時入手が可能な中で、Tier8以上のプレ艦及びTier不問のプレ空母に誘導を追記しました。グラーフ・ツェッペリンに関しては販売停止状況なので迷いましたが、現時点では記載していません。 -- 2018-11-18 (日) 15:16:56
  • 最近は割とテスト艦の性能が公開されるようになってきたしテスト中の注釈付きで性能書いてもいいんじゃないかなあ　もちろん細かく変わるから更新が大変だけど -- 2018-11-20 (火) 02:30:54
    • 諸元のところに書かれると編集が面倒だからやめてほしい、個人的には。どうせ変わるんだからと思うと尚更面倒臭さが加速する -- 2018-11-20 (火) 02:52:25
  • ヴァンガードのコメ欄荒らしてる同ブラウザIDのコメ、コメントアウトします？今変に刺激してもあれですし、管理人の対応入ってからの方がいいですかね -- 2018-11-20 (火) 11:18:22
    • 管理ページにまでご丁寧に二回も煽ってる(反応待ち？)お方なので、余程荒れてないなら触れない方が良いタイプだと思う… -- 2018-11-20 (火) 11:40:36
    • あらあら、ご苦労なこってすなー草草草 -- 2018-11-20 (火) 12:52:14
    • 前も似たようなことやってる奴いたけど、確かブラウザIDからじゃ規制出来なかったはず。 ネットワーク振り直しがわかる手合だと規制範囲増えすぎて対応しきれないから触らないほうが良いぞ。糞が付いた手で触れて回ってるようなもんだ -- 2018-11-20 (火) 16:22:48
    • とりあえず管理の対応待ちますね。それでコメントアウトについては、特に反応なしの木はそのままで、変に枝葉ついて荒れてる木(今日の11:15:18とか月曜03:48:03とか)だけにします。 -- 木? 2018-11-20 (火) 16:55:27
    • 推定ですがノーパソかパッド持って無料wifiエリアをハシゴしているのではないかと思ってます。wikiwiki の規制機能で固定らしきものは止めましたが、それ以外はdiffanaの通報を重ねるしかないですね。次の休日までに収まらなかったら運営にメール出します。 -- 管理 2018-11-20 (火) 18:05:01
      • 対応ありがとうございます。とりあえず氏が立てて荒れてた木を3つほどコメントアウトしました。あとは様子見ですねー… -- 木? 2018-11-20 (火) 20:52:30
  • ブラック艦艇の記載ってどうなるんだ。性能同一、艦としては別個ならわざわざページを作る程ではないが…一応、迷彩ページにブラック艦艇について記載したけど -- 2018-11-25 (日) 01:21:35
    • 通常艦艇のページに画像付ければいいと思う。Tachibana Lima、Marblehead Limaと同じで。 -- 2018-11-25 (日) 01:32:23
      • ARPシリーズやドラゴンズ、神風神R、ボイシフリオもそうだしな　賛成 -- 2018-11-25 (日) 01:34:08
  • 国ごとにツリーの傾向ありますけど、あれ結構見にくいと感じるので主砲、生存性、隠蔽性、みたいな感じで箇条書きにしてもいいでしょうか? -- 2018-11-25 (日) 06:56:36
  • 雑談板より。ゲームに関係ない固有名を挙げて宣伝するような書き込みは一律コメントアウトor削除すべきだと思う。意見を求む。 -- 2018-11-30 (金) 00:50:39
    • 自分がこれを訴える理由は、宣伝目的の書き込みが許容される(とみなされる)と、宣伝目的の書き込みが増加して、本来の目的であったゲームについてのコミュニケーションへの妨げになる恐れがあるからだ。 -- 木? 2018-11-30 (金) 01:03:10
    • 今回の件は別に目くじら立てる程でもないのでは? 単発IDの明らかなスパムは別だが、今回は険悪回避の意味合いも含まれ無くはないわけで。というか基本コメの削除は既に多数の人で荒れて収集がつかない場合やその傾向が明らかな物辺りにおさめるべきと思うぞ -- 2018-11-30 (金) 01:08:27
      • スパム含む荒らしは言うまでもないがね。荒れずに流れるのは流れに任せておけばいいさ。ここはまだ見ぬ問題を想像して戦う所では無いよ -- 枝? 2018-11-30 (金) 01:12:12
      • 「険悪回避の意味合い」だけなら固有名を出す必要は無いと思う。自分が言いたいのは、「目的の如何を問わず、ゲームに関係の無い固有名の宣伝行為は禁止すべきではないか」という事。 -- 木? 2018-11-30 (金) 01:24:01
      • 書いたように目くじら立てる程でも無いってだけ。懸念も理解できるが、現状その問題は君の頭ん中でしか発生してない訳だ。実際に起き始めたら伐採を始めんといかんが、今は容認の姿勢で良いよ -- 枝? 2018-11-30 (金) 10:14:07
      • 第一だ、同時に発言できる自由を持つからこそ消せる自由を持つんだ。～～の懸念があるからと言って発言を端から制限したら、君の言う規制や削除も自ずと制限されてくる。それが何を意味するか分からない程では無かろう? -- 枝? 2018-11-30 (金) 10:18:55
      • 3葉で書いている事は分かるけど、4葉で書いている事は分からない。「ゲームに無関係な特定の固有名の宣伝行為」が禁止されていない現状において、今回のようなコメントを書き込むのが自由(制限されない)なら、削除するのも自由、と読み取れるが、それで良いのか？ -- 木? 2018-11-30 (金) 19:01:22
      • もう一つ、自分は「今回の件」に限って禁止すべきだと主張しているわけではない。正直、線引きが難しいから、いっそ、「ゲームに関係の無い固有名の宣伝は禁止」と決めた方が良いのでは？と思い、提案している。書くのも自由、消すのも自由では編集合戦になる恐れもある。逆に、自由に「ゲームに関係の無い固有名の宣伝」ができるメリットは、このWikiに対してあるのか？その行為を禁止した場合、どういう不都合があるのか？それを知りたい。 -- 木? 2018-11-30 (金) 19:21:44
      • ↑今回の店名は関西では一般名詞に近い扱いなんですよね。お笑い芸人さんがギャグの中に織り交ぜるようなこともあります。でも多くの視聴者はそれを宣伝だとは思ってません。このように固有名詞か一般名詞か判断しづらいものもあるということは考慮すべきだと思います。この観点からも線引きは難しいと思います。 -- 2018-11-30 (金) 19:47:05
      • こんなに固く書く必要があるのかは疑問だけど、コメントの削除ってかなり重い行為ってのは理解してる?
        多人数編集の場である以上、発言(編集)の自由は保証されなければいけなく、それを制限するには相応の理由が必要。その理由に当たるのがトップにあるやつに当たるわけだ。
        まぁ荒らしの木も伐採自体皆人に快い物では無いから、一度乃至複数回の制限に値する事由があって"書き込み制限"に至るのでは。
        木の主張する「スパム(を目的にしたコメ)」も制限されるべきと思うが、固有名詞云々は賛同できない。
        例えば英語ではGoogleが動詞化した様に、特定の商業施設なんかが一般に地名と同様の意味を持つことはあろう?
        明確な基準を出して線引してると、それを御旗に言葉狩りが始まる恐れも、回避しようとして意思疎通の阻害にもなりうる。
        それは今のWikiの空気にはそぐわないのではない? 現状は良識と相互監視(のようなもの)で回ってる以上、それを尊重して信頼して良いんじゃないの -- 枝 - 改行長文失礼? 2018-12-01 (土) 01:36:56
      • このWikiで「ゲームに関係の無い固有名の宣伝を削除する」ことが言葉狩りにあたるか？　書き込み制限をしろとまでは俺は書いていないが、宣伝を何度も繰り返すようならコミュニケーションの妨害行為であり、書き込み制限をかけるくらいの事案になると思う。　いや、違うか。特に「禁止する」と明言されていないから、書き込み規制の対象にはならないな。それで良いのか？　関西と言わず日本国内で良く知られている、例えば「アッ〇ル製品を買おう」と唐突な発言があったとして、それは許容されるべきか？　関西では云々あるが、「～の肉まんを買おう」の一節で動詞化するレベルなのか？　関西に住んでいない自分は少なくともそんな動詞は知らないが。 -- 木? 2018-12-01 (土) 07:18:10
      • 木主わかってないとか言いながらわかってるじゃん。完全に固有名詞で削除するなら少なくと動作環境のページとコメントは削除されないといけなくなるぞ。これを例外と認めるかどうかは各人の判断基準になるけど、それを価値観の違う人間が集まる場でどうやって統一する？それともページを削除して商業的要素を完全に排除したWikiにする？ 他にもだ、例えばリアルイベントが秋葉原のドスパラやツクモなんかのスペースでやるようなことになった場合、その場所すらここでは教えることができなくなる。というか、書いた所で「固有名詞」が含まれるから「書き込みルール違反」で削除される。「Wowsに関係がある事柄なのにだ。」それでも規制に拘るならば自分で言ってる「本来の目的であったゲームについてのコミュニケーションへの妨げになる」ことを自ら地で行ってるのも理解できてるな? 今の段階ですらココらへんの話を認める認めないで一悶着ありそうだけど、他にもまだ思いつかない事柄が出てきたときに木はいつでも対処できるのか? 自分が守りたかったものを自分で壊すのは話にならんぞ -- 枝? 2018-12-01 (土) 13:26:23
      • すまん。何言ってるの？俺は「ゲームに関係が無い話題を禁止しよう」、「固有名を出すのを禁止しよう」、「宣伝するのを禁止しよう」などとは言っていない。意見をくれるのはありがたいが、話がかみ合っていない気がする。 -- 木? 2018-12-01 (土) 14:33:48
      • 下枝で言ってることが最初と変わってきてるね。結局今はどうしたいのさ。551だろうがIntelだろうがRyzenだろうが全部まとめて固有名詞出してるやつは削除したいの? それともスパムを消したいんだけなの? それがブレブレで都合に良いように自己弁護と補説重ねんなよ。やりたい事に理解は出来るが、しようとしてることが極端な割に理由が不安定だから賛同を得られてないの理解して。ていうか、あんた木のコメントと上の葉で言ってることが180度変わってるの気付いてる? 宣伝コメを消したいの?それとも認めるの? はっきりしてくれ -- 枝? 2018-12-01 (土) 15:19:59
      • 一部だけを抜き取って勝手に矛盾している事にしないでくれ。「ゲームに関係ない固有名を宣伝するのを禁止すべき」だと言っている。「ゲームに関係の無い」、「固有名」、「宣伝する」の要素をバラバラにしたら意味が変わってくるのは当たり前だろう。少し冷静になってくれ。 -- 木? 2018-12-01 (土) 15:37:24
      • そうだな。お互いに言いたいことが伝わってないから訳が分からなくなってきた。現状維持をしてくれ。兆候すら無い問題に喧々諤々するのは馬鹿のやることだからな -- 枝? 2018-12-01 (土) 16:22:37
    • ちなみに「一律」というのは、コメントその物、何らかのコメントに対する応答、WoWS Wikiのページに対する編集行為全般で考えている。 -- 木? 2018-11-30 (金) 01:14:11
      • 枝の書き方がおかしかったので訂正。「一律」と言うのは「目的の如何を問わず」で、枝の「コメントその物、何らかのコメントに対する応答、WoWS Wikiのページに対する編集行為全般」は適用範囲。 -- 木? 2018-11-30 (金) 06:02:07
    • 反対。今までもこのようなことはあったが、木主が心配しているようなことは起きたことがない。むしろ、規制や削除を考えるべき木や枝葉はほかにある。それに比べれば瑣末なことです。 -- 2018-11-30 (金) 03:34:59
      • 反対というのは、「禁止しなくても良い」という意味？2枝氏の言う通り、事態が重大化したら対応すれば良いという事かな。それとも「禁止すべきでない」？「規制や削除を考えるべき木や枝葉」と言うのはどういう例なのかも教えて欲しい。 -- 木? 2018-11-30 (金) 05:56:43
      • ↑規制することに「反対」です。重大化しそうなら個別対応すればいい。規制や削除を考えるべき枝葉とは、「池沼」と書いたが「知的障がい」とは書いてない、という如き言い抜けをして下手なプレーヤーを揶揄したり煽ったりするようなものに代表される枝葉です。木のこともあるかな。一応「差別的言辞は禁止」と謳われてはいますが、管理人氏が対応することは稀です。これとて文脈の流れによってはいいんじゃないか？という意見すらありますから…。これも現在のように個別対応でいいと思います。 -- 2018-11-30 (金) 19:43:23
      • 回答ありがとう。個別対応で良い、と言うことで理解した。しかし、分からない所もある。程度で言えば今回の件よりも重大な事例があるが、それは禁止されていない、と言うなら理解できる。だが、「差別的言辞は禁止」と謳われている以上、その事例は紛れもなく「禁止」と明文化されている。反対するからには、ゲームに関係の無い固有名の宣伝を禁止してはいけない、という強い理由があるはずだ。それを教えて欲しい。 -- 木? 2018-11-30 (金) 22:21:56
      • ↑規制、削除の線引きがどうしてもあいまいになるからです。その判定ラインを厳しい側へもっていくのは現状では不要だと考えるので、自由な雰囲気を維持するためにも不要な規制はすべきでないと考えます。NGワード辞典のようなものをつくって機械的に規制するのがよいとお考えですか？そんなことをしたら言葉狩りが始まるだけです。 -- 2018-12-01 (土) 02:08:55
      • 「言葉狩り」という言葉が出てきているが、「ゲームに関係の無い固有名の宣伝」をこのWikiで禁止することが「言葉狩り」にどう繋がるのか理解できない。自由な雰囲気の維持のために、それを許容すべきだというのか。禁止しないのであれば、規制、削除の線引きがどうしてもあいまいに「なる」のではなくて、あいまいに「している」ことになる。敢えてそれをする意味が分からない。 -- 木? 2018-12-01 (土) 07:37:22
    • 反対意見もあるようだし、一旦保留で良いんじゃないかな。雑談で話してた時から木主さんの危惧は分かってるつもりだけど、せっかくの自由なwikiに制限かけるのもなんだし、何より木主さん自身が言ってるように線引きが難しい。WoWsとコラボしてるなら、と言ってたけど、コラボしててもアズレンやはいふりの話題を出すことを嫌う人は一定数居るし、逆に政治経済や軍関係時事なんかの話題はまともな枝葉が伸びることも多いけど、それらを固有名詞無しに論じるのはなかなか難しいし。2枝さんも言ってるけど、現状では明らかに荒れてる木を、気が付いた人が一言断ってコメントアウトするくらい(つまり今までの体制)で良いんじゃないかと思うよ。場当たり的な対処になっちゃうのを嫌って、明文化したルールにした方が良い、という主張も分かるけど、会社や役所じゃないから、そこはファジーなままでも良いんじゃないかな。雑長文失礼。 -- 雑談版で、こっちか管理に書いた方が良いんじゃないかといった葉? 2018-11-30 (金) 19:34:26
      • 保留するにしても区切りを付けたい。「自由なWikiだからゲームに関係の無い固有名の宣伝をしても良い」というのは、絶対に違う。「削除するべき」や「禁止する」という表現だと強すぎると言うなら、「避けるべき」と改めるが、自分の中ではこれが落としどころかと思う。 -- 木? 2018-11-30 (金) 22:57:17
      • ↑「避けるべき」という程度でよいのであれば、マナーの問題程度の事であり、明文化する意味も必要性も無いと思いますが。雑談などの冒頭文にある「多くのプレイヤーがコメントを読んでいます。不快感を与えないコメントを心がけましょう。」で十分です。屋上屋を架す様なことをする必要性はないと思います。蛇足ですが「宣伝をしていい」とは書かれていません。 -- 2018-12-01 (土) 02:12:09
      • 「宣伝しちゃダメ」とも書いていないから、現状はいくらでも書けるわけなんだが。それで宣伝しまくる輩が現れて、止めようとしても、「禁止も注意もされていないから構わないだろう」と言われたら納得するのか？　今のうちから注意文くらいは追加しても良いと思うのだが、違うのか。 -- 木? 2018-12-01 (土) 07:44:56
      • 枝にも書いたけど、「現在トラブルになってないなら、規制を追加すべきでないと思うので保留でいい」ってのが自分の意見ね。トップページにすでに「余りにも当Wikiやゲームから逸脱した無関係な雑談はおやめください」って注意書きもあるんだし。逆説的に、固有名詞を書くのは禁止、と明文化されると「固有名詞があるから消しました」と言って自分の気に入らないゲームや軍事の話題の木を削除する輩が現れる可能性もあるしね。 -- 枝? 2018-12-01 (土) 08:19:30
      • いやいや、ある程度横道に逸れたりする事はあるし、それによってコミュニケーションが活発化する事もあるだろう。「ゲームに関係無い固有名詞を出すのは禁止にすべき」とまでは言っていないし、思ってもいない。そこに宣伝という要素が加わると、(表向きはそう断定し切れない形で)営業目的の書き込みが増える恐れがあるから、今のうちに防いでおこうと言っている。 -- 木? 2018-12-01 (土) 13:15:24
      • 「ゲームに関係ない」かつ「宣伝目的」の書き込み限定となると、不特定多数が編集をするwikiではますます判断が難しくなる。　で、下で書かれてる実害出るまで放置というのは、トップページや雑談ページの注意書きで前提としては十分で、細かな事例は都度対処で良い(もしくはトラブルが起きたら見ない)と多くのwiki民が考えてるからだと思う。　他の枝を読んでも、今回の話は木主さんが「注意文を増やしたい」と提案して、「現状必要ない」という意見が多かったようなので、「ひとまず現状維持のまま保留」が落としどころじゃないかと思うんだがどうだろうか。　この手の話し合いに良くある事なんだけど、文章だけでやり取りしている上にあまり長文で書くと要点が分かりづらいという事もあって、事態が収拾できなくなりつつある気がするので。 -- 枝? 2018-12-01 (土) 13:47:30
      • 確かにこのまま言い合ってもお互いに納得できる結論には至らないだろうから、反対派の意見そのままになるが、俺の意見は取り下げて、現状維持で保留としたいと思う。ここからは独り言になるが…、実際に宣伝合戦のような問題が起こるのは、過疎化がある程度進んで管理が行き届かなくなった時だと思っている(軍艦について語るスレを眺めながら)。そうなった時に、残った少ないWiki利用者が、問題のコメントを削除できるよう、今のうちに備えておきたかった。その時編集相談が十分機能しているかも分からないし、管理人がずっと管理を続けてくれているかも分からないから。宣伝コメントが多いことは、過疎化の証とも言えるから、それを見た少ない利用者は去って行き、過疎化がますます加速するだろう。そうしたくはないと思った。　個人的な主張の押し付けのような形になってしまったのは反省している。　あと、言い合いに参加させてしまって悪かった。 -- 木? 2018-12-01 (土) 15:53:16
      • 木主さんはちゃんと相手の意見を読んで自分の意見を述べてたと思うよ。その上で理性的な判断をしたことを尊重したいと思う。　自分もある程度長い間ネットに触れてるから、過疎った後の掲示板が酷いことになってるのは何回も見てきた。自分がある程度かかわってたホームページやwikiだとなおの事なので、木主さんの不安もある程度は分かるつもり。まあ、その時になったらまたその時の判断があるよ。　意見を出したのは私の判断なので、そこはお気になさらず。 -- 枝? 2018-12-01 (土) 16:03:32
    • 自分も反対派なんだが少し本題と離れた事聞いていいかな、どうしてそんなに明文化に拘るの？(煽りじゃなくて純粋に疑問) 実害は出てないのだし、誰も賛成してないのに、落とし所や折り合いをつけてまで書こうとするのっておかしいと思うよ。そこまで拘る相応の理由がないと変。 -- 2018-12-01 (土) 11:16:33
      • 俺は、逆に、実害が出るまでは放置、というスタンスが理解できない。懸念される問題に対して予め防止に努めようとする事が何故いけないのか。「ゲームに無関係な固有名の宣伝は避けましょう」と注意文を書くことによってコミュニケーションが阻害されるだろうか。そうならやめておこうと思うが。 -- 木? 2018-12-01 (土) 13:18:38
    • トップページには「余りにも当Wikiやゲームから逸脱した無関係な雑談や、誹謗中傷めいた暴言、ページに関係ないコメントはおやめください。」とあるが、それで足らない？コメントアウト等のアクションを明記するのは、誰が監視して基準判断するんだという不毛な話になるから反対。少なくとも四六時中、コメントが流れるまでより短い間隔で監視するなんて現実的じゃない -- 2018-12-01 (土) 14:45:13
      • 「コメントアウトor削除すべき」という書き方は悪かったと思う。義務として監視しよう、と言うつもりではなかった。「コメントアウト、削除の対象になり得る」項目として追加した方が良いと言いたかった。枝主氏の言う通り、「余りにも当Wikiやゲームから逸脱した無関係な雑談や、誹謗中傷めいた暴言、ページに関係ないコメントはおやめください。」の範囲に「ゲームに関係のない固有名の宣伝」は含まれる。ただ、それが削除され得る対象だとは書かれていない。 -- 木? 2018-12-01 (土) 15:13:54
    • 「固有名を挙げて宣伝するようなのは書き込みはアウト」とあるが、直近の雑談199で逮捕された人物名や俳優名、自動車メーカーなどゲームに関係ない話しをしてるが、これは宣伝じゃないからセーフになるんかな。そうなると、「宣伝してるかしてないかの線引き」が必要になってそれを誰が決めるんだろ？雑談200でコンビニや電子マネーの話しがあるけど、最後に「便利だね」て付け加えたら宣伝になるよね。木主は線引きもコメントも全てチェックしてくれるんだろうか。問題提起するけど、管理はしないし責任は取らないし何もしないよ、ただ議論したいだけのように見えますなぁ -- 2018-12-01 (土) 16:42:32
      • 議論したかったのはその通りだけど、「だけ」ではないよ。(正直言うと、ここの事を考えるとストレスで腹が痛くなったし…。)　確かに、「どこからが宣伝になるか」は難しいポイントだけど、線引きを誰かの一存で決めるのは、ダメだと思う。現状は保留と言うことで結論がでているので仮の話になるが、「注意文を追加しましょう」となった所で、その線引きをどうするかの議論がさらに必要だったと思う。　線引きもチェックも自分ひとりで全部やろうとは思っていない。と言うかできない。勿論、問題提起をした以上は、自分が見つけたら実行するつもりだった。だが、一人ではできないから、利用者の協力を得る必要があった。そのためには当然、合意が取れていなければいけないから、ここで話し合う事にした。　おかしいかな？ -- 木? 2018-12-01 (土) 17:14:34
      • 仕事場で「負担を増やす」のと「永遠の終わらない事(線引き議論)をやろうとする」のを好む人間って普通に迷惑なんだよね。トップページに「ゲームと関わりのない企業名、人物名の記載、投稿はお止め下さい」の一文で終わる話しじゃん。そもそも、管理人や閲覧者に負担増やそうとする事やまだ議論しようとする姿勢がおかしい。 -- 2018-12-01 (土) 17:26:08
  • そもそも論になるけど、ここのWikiの方針って、管理人のスタイルから察するに、起きた問題に対して対処するのが基本じゃないの。管理コメの頭の方読むと、予め用意された禁止事項ってWoTWikiの流れから用意された様に思える。自治は必要だけど”自治厨”はこのWikiには不要なんじゃないの。管理人も仕事放棄してないし。 -- 2018-12-01 (土) 16:34:46
    • 問題が起きるまで放置のスタイルが理解できない立場もがあるのも理解できるが、そこに異を唱えるなら管理人に直訴か自分が管理人になるしか無いんじゃない? 規制の強化をするなら今の管理人の登場頻度以上にWiki全体を細やかに監視する必要があるが、それを他人に丸投げする図太さか、自分で完璧に行えるリアルに余裕があるのか。 -- 木含めて上二枝? 2018-12-01 (土) 16:43:30
      • 以下は個人の感想; ここにいる人はそんな監視されることは良しとしないだろうし、よっぽどのニートか資産家でも無い限り雇われ人には今以上の管理は無理。一般ユーザーの立場で伐採を始めていくなら、一瞬で管理に通報されて書き込み規制されるのがオチよ。 -- 木? 2018-12-01 (土) 16:48:26
    • ‪これについては現体制の成り立ちも関係あるのかな。このwikiは2年前に一回全ページに及ぶ削除荒らしを受けて、当時の管理人が行方不明になってたからしばらく何も手が打てなかったんだ。一時期別のWikiに移行することも検討された。で、wikiwiki運営への通報と報告で当時の利用者の中から現管理人が立って、なんとか削除荒らしを抑えられた。それから利用者同士にルール策定を委ねるスタンスになったんだけど、WoTから引っ張って来たモノで特に問題がないからあんまり議論されずに今の状態になってるって感じ。長文失礼。‬ -- 2018-12-01 (土) 17:43:43
  • ver0.7.11導入の雷雨領域について情報が無いという指摘が雑談であったんでマップ一覧に追記。誘導をランダム戦と用語集に追加しました。 -- 2018-12-04 (火) 01:08:50
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