Sejong/編集用

Sejong

• 小ネタ欄をより客観的なものに改訂。 -- 2022-01-29 (土) 00:09:44
• 小ネタを書き直し＆少々追記　 -- 2022-02-02 (水) 17:10:04
• 小ネタ加筆 -- 2022-02-02 (水) 17:17:49
• 小ネタ欄を添削、より客観的なものに改訂。 -- 2022-02-03 (木) 17:24:28
  • 客観的といいつつもなぜか敗北を強調したり人気などの項目が削除されてていたため、右寄りの編集だと判断。さらに客観的に編集 -- 2022-02-03 (木) 18:04:34
    • 人気の項目削除されてたんすか・・・？一応盛り込んだつもりではあったけど、足りなかったならすんません。 -- 2022-02-03 (木) 18:22:14
• 小ネタ欄の無関係な記述を削除。「オリンピック正式種目[...]」については、オリンピックの開催種目が今後変更され得るため、「テコンドー」として統一。「文字オリンピック[...]」については、本記事と無関係なため削除。文字オリンピック自体とその顛末についてはウィキペディアの当該記事に詳説を譲る。 -- 2022-02-03 (木) 19:59:15
  • テコンドーはオリンピック正式種目になってから20年以上の歴史があり、既に2028年のオリンピックでも採用が内定してるので今後変更される可能性は非常に低いため追記(ちなみに空手は2020年東京オリンピックのみ採用であり、次大会から競技に採用されていない)。ハングルの説明は名前の元ネタの世宗の偉業に付属する説明であり、文字オリンピックで一位になったことは純然たる事実であるため差し戻し -- 2022-02-03 (木) 21:02:51
    • まず、「オリンピック正式種目[...]」については前述したように、オリンピックの公式種目は恒常的なものではないことに加えて、新たに枝が解説したように、テコンドーが2028年度ロサンゼルスオリンピックの公式種目であることが公然の事実であり、冗長なので記載の必要は無いと判断（この記事はテコンドーがオリンピックの公式種目かどうかの解説を必要とする場ではない）。文字オリンピックについては、第一回と第二回以降現在まで開催実績が存在せず、特筆して記載する信頼性に足りないと判断して削除した。 -- 木 2022-02-03 (木) 23:02:23
    • 変更されうるという理由で削除したのに今度は冗長と理由が変わっていますが何故ですか？子供じゃないんですから意見はコロコロ変えずに統一させましょう。テコンドーがどのような国際的地位にあるかを説明する上でオリンピックという知名度の高いイベントを例にあげるのは合理的であり、世界２０６か国に普及している～や競技人口７０００万人を超える~などという記述より短い上恒常性のある内容なのでむしろ合理的でしょう。内容もオリンピッく正式種目というのが主題ではなくあくまで形容詞的用法なので問題ないと判断。文字オリンピックは第一回第二回と一位をとったのは事実であり、それ以降開催されていなくてもその事実は揺るがない。信頼性とはいったい何を指す言葉なのかまずそこを説明すべきであり、削除する要件は満たしていない -- 2022-02-03 (木) 23:29:58
    • 横から失礼します。テコンドーは韓国の国技として認定されており、競技人口も世界に広く分布しているのも事実であるので小ネタとして挿入されていても問題はないと思います。しかし、文字オリンピックに関しては世界的に公式に開催されたものではなく、韓国国内で学生によって行われたものであること、第1回、第2回でハングルが優勝して以降開催されていないなどハングルの優秀さ(＝世宗の功績)を表現するにはいささか説得力に欠けるように感じます。とはいえハングルが優秀な言語であることは事実であるようなので、軽くその点にだけ触れるのはどうでしょうか。 -- 2022-02-03 (木) 23:51:01
    • ハングルは優秀な文字であるという証明になればいいのでそちらについてはどうとでもいいですよ。 -- 2022-02-04 (金) 00:02:55
• 一旦編集するのをやめて編集相談なりで協議しなさいよ。決まるまで小ネタ欄は編集協議中でコメントアウトしとけばいいだろ -- 2022-02-03 (木) 21:09:32
  • できる限り双方の主張に配慮して編集…したけど、入れ違いで建ったこの木に賛成なんでCOしてくる -- 2022-02-03 (木) 21:11:54
  • では２４時間以内に反論意見が無ければ2022-02-03(木) 21:08:56の編集に戻しますのでよろしくお願いします -- 2022-02-03 (木) 22:37:56
    • とりあえず反対かな。マルコ・ポーロの小ネタで東方見聞録について語ってたりするし、ハングルを掘り下げるのは別にいいと思うのよ。ただ文字オリンピック優勝という事実に言及するなら、同時にその主催や後援団体という事実にも触れるべきじゃない？と。テコンドー云々はテンポ良く書けるならどちらでも -- 今COしてあるのを書いた人? 2022-02-03 (木) 23:41:18
  • 2022-02-03(木) 21:08:56がバックアップ一覧に表示されないんですが。何番ですか？ -- 2022-02-03 (木) 23:06:40
    • おそらく今コメントアウト状態になっているものだと思います -- 2022-02-03 (木) 23:10:09
    • バックアップではなく編集履歴から確認してください -- 2022-02-03 (木) 23:12:15
    • 確認致しました。ありがとうございました。 -- 枝3? 2022-02-03 (木) 23:29:05
  • 2022-02-03(木) 19:59:07の版に差し戻しを希望します。 -- 2022-02-03 (木) 23:29:48
    • 賛成。艦としての小ネタにオリンピック云々は不要。 -- 2022-02-03 (木) 23:42:41
    • 反対。編集の傾向から右翼的傾向が見られる上、編集内容も分かりにくい -- 2022-02-04 (金) 00:01:40
    • 反対 -- 2022-02-05 (土) 11:33:38
  • 艦名の由来は世宋という人物である→日本ではあまり馴染みはないけどどういう人？→「昔の王様であり」「ハングルを作った人であり」「銅像が建ったり」「テコンドーの技名にもされたり」「現代艦に艦名にも採用されたり」→ぐらいに韓国では知名度の高い人物です。→これで十分。由来となった人物を掘り下げるのは小ネタとしてありだが、付随する項目がどれだけスゴイかは関係ないしそれこそ冗長。「ハングル」「テコンドー」「イージス艦」自体はほとんどの読者が知ってるだろうから、それらを修飾して膨らませる必要はない。 -- 2022-02-04 (金) 00:12:32
    • マルコポーロの小ネタのように、本来関係ない「東方見聞録」に関する内容を三行にわたって書き連ねているページも存在している。そもそもある程度冗長的だからこそ「小ネタ」であって、たった数文字や注釈をわざわざ削除するようなことはあり得ない。この内容で文句つけるなら他のページでも反対してしかるべき -- 2022-02-04 (金) 00:20:06
    • ちなみに他にもウスターソースと名前が同じってだけでウスターソースの話題を書いているworceterなどもあります -- 2022-02-04 (金) 00:23:28
    • あくまで小ネタだしその辺はいいんじゃね？ -- 2022-02-04 (金) 00:31:30
    • 流石に艦名とそれの元になった人物の話題からさら２次や３次に発展するのは行き過ぎじゃないかなハングル文字の凄さとかテコンドーとかこの船の事説明するのにその項目必要あります？その事説明しないと船の説明が成り立たないの？ -- 2022-02-04 (金) 00:54:38
    • 小ネタに関係ない話題は必要ないというのならマルコポーロやウースターの小ネタを削除してきてから発言してくださいね -- 2022-02-04 (金) 00:57:59
    • 今問題になってるのはこの船の小ネタ欄ですよね。全部纏めてこれがいいならあとは全部文句は言わせないと考えるのは乱暴ではないですか？その船の小ネタが不適切だと思うなら個別に議論すればいいと思うのですが。 -- 2022-02-04 (金) 01:15:23
    • ハングルに関しては(創始者として)世宗本人との関連性もあるし、『文字オリンピック連覇！→ただしハングル学会後援のローカルイベントです』って流れは笑い話としてアリだと思ってる -- 2022-02-04 (金) 01:27:44
    • 書くのはいいんだが正直元の文章だと読む人間に興味を持たせるとかあんまり考えず、読む人おいてけぼりただ一方的に捲し立てて凄い！素晴らしい！最高!とか言うのは勘弁してほしい… -- 2022-02-04 (金) 02:01:57
    • ↑2　どこが笑い話なのかサッパリ分からんし、単純に文字オリンピックのくだりが不要。 -- 2022-02-04 (金) 04:56:12
    • 注釈や数文字の記述に目くじら立てるのなら、マルコポーロの東方見聞録やウースターのウスターソース、KGVの軍縮会議も全く関係ない小ネタですよ。なぜセジュンだけに噛みつくのか合理的な説明がない限りただのイチャモンと判断します -- 2022-02-04 (金) 12:38:46
• 論点を整理も兼ねて。
  ①オリンピックについての記述：オリンピックの公式種目は恒常的なものではないことに加えて、テコンドーが2028年度ロサンゼルスオリンピックの公式種目であることが自明、公然の事実であり、冗長なので記載の必要は無いと判断した。（この記事はテコンドーがオリンピックの公式種目かどうか自体の解説を必要とする場ではなく、そこから当艦艇に繋がる・広げられる話も無い為）。
  ➁ハングルが優秀な言語体系であるとの主張を記載する是非について：その論拠となる文字オリンピックなるものが開催されたのが二回のみで権威性、大会の透明性、客観的公平性に欠ける為その点においても不適当であると判断出来る。詳説はウィキペディアの記事、「ハングル優越主義」、世界文字オリンピックの項を参照。そもそも、特定の言語体系が他のそれらより優越しているとの理論は右翼的・民族主義的・国粋主義的であり、記載するには不適当と判断。
  以上の点を踏まえて、改めて2022-02-03(木) 19:59:07の版への差し戻しを希望する。 -- 2022-02-04 (金) 06:29:01
  • ちなみに文章的にはこれで合ってるよね？「名前の由来は李氏朝鮮の第四代国王である世宗。現在のハングルを創った人物とされている。現在でも韓国国民の人気の高い国王でありその名に因んだものが数多く存在し、韓国海軍所属のミサイル駆逐艦「世宗大王」や、テコンドーの技名セジュンなどが代表的である。」 -- 2022-02-04 (金) 09:42:34
    • これでいいと思うよ -- 2022-02-04 (金) 13:15:46
    • まあこれでよくね？ -- 2022-02-04 (金) 13:16:37
    • 同意。 -- 2022-02-04 (金) 13:24:27
    • これで良いでしょ。 -- 2022-02-04 (金) 14:12:02
    • ↑これら全部串さして回線変えてる自演ですね。反対 -- 2022-02-04 (金) 18:40:15
    • なんか付き合うのもめんどくさいので私もこの文章の採用に賛成します -- 2022-02-04 (金) 19:28:10
    • 反対。小ネタは自由に書けるべき -- 2022-02-05 (土) 11:34:04
  • ハングルが優秀な部類なのは事実ですよ。優秀というよりも比較的覚えるのが簡単というべきか。なにせ自然に成立したのではなく人為的に創製されたものですからねぇ。ただ、オリンピックに関しての記述が不適当であるという点には同意です。あとついでに、世宗の名前がついているものに世宗大路を加えてはいかがでしょうか？ -- 2022-02-04 (金) 10:14:07
  • テコンドーがいかに世界に普及している武道かを説明するのにオリンピック正式種目は必要であり合理的。たかだか十数文字の記述にケチつけるとかテコンドーが世界的地位を持っている武道なのがよっぽど気に食わないんだなぁ -- 2022-02-04 (金) 12:36:26
  • ちなみにソビエト艦艇関連は共産主義イデオロギーを全面に出した編集をしており、民族主義的、国粋主義的であるから不適当という判断は間違い。wikiの編集基準は全体で統括するべきであり、個々のページで揺らぐようでは自治に支障が出るため全体の基準に合わせるべき。つまり反韓的なネトウヨ思想を持つ編集者の2022-02-03(木) 19:59:07版は不適当であり削除するべき -- 2022-02-04 (金) 12:42:40
    • 少し落ち着きなよ、別にここにいる人達はハングルやテコンドーに対して無駄な感情は持っていないし貶めようとしてるつもりもないよ。ハングルは良い文化だしテコンドーも世界的に普及してる素晴らしい競技だ。ただそれを証明するのにわざわざオリンピック正式種目だ！文字オリンピック世界一位だ！と無理に記載する必要は無いと思うんだ。そんなの記載しなくても皆ちゃんと理解してるしむしろそんな事記載する事によってなんかこいつら必死過ぎとか自分たちの競技の認知度に自信がないのかと思われるのは逆に心外なんじゃないかな？無理に煌びやかに飾り立て無くても堂々としてればいいと思うよ。 -- 2022-02-04 (金) 18:03:00
    • 煌びやかでもなんでもなく、たかが数文字の形容や注釈を冗長だと言って消そうとしてるんでしょ。同じように小ネタで無関係の話題を数行にわたって書いてあるページが存在するのに、このページだけ数文字の追記すら許さないのは異常だよ。 -- 2022-02-04 (金) 18:39:34
• 言い争っても何もことは動かないし、小ネタだけでここまで時間くうのも何なので1回皆さんの主張を整理しませんか？ -- 2022-02-04 (金) 19:19:33
  • 自分は「2022-02-03(木) 19:59:07の版への差し戻し」を希望します。 -- 2022-02-04 (金) 19:32:45
    • 上の枝でも同意したけど、改めてこれに同意。 -- 2022-02-04 (金) 20:01:33
    • 賛成します -- 2022-02-04 (金) 20:39:38
    • 反対です -- 2022-02-04 (金) 21:08:01
    • 同じく反対。編集に悪意を感じる -- 2022-02-04 (金) 21:11:46
    • 賛成。無難な文章だと思う。 -- 2022-02-04 (金) 21:23:37
    • 反対。嫌韓ネタは他所でやってくれ -- 2022-02-04 (金) 21:38:28
    • 賛成。2022-02-03(木) 19:59:07の版に嫌韓ネタは一切入っておらず、逆に反対する人は韓国を小馬鹿にしたい意図が透けて見える。 -- 2022-02-04 (金) 22:09:02
  • 同じく差し戻しに賛成 -- 2022-02-04 (金) 19:51:11
  • 自国の物を持ち上げたがるステレオタイプな韓国人ネタとして、冗長な誇張表現を用いるのは問題ないと思う。ソ連艦艇の共産趣味的なネタと同じように真に受ける人はいないだろう。 -- 2022-02-04 (金) 22:07:35
    • ・・・と、この枝主のように「過剰な持ち上げ表現を使いたがる＝韓国をやたらネタにしたがる人たち」である事は明らかなので、そのような記述は不適当である -- 2022-02-04 (金) 22:11:48
  • 悪意があるという意見が散見されますが、どこに悪意を感じているのかまで書いていただくことは可能でしょうか？ -- 木 2022-02-04 (金) 22:17:27
  • 積極的に韓国を持ち上げつつ反論者に『反韓的なネトウヨ思想』とレッテルを貼る人間がいれば、逆に持ち上げ表現を使う側に『韓国を小馬鹿にしたい意図』があると決めつける人間もいる。しかも双方が同じ『嫌韓ネタ』という表現を使うもんだからもう無茶苦茶よ -- 2022-02-04 (金) 22:33:07
• 2022-02-04 (金) 06:29:01の木の者です。先程帰宅したので書き込みます。概ね支持を得られたので、本日の24時をもって2022-02-03(木) 19:59:07の版、
  『名前の由来は李氏朝鮮の第四代国王である世宗。現在のハングルを創った人物とされている。現在でも韓国国民の人気の高い国王でありその名に因んだものが数多く存在し、韓国海軍所属のミサイル駆逐艦「世宗大王」や、テコンドーの技名セジュンなどが代表的である。』
  に差し戻します。意見をお寄せ頂いた皆様に感謝致します。ありがとうございました。 -- 2022-02-04 (金) 23:00:03
  • 反対意見も多数あるのに編集を強行する場合は荒らしとして差し戻しますね -- 2022-02-04 (金) 23:03:47
    • ネトウヨだの嫌韓ネタだの言っている方なら、どこが具体的にどうなのか説明してください。議論になりません。 -- 2022-02-04 (金) 23:11:29
    • 他のコメントでいくらでも説明してますよ。まずあなたがマルコポーロやウースターのような艦と関係ない冗長的な小ネタには何も言わずにセジュンだけ数文字のネタすら許さない具体的な理由の説明をしてくださいね -- 2022-02-04 (金) 23:20:41
    • 小ネタを短くしろと言っているひとと私は別人です。それとは別に、反対コメントでは差別的だの嫌韓だのを繰り返すだけでどこがどう差別的なのか具体的に述べられていないように見受けられます。 -- 2022-02-04 (金) 23:29:51
    • 上で何度も説明してるのでもう一度読んできてくださいね -- 2022-02-04 (金) 23:41:15
    • 右翼的傾向がみられるって言ってる人と同じですか？その右翼的傾向がなんなのかよくわからんので説明してほしいんです。 -- 2022-02-04 (金) 23:44:59
    • きちんと書いてありますのでちゃんと読んでくださいね。どうしても分からないというのならまずあなたがどういう立場なのかと２葉の質問に答えてからにしてくださいね -- 2022-02-05 (土) 00:26:38
    • ハングルが優秀なのはウンタラの人？何度か書いたけどハングルは人為的にわかりやすく作られた言語だから覚えやすい・わかりやすいという観点からみれば優秀らしいよ。 -- 2022-02-05 (土) 01:41:24
  • いずれにせよ禍根を残すならば、小ネタ欄は白紙に戻せばいいんじゃないか？　こんな論争を白熱させていること自体が世宗及び韓国の品位を損ねていることに他ならないと思うがね。 -- 2022-02-04 (金) 23:39:19
    • もうなんか丁寧な口調で話すのもいい加減めんどくさいしそれでいいんじゃね？正式実装される頃には熱も冷めるだろうし、その時にまた考えればいいかもね。 -- 2022-02-04 (金) 23:59:46
    • これが良いよ。このまま行くとページコメント閉鎖もあり得るし賛成。 -- 2022-02-05 (土) 00:05:22
    • ぶっちゃけ性能解説だけ(最低限でも)書き込んでからページ凍結するのが一番平和なのでは -- 2022-02-05 (土) 00:18:26
    • 落とし所が定まりそうに無ければ、「性能解説を記載してから凍結」に賛成します。 -- 木 2022-02-05 (土) 00:22:30
    • 同じく。艦性能だけ記載して小ネタ欄の凍結に賛同します。 -- 2022-02-05 (土) 02:24:16
    • 反対。韓国関係の小ネタの記述をなくそうとする姿勢しか見えない -- 2022-02-05 (土) 11:34:58
  • まぁ、期限を最初に提案したは私ではありませんが･･･（2022-02-03 (木) 22:37:56の枝を参照）。先延ばしにすると、新たに議論の期限を決める議論から始めないといけなくなるので、それに乗ったんですが（まだ更新してません）。 -- 木 2022-02-05 (土) 00:19:35
• 元はオースティンだっけ？あっちですら小ネタどころか史実も少ししかないのに引用先の人物の紹介なんて一行でいいよ。レーニンやエリザベスですら紹介ないのに軍艦に関わったことのない世宗なんてどうでもいい。そもそも性能解説埋めれてから書け。解説すら書けないのに小ネタを先に書こうとするからこじれる。 -- 2022-02-04 (金) 23:02:04
  • じゃあ言い出しっぺの君が率先して解説書いてね -- 2022-02-04 (金) 23:05:16
  • 世宗は史実なんかないから人物紹介長くしてもいいんじゃない？ -- 2022-02-04 (金) 23:34:18
• 一応、編集用コメントに寄せられた反論の反論を置いておきます。
  ①テコンドーの説明に「オリンピック正式種目」という単語が必要かについて、他の艦の小ネタ欄でも無関係なことが書かれている、との反論について：　再三説明していますが、「艦名の由来である人物と同じ名前を冠するものの具体例」として挙げられているだけのテコンドーを「オリンピック正式競技」と修飾するのは過剰です。ウースターやマルコ・ポーロを例に挙げて反論している方も居ますが、その語が直接的に艦名の由来になっているものの解説であり自然なことで、当艦の名前がテコンドーであれば成立する理論です。
  ➁「特定の言語体系が他のそれらより優越しているとの理論は右翼的・民族主義的・国粋主義的であり、記載するには不適当」に対する反論、「ソビエト艦艇の解説が共産主義的であり、民族主義的、国粋主義的であるから不適当という判断は間違い」に対する反論：　共産主義と民族主義、国粋主義は歴史的にそれらを標榜した団体によって同時に掲げられることが多いので混同されがちですが、それぞれ全く異なるもので、「右翼的・民族主義的・国粋主義的」に対する反論として「ソビエトの艦艇の解説は共産主義的だ」は反論になっていません。また、ご存知の方も多いでしょうが、共産主義を過剰に賞賛することを通じネタ化し冷笑する側面を持つ「共産趣味」という嗜好も存在している為、共産主義的な記述があったとしてもそれが真に共産主義を支持しているとは断定できません。そもそも、どの艦艇のページのどの部分が共産主義的なのか具体的な例を一切挙げていません。
  以上の点を踏まえて、私は先ず2022-02-03(木) 19:59:07の版への差し戻しを希望します。 今後感情的で論拠薄弱な応酬が続くようであれば、最低限の性能の記述・解説を記載し、小ネタ欄は白紙化の後に記事を凍結することを提案します。 -- [[2022-02-04 (金) 06:29:01の木]] 2022-02-05 (土) 01:34:28
  • もう全削除＆凍結or放置でいいんじゃ？何言っても議論にならんし荒れるだけっしょ。-- 2022-02-05 (土) 01:39:28
    • 賛成が多くてもipアドレス変えて投票したって言い始める始末だし、性能の変化での訂正・修正ならともかく、これ以上議論で編集コメント欄を圧迫するのは見るに堪えないのでそうしましょう。 -- 2022-02-05 (土) 05:41:19
    • そうですね、全削除&凍結は管理人さんにお願いしないとですかね？ -- 2022-02-05 (土) 05:50:37
    • 反対派の約１名がコメント欄を圧迫させるために不必要な長文コピペなどの荒らし行為を働いてる現状だと「白紙状態で凍結すること自体が荒らしの目的」という可能性がありますねぇ・・・ -- 2022-02-05 (土) 11:04:18
    • 他にも反対コメントが複数見られるのに一人のせいにしようとしてるのは幼稚ですよ -- 2022-02-05 (土) 11:33:19
  • 「マルコ・ポーロはかの有名な｢東方見聞録｣を残した商人にして冒険家。ヴェネツィア出身とされるが確定的な資料はない。 「東方見聞録」は彼自身の筆によるものではなく、投獄中の彼が周囲に語った内容を、同房であったルスティケロという人物が記述・編集したものが原本とされる。 翻訳や写本によってヨーロッパ中に拡散し、その過程で内容が減ったり増えたり改変されたりとさながら現代のwikipediaのごとく原本から遠ざかっていったこの書物は、後のコロンブスを含む多くのヨーロッパ人に影響を与え、大航海時代の原動力の一つにもなった。 現代日本では「黄金の国・ジパング」としてヨーロッパに日本を紹介したことで広く知られているが、当のマルコ・ポーロに日本を訪れた経験はなく、中国滞在中に集めた日本に関するヨタ話噂を繋ぎ合わせたものが黄金郷の正体であるようだ。 」 「ウースター＝ウスター。つまり、あのソースである。 艦名の由来はアメリカ合衆国 マサチューセッツ州中央部の街、ウースター。 そして、その街の名はイングランド ウスターシャー州の州都ウスターに由来する。 かのソースは1837年に英ウスターの薬剤師*2により商品化され、世界初のソースメーカー“Lea & Perrins”の設立へと繋がる。 現在は米クラフト・ハインツ・カンパニーの子会社となっているが、会社自体はウスターにて存続しており、ソースの製造も同地のミッドランドロード工場にて継続しているようである。 日本国内では株式会社明治屋が輸入・販売しており、比較的容易に購入可能である。」 以上のコメントはそれぞれマルコポーロ、ウースターの小ネタ欄です。 それに対してセジュンの小ネタ欄に噛みついている人たちの指摘カ所は「オリンピック正式種目であるテコンドー」や注釈１行だけです。 如何にあなたたちが些細なことのために長文書いてまで消そうと躍起になっている異常者か分かるでしょう。 セジュンのように厳格に小ネタを規制するなら 「艦名の由来はマルコ・ポーロはかの有名な｢東方見聞録｣を残した商人にして冒険家」 「艦名の由来はアメリカ合衆国 マサチューセッツ州中央部の街、ウースター。ウスターソースとは別の町である」 でしか認められないでしょう。 それなのにこちらには何も口出しせずにセジュンにだけ削除しようと躍起になってる上に、具体的な理由の説明を一切できないのは何故でしょうか？ 現状では小学生レベルのイチャモンでしかなく、また韓国国籍の艦艇だから韓国由来の記述を減らそうとしているネ○ウヨの人にしか見えませんね -- 2022-02-05 (土) 04:56:02
    • ふざけまくったページや小ネタの長いページがあってもいいのならセジュンの小ネタも許されるはずですね。 -- 2022-02-05 (土) 11:26:28
  • ちなみに共産主義的なページが分からないとのことですが、ソビエト艦の説明や他多数の艦艇に見られます。そもそもわからないというのなら読んだことないと判断する以外ないですね。例えば十月革命の解説ですね
    ☭革命的解説 全労働者の心の祖国ソビエト社会主義共和国連邦が誇るTier5プレミアム戦艦。 艦名が長いため戦闘中などでは「OKT. REVOLUTSIYA」と省略されているが、その革命精神には一分の欠損もない。 　 限定無期限迷彩☭ Krasny Oktyabr ☭(赤き十月)も販売していたが、性能は通常迷彩と同じである。 　 現在、武器庫において石炭53,500と交換で当艦を手に入れることができる。 　 主砲 口径こそ305mmと帝国主義連中の同格戦艦らを下回っているため貫通力には一歩及ばないものの、3連装4基で計12門搭載しているため、戦艦らしい火力は十二分に発揮できる。またAP弾の信管作動時間が0.010秒に設定されている。これは他の戦艦よりも早い時間設定であり*2、つまりは装甲の薄い軟弱な資本主義連中の巡洋艦の装甲を容易に貫通でき、且つ過貫通を防ぐことができる、祖国の誇る画期的な技術である。代償として装甲の厚い米独帝らの戦艦や格上の戦艦に対しては、弱点(VP)到達前に信管が作動してしまい大してダメージが稼げないという事態も起きてしまう、がその時はソ連式人海戦術らしく12門HE弾で悪辣なるブルジョワたちを地獄の猛火に叩きこめばいい。レニングラードの海軍学校で習っただろうが、格上戦では敵の動きを見て、逐次砲弾の切り替えを行うという基本的な動きを思い出してほしい。 また数値上の散布界は平凡であるものの、革命精神に溢れる乗員と祖国の革新的技術によって集弾率（シグマ値）は良好な部類であるため、キッチリ偏差を取って「祖国万歳」と叫べば必ずや命中するだろう。 また、本艦は資本主義者では思いつくことすらできない素晴らしい主砲配置をしており、わずかな角度で９問、前を向いて突撃するなら咄嗟の方向転換後も常に6問斉射することができる。憎きブルジョワ共や隣の帝国主義国家の海軍には為しえないことであり、近距離の殴り合いが多発する同格相手に非常に大きなアドバンテージとなる。祖国を信じここぞというタイミングで突撃すれば資本主義の海軍共は我らが火力の前にひれ伏すことになるだろう。また、単純な門数の暴力と悪くない機動性により格上を一方的に殴る展開に持ち込むこともできる。 対空 未来と現実を見ず過去ばかりを振り返ることに生涯を費やした反動主義のロマノフ朝ロシア帝国時代に生まれた戦艦というだけあって、長距離対空砲を搭載していないという悲惨なことになっている。しかし常に未来を見据えた我が祖国の革命的思想により対空兵装の充実化が図られ、ver.0.8.0の空母仕様刷新によって中・短距離圏内における継続ダメージは同格戦艦の中では優秀な値になるなど、彼の無能共の呪いをある程度粛清改善することができた。ただしやはり「同格戦艦の中では優秀」というものに過ぎないため、格下艦載機の空襲ならともかく、同格以上になると自力で何とかすることは不可能である。 後述する消耗品の特性を生かし、かつ黒海高等海軍学校の教範通りに、艦隊行動を常とし、出来る限り孤立は避けるべきである。万全を期するのであれば、心同じくする同志と分艦隊を組むと良いだろう。栄光ある孤立など、ブルジョワにでも食わしておけばいい。 　　 機動性・抗堪性 最高速力は23.0ktと、極東の帝国主義戦艦や元祖ファシスト国家の戦艦らの巡洋戦艦勢を除けば平均的な数値。転舵性能も悪くない。 　 最大装甲厚は305mmと表記されているが、この305mm装甲が貼られているのは各主砲の背面であり、ロマノフ皇帝家の脳みそ同様全く役に立たない代物である。*3そのため実質的な最大装甲厚は主装甲帯の225mmと比較的薄い方である。 ただしこの艦は革命的ソビエト政府の献身的努力の結果、プロレタリアの団結を示すかのような全体防御を施した艦となっており、またVPは深く沈み込んでいるため意外な頑強さを発揮する場面が多々ある。艦首の19mm装甲の面積は他国の同Tier戦艦と比較して非常にコンパクトであり、その他の部分も甲板は38mm装甲、舷側75mm装甲、更に本艦は艦首下部にも125mmという重装甲が施されているため、軟弱な帝国主義の戦艦にとっては脅威とされる巡洋艦の中口径HE弾*4の貫通を許さない。艦橋や艦首上部など一部には装甲の薄い部分があるものの、革命を成し遂げた諸君らの熟達した操艦技術と状況判断を活かせば度重なる弾圧をも撥ね退ける社会主義のような堅牢さを敵に見せつける事が出来るだろう。 装甲厚が不足しているため側面からの攻撃には弱いが、艦首を敵戦艦へと向けていれば大口径徹甲弾を高確率で跳弾させ、更に中小口径榴弾の攻撃に対しても高い耐性を有する、我らの団結を示すかのような非常に堅牢な戦艦となっているというわけである。 　 なお注意すべき点として、継戦能力(HP)の低さがある。修正主義者の陰謀によって同格の中ではかなり低めに設定されており、さすがに撃たれ続ければあっという間に沈んでしまう。装甲の点でも述べたが、側面からの攻撃にはこの戦艦は非常に弱い。それともっと注意しなけねばならないことは魚雷である。さらなる修正主義者の工作により対魚雷防御がたった１０％とあのドイツ戦艦より低い値となっている。注意せよ。 故に艦を立てた状態で敵と相対したい所であるが、この艦は正面に対しては火力を４分の１しか投射できず、また前後運動を繰り返すのみでは敵の魚雷や集中砲火の良い的になってしまう。前線に立つ際には以下のようなことを気を付けるべし。 1.祖国の技術を信じよ。 2.それでも不安な場合は1を繰り返し読むこと。それでも不安が拭えない艦長は3を読むこと 3.常に「受ける」のでははなく、時には「避ける」ことを意識せよ。転舵性能は悪くない。常に戦場を走り、必要があれば後退せよ。そしてまた1を繰り返し読むこと。 　 消耗品 乗組員の革命的な精神と勤労意欲、我が偉大なる祖国の革新的技術、工作を専門とするКГБの奮闘努力により、応急工作班の待機時間が30秒と非常に短くなっている。そのため帝国主義・資本主義の大本山たるイギリス戦艦やその他反動的な巡洋艦共が小賢しく放火を狙って来ても、資本主義の象徴たる航空機および航空母艦は浸水と火災のコンボを狙って来たとしても、すぐさま回復できる。 しかし、その代償としてソビエトの貧窮する国家経済と物資を反映して使用回数に制限があり、無料工作班で3回、有料で4回となっている*5。終盤で息切れしないように、慎重に使うべきであろう。もっとも、慎重になりすぎて使い切る前に沈むことがないよう、祖国の経済政策のように計画的な運用が求められる。 　 総評 プレミアム艦らしく、非常に癖の強い戦艦であることはまず間違いない。「買えば勝てる」という堕落的資本主義に陥った艦でもない。 主砲口径の関係上、特に装甲の厚い米独帝国主義の戦艦たちには苦労することも多いと思う。主砲は近距離戦向きな性能なのに機動力と装甲がそれを容易にさせてくれない、空母とMMする機会も多い故に空襲に悩まされるなど、世界革命への道のりが長いことを悟らせてくれる。基本的な動きとしては砲門数と全体防御の特性を生かした巡洋艦狩りである。敵戦艦との一騎打ちは分が悪いので控えよう。 弱い部分と強い部分はかなりはっきりとしている。その弱い部分を乗り越えてさえすれば、強い艦であると断言できる良い艦である。同志艦長らのたゆまない努力と、革命的な精神、同志との連携、そして祖国ソビエトと同志書記長、党を愛する心さえしっかり持っていれば、必ずや勝利は我らに帰し、世界は革命へと誘われる。全世界が共産主義に染め上げられる日は近い。 　 同志艦長諸君の武運と健闘を祈る！
    このような冗長的解説に一切触れないのが編集基準に大きな偏りを持っていると判断せざるを得ません -- 2022-02-05 (土) 05:00:54
    • どこが冗長なんだい？使えばわかるけどオクチャの解説はかなり正確なことが書いてあるし、多少ネタに走ったところで問題は無いのではないか。そもそもこのwiki自体どこぞのお偉いさんに提出するわけじゃなし、ふざけまくったページがあっても小ネタが長いページがあってもいいのではないだろうか。 -- 2022-02-05 (土) 10:34:26
    • これもう完全に荒らしでしょ。19:59:07版への差し戻しに反対してるのもこの人だけみたいだし、この人規制して終わりでいいんじゃない？ -- 2022-02-05 (土) 10:55:47
    • 上に賛成。別に韓国が嫌いな訳でもないし、ソ連をネタとして扱うのも面白いと思う。一部の嫌韓組が反対するの言うのなら、それは幼稚園児の我儘と同レベルに感じる。個人が嫌韓意識を持つのは勝手だが、それを公の場まで引きずるのは些か社会性に欠ける行為と受け取れる。たかが小ネタでこんな争いをすること自体レベルが低いと思われる。 -- 2022-02-05 (土) 11:01:42
    • １葉に同意でたかが小ネタに四角張った規制入らない。 -- 2022-02-05 (土) 11:32:14
    • 上に同意。小ネタなんだから自由にかけるようにするべき。ソ連をネタにして遊んでるくせにこのページだけ規制ばかりしようとしてるのは明らかにダブルスタンダード。もし小ネタを規制しようとするのなら他の冗長的な記述もすべて削除するべき -- 2022-02-05 (土) 11:36:56
  • こんばんは。再び書き込めるようになったので書き込ませていただきます。
    ＞ちなみに共産主義的なページが分からないとのことですが
    分からないではなく、貴方が具体例を挙げていないと言っているだけです。
    ＞そもそもわからないというのなら読んだことないと判断する以外ないですね。
    存在しない事を根拠に何を判断されたんでしょうか。一般的にこういったものをミスリードと言います。
    ＞冗長的解説に一切触れない
    私は「共産趣味」という嗜好があると明言しています。
    また、あなたは「異常者」、「小学生レベルのイチャモン」、「ネトウヨ」と暴言や主観性に欠けた発言を繰り返しています。これらのことから、貴方に客観的・中立的な編集をする能力があるのか甚だ疑問です。 -- [[2022-02-04 (金) 06:29:01の木]] 2022-02-06 (日) 20:31:05
• いっそ編集用コメントの履歴ごと全削除したうえで小ネタを一定期間凍結してそもそも荒れた事実を消し去ってしまうというのはどうだろう。 -- 2022-02-05 (土) 10:58:39
• 2022-02-03(木) 21:08:56の記述がいいと思います。賛成の人はコメントください -- 2022-02-05 (土) 11:39:00
  • 賛成。19:59:07版へ戻そうとしてる人はレッテル貼りなどで議論にならない -- 2022-02-05 (土) 11:40:37
  • 上に同じく賛成 -- 2022-02-05 (土) 11:41:15
  • 反対。 -- 2022-02-05 (土) 11:44:19
  • 具体的にどのような記述になるのかを明記してください。 -- 2022-02-05 (土) 11:45:44
    • 推察するにこんな感じですかね。あくまで我田引水な小ネタとして見てはどうでしょうか。
      『名前の由来は李氏朝鮮の第四代国王である世宗大王ニダ。現在のハングル(世界文字オリンピックにて第1回、第2回と一位になった実績があるニダ。ホルホル)を創った人物とされているニダ。即位後間もなく倭寇討伐のために対馬を攻撃するなど室町幕府と対立したが、後に両国の関係改善に努めたニダ。現在でも韓国国民の人気の高い国王であり、その名に数多く存在するニダ。代表的なのは韓国海軍所属のミサイル駆逐艦「世宗大王」などニダ。オリンピック正式種目であるテコンドーの技名セジュン(他に艦名にもなった人物名として、李舜臣の諡号であるチュンムや安重根のチュングンなどがある)としても使われているニダ。』 -- 2022-02-05 (土) 12:31:50
    • うわぁ…こういうネトウヨが小ネタを削除しようと躍起になってるんだろうなぁ -- 2022-02-05 (土) 13:17:35
    • 削除しなくてもいいけど、無理に韓国文化を褒めれば褒めるほど、こんな"WW2時代の海戦ゲームの日本語wiki"では1葉に挙げたように皮肉として受け取られてしまうと思うよ（私見だがね）。だからそういった表現は慎むか、いっそ白紙に戻せば波風立たないとも思ったけれど、それでも敢えて強行するなら構わないよ。 -- 2022-02-05 (土) 13:47:13
    • オリンピック正式種目と事実を書いただけで褒めてると感じちゃうのは異常じゃない？　どれだけ韓国ネタに敏感なんだか -- 2022-02-05 (土) 13:50:17
    • まず「推察」という文言が出てくるのが意味不明なんだけど、21:08:56の記述を具体的に明記してくれって話 -- 2022-02-05 (土) 14:10:08
  • 2022-02-03(木) 21:08:56の方が面白みがあっていいね。賛成 -- 2022-02-05 (土) 11:58:32
    • 自演乙 -- 2022-02-05 (土) 12:00:21
  • 上の方で(19:59:07版への賛成意見について)『↑これら全部串さして回線変えてる自演』ってコメを残してるけど、見てるとまんまブーメランっぽいのがなんとも -- 2022-02-05 (土) 12:52:56
    • まあ文体が特徴的だから分かりやすいよね。実際には自分の方が自演してるんだろう。 -- 2022-02-05 (土) 14:10:58
    • というか今回に限らず、論戦中の片側が唐突に自演認定しだすのは『俺ならこの方法で自演するorしているから、お前もそうに違いない』的な意味だと思ってる。勿論IDでバレバレのやつは別としてね -- 2022-02-05 (土) 14:21:58
• もう一度確認してもいいかな？2022-02-03(木) 21:08:56の記述に賛成する人コメントしてもらっても（注釈を除く本文の内容に関して）注釈以外でこの部分は変えたほうが良いと思うところあればどうぞ
  （ 名前の由来は李氏朝鮮の第四代国王である世宗。現在のハングル(世界文字オリンピックにて第1回、第2回と一位になった実績がある。)を創った人物とされている。即位後間もなく倭寇討伐のために対馬へ攻撃するなど室町幕府と対立したが、後に両国の関係改善に努めた。現在でも韓国国民の人気の高い国王であり、その名に数多く存在する。代表的なのは韓国海軍所属のミサイル駆逐艦「世宗大王」など。オリンピック正式種目であるテコンドーの技名セジュン(他に艦名にもなった人物名として、李舜臣の諡号であるチュンムや安重根のチュングンなどがある)としても使われている。）-- 2022-02-05 (土) 14:29:55
  • 具体的にどのような記述になるのかを明記してください。推察ではなく。 -- 2022-02-05 (土) 14:31:26
  • 一応賛成ですが、文字オリンピックに関し手は信ぴょう性が高くはないため削除したほうがよろしいかと思います。 -- 2022-02-05 (土) 14:39:25
    • 文字オリンピックは正式な大会ですよ。これを信憑性が高くないというソースをどうぞ -- 2022-02-05 (土) 15:43:12
    • 様々なサイトを読み合わせた結果、世界的な機関が主導したわけではなくて韓国の大学が主催しているということ、今でも続くものではなく2回ハングルが1位を取って以降開催されていないことなどからいまいち信ぴょう性に欠けると判断しています。 -- 2022-02-05 (土) 18:00:11
    • というか、その話ちょっと前にされてたよね？誰かがリンクも貼ってくれてたはずだしそれ見てくれん？なんも見てなかったん？ -- 2022-02-05 (土) 18:04:59
  • 文字オリンピックの記述と他に艦名にもなった人物名の記述は不要ですね。脚注をカットすればこれでいいのでは。 -- 2022-02-05 (土) 14:43:08
  • 脚注の文章はこの後話し合おう、この本文の内容で問題無いなら大筋の文章はこれで問題無いだろ？ -- 2022-02-05 (土) 15:00:18
    • 脚注を削るなら19:59:07版と大差ないので既に多数の賛成意見が上がってる19:59:07版で良いのでは？ -- 2022-02-05 (土) 15:05:16
    • 問題は脚注であって本文自体は誰も反対してないと思うのだがその認識で良いかな？ -- 2022-02-05 (土) 15:11:47
    • 脚注は置いておいて本文はいいと思う。 -- 2022-02-05 (土) 15:15:46
  • 別に脚注もあってもいい。小ネタの中のネタのように目立たないしわざわざ削除する内容でもない -- 2022-02-05 (土) 15:42:26
  • 反対。 -- 2022-02-05 (土) 18:15:42
    • ちなみにどの部分について反対か聞いても良い？本文の内容、注釈の内容、これ以外の文章の提案、それとも小ネタの凍結に賛成？ -- 2022-02-06 (日) 00:58:10
    • 全削除＆凍結に賛成です。 -- 枝? 2022-02-06 (日) 01:02:53
    • 本文このままで注釈の内容で妥協点探そうと思ったが…無理そうだな諦めるか。 -- 2022-02-06 (日) 01:27:40
    • 申し訳ない、ここまで荒れてしまうと一旦凍結するのが良いと感じました。 -- 枝? 2022-02-06 (日) 01:36:03
• このwiki編集したことないけど、ハングルについては文字オリンピックで優勝なんて知らない調べない人には誤解を与えるし知ってる人には二回しか開催されてない内輪の権威の無い大会優勝何誇ってんのと嫌韓増すのは目に見えてる、それなら他コメにあるように「人為的に作られた故に覚えやすい」という点を書けばいいのでは。船でなく由来を誉める小ネタはコサックがあるので一応問題なし(作ったセジュンを誉めるという意味で)。テコンドーのオリンピック表記についてはじゃあウスターソースが世界的に評価されてることは書かれてるかというと無い。ウースターと聞いてあのウスター？となるからウスターについて書いてるのであって、セジュンってテコンドーのあの技？となる日本人はほとんど居ないし、それなら書くとしてもセジュンがテコンドーのどんな技かであってテコンドーの世界的人気を書く必要はない。(文字)オリンピックに拘ってる人はヴァマントのページでバーモントカレーについて書いて「ハウス食品とカレーの人気・受賞歴」を追記しようとしてるようなもの。何故名前がバーモントになったのかを書くならまだしも。(その点、マルコポーロ…セジュンで言う倭寇云々は問題ないかな)。ちなみにソ連関連は崩壊した過去の国だからネタ気味に書いても許されてるのであって、現在進行形で〇〇主義的だあーだこーだと比べるものじゃない。そして小ネタを対等にしろと言うなら小ネタの書かれてない船もたくさんあるんだがそれらについても対等に書けるのかと。 -- 2022-02-05 (土) 14:39:46
  • 人為的に作られていない文字なんて存在しませんよ。ハングルは合理的に作られたから学びやすいのであって、人が作ったから学びやすいわけではありませんもっと勉強しましょう。小ネタを対等にしろというのは記述を削除するのならその基準を明確にして他の記事でも適用しろということ。ちょっとした形容や注釈を削除するくらい厳格に定めるならウースターやマルコポーロの記述は間違いなく艦に関係ない冗長な内容なので削除してしかるべきと言ってるわけ。もっと勉強しましょうね -- 2022-02-05 (土) 15:41:09
    • 不勉強ですみませんね、コメ欄読んで(「人為的に」もコメ欄から)嫌韓に突っかからない書き方提案したのを全部スルーするならもはや自治したいだけにしか見えん。 -- 2022-02-05 (土) 16:37:32
• とりあえずの性能解説書いた。小ネタ等は一切触らず。 -- 2022-02-05 (土) 21:57:05
• 2022-02-03(木) 19:59:07の版への差し戻しを希望している者です。
  現在論点は二つあると考えています。一つ目は、「テコンドー」の語を「オリンピック正式種目」で修飾するか否かですが、テコンドー自体、競技人口が世界中に多数存在し、長期に渡りオリンピックの正式種目であり、実際に次期オリンピックの正式種目として明言されていることから、過剰な修飾であると判断できると思います。
  二つ目に、ハングルが他の言語体系より優れている旨の記述についての是非ですが、私は反対です。反論として共産主義が引き合いに出されていますが、共産主義が複数の民族・文化で共有可能な思想であるのに対して、事実上一つの民族しか使用していない言語体系を優れているとするのはレイシズムに他ならず容認できませんし、当Wikiの趣旨から外れるものだと思います。それらを踏まえて2022-02-03(木) 19:59:07の版、
  『名前の由来は李氏朝鮮の第四代国王である世宗。現在のハングルを創った人物とされている。現在でも韓国国民の人気の高い国王でありその名に因んだものが数多く存在し、韓国海軍所属のミサイル駆逐艦「世宗大王」や、テコンドーの技名セジュンなどが代表的である。』
  への差し戻しを希望します。着地点が定まらないようであれば、小ネタ欄の白紙化の後凍結しかないと思いますがこれは出来るだけ避けたいとも思っています。ですが、最後の手段として検討しておく必要もあるかと思われます。 -- [[2022-02-04 (金) 06:29:01の木]] 2022-02-06 (日) 20:57:01
  • 「2022-02-03(木) 19:59:07の版への差し戻し」又は「記事の白紙凍結化」に賛同します。 -- 2022-02-06 (日) 21:09:18
    • もう何回も書いていますがこれに賛成します。 -- 2022-02-06 (日) 22:22:04
    • 反対です -- 2022-02-06 (日) 23:41:45
    • 反対 -- 2022-02-06 (日) 23:53:55
  • そういえば細かいことだけど、セジュンじゃなくてセジョンが一般的な日本語表記だよね。ゲーム中でもセジョン表記だし。テコンドーの技名入れるならここも修正するとよいかと。 -- 2022-02-06 (日) 22:10:34
  • まず一つ目、テコンドーは世界中で行われている競技であるが、日本では空手の方が有名でありテコンドーはマイナー競技であるためテコンドーの世界での普及度を知らない日本人が大勢いると思われる。その中で競技人口７０００万人や世界２０３か国で行われているなどの説明だと数字の流動性が激しくいつの基準なのか判別しにくいため「オリンピック正式種目」という形容が最も不変でありテコンドーの国際的地位を説明する上で短い説明であるため過剰な修飾とは言えない。わざわざオリンピック正式種目という表現を削るのは非合理的であり不利益である。二つ目、木主はソビエト艦艇の記述を「共産主義」全体の者を考えているようですが、内実はソビエト連邦のスローガンを多用したまさにナショナリズム、国粋主義的思想であります。そもそも共産主義とはマルクスによって提唱された社会の一形態でしかなく、ソ連のプロバガンダやスローガンはまったくの無関係です。もっと勉強してください。次にレイシズムとは「国、民族に対する不当な差別」であり、優れたものとして扱うものはレイシズムとは言えません。多くの人が使用するwikiの編集する上で木主の言語力では力不足と思われるので、編集する前に日本語の勉強をすることをオススメします。 -- 2022-02-06 (日) 23:53:37
    • なんで余計な煽りを抑えられないんだろうねぇ・・・。 -- 2022-02-06 (日) 23:59:23
    • 白紙凍結が妥当かな…。 -- 2022-02-07 (月) 02:31:33
    • だってウスターソースもバーモントカレーもみんな食べたころあるだろうけどテコンドーなんて誰も知らないからなぁ。 -- 2022-02-12 (土) 21:35:18
• もうウィキペディアのリンク貼るだけでよくない？ -- 2022-02-06 (日) 23:57:48
  • Wikipediaの記事悪くないしそれでいいと思う。ゲームと関係ない内容をこのWikiで長々と書く必要性は薄い。 -- 2022-02-07 (月) 00:07:04
  • 最悪リンク先に編集合戦が飛び火する可能性もあるのがね。火種郵送しといて『リンク先荒れてるけどまぁいいか』とも言えんし -- 2022-02-07 (月) 00:19:23
• 2022-02-03(木) 19:59:07の版への差し戻しを希望している者です。
  ＞非合理的であり不利益
  貴方はテコンドーにとっての何なのでしょうか。ここは特定の武道の利益を追求する場ではありません。また、再三説明している通り、①オリンピック正式種目は恒常的なものではない　②同種目は長期に渡って正式種目である　③次期オリンピック正式種目としてアナウンスされている　④①～③により日本国内でも十分な知名度があると判断出来る　以上①～④を以ってテコンドーの語を「オリンピック正式種目」と修飾するのは過剰です。
  
  ＞ソビエト艦艇の記述を「共産主義」全体の者を[...]ソ連のプロバガンダやスローガンはまったくの無関係です。
  共産主義を過剰に賞賛することを通じネタ化し冷笑する側面を持つ「共産趣味」という嗜好も存在しているため、共産主義的な記述があったとしてもそれが真に共産主義を支持しているとは断定出来ません。それは共産党が一党独裁体制を敷いていたソビエト連邦についても同じです。
  
  ＞レイシズムとは「国、民族に対する不当な差別」であり、優れたものとして扱うものはレイシズムとは言えません。
  事実上一つの民族しか使用していない言語体系を優れていると記載するのは、その他全ての民族に対する差別行為であり容認出来ません。また、その「優れている」の唯一の論拠となる「世界文字オリンピック」は大会の公平性（韓国の国際神学大学院大学が主催し韓国のハングル学会などが後援）、継続性（2014年に公式サイト閉鎖）に欠け、ハングルが優れた言語体系であると記載するのは特定の民族の民族主義を盲目的に支持することになり当サイトの趣旨より逸脱しているため、「ハングルは優秀な言語体系である」旨の記述はするべきではない。
  
  以上を以って2022-02-03(木) 19:59:07の版への差し戻しに加えて、編集者の方々が必要と合議的結論に至るのであれば記事の凍結を改めて希望します。反対であれば、お手数ですが具体的にどの点に対してなのか明確にした上でお願いいたします。 -- [[2022-02-04 (金) 06:29:01の木]] 2022-02-08 (火) 21:41:09
  • 木主にとってテコンドーとは何なんでしょうか？「オリンピック正式種目」と修飾するだけでテコンドーの利益になるとでも思ってるのですか？ 再三説明している通り空手が主流の日本ではテコンドーはマイナーであり、テコンドーが世界での地位を端的に表現するためにもオリンピックを例に出すのが最も分かりやすく簡潔であること。またある程度知れ渡っている事実でも数文字程度なら修飾をしても何ら問題ありません。例えば「世界最大級の戦艦である大和」という文章があったとして、大和が世界最大級であることは大抵の日本人は知っていることですが過剰な修飾であるとかみつく人はいないと思います。わずか数文字の修飾すら許さない合理的な説明をお願いします。
    
    「共産趣味」というのは「共産主義」をひっかけた言葉遊びであるためソビエト連邦本体とは無関係です。例え関係あったとしたらそれこそ「ネタ化して冷笑する」ことは特定の国家や文化に対する差別ではないですかね？他国を持ち上げる発言は許さないが馬鹿にする行為は容認するというのはおかしいと思いませんか？あなたの言ってることは差別行為を公認してることと同義です。今すぐ撤回してください。
    
    また、特定の言語を優秀だと称えることがレイシズムというのも意味不明です。レイシズムとはrace＝人種を意味するように特定の人種、民族を差別することです。特定の言語を言語学的見地から検証し、その優劣を発表することはレイシズムとは全くの無関係です。もしそれがレイシズムだというのなら実際に言語を優秀だと称えることがレイシズムだと言われている事例を教えてください。私は寡聞にして聞いたことがありません。個人の感想や印象ではなく明確なソースをもって提示をお願いします。 -- 2022-02-09 (水) 00:11:22
    • Wikipediaからで申し訳ないが、その『言語学』の項では、現代の言語学の基本的見解としては、「幼稚な言語や高度な言語といったものは存在せず、すべての言語はそれぞれの言語社会と密接に関連しながら、それぞれのコミュニティに適応して用いられている」と、つまり言語に優劣は存在しないと書かれている。
      あなたがハングルを件の世界文字オリンピックで優勝した優秀な言語だと発言するのは勝手だが、”言語学的見地から検証し優劣を発表”などと書くのは辞めておいた方がいい。 -- 2022-02-09 (水) 00:41:18
    • それは語彙や文法上の表現といった言語自体の話では？　ハングルはあくまで文字でありその発音表記の合理性で優れてると言われてるんだろう。wikiから引用する前に文字オリンピックがレイシズムだと批判されてる言説探して来たら？ -- 2022-02-09 (水) 00:53:57
    • 失礼、その点についてはおっしゃる通りでこういうのはレイシズムと呼ぶべきではない。文字オリンピックはナショナリズムだね。ただ、”言語学的見地”からと書いているのはおかしいなと思ったので。 -- 2022-02-09 (水) 01:00:22
    • 貴方は2022-02-06 (日) 23:53:37の葉の方ですか？
      
      ＞「オリンピック正式種目」と修飾するだけでテコンドーの利益になるとでも思ってるのですか？
      貴方が前述の方であれば、私が利益を云々と言ったのは貴方が不利益であると仰ったからです。そうでない場合は、いいえ、私個人は思っていません。テコンドーを修飾しない合理的な理由は先に述べた通りです。
      
      ＞「共産趣味」というのは「共産主義」をひっかけた言葉遊びであるためソビエト連邦本体とは無関係です。
      違います。共産趣味の対象にソビエト連邦も含まれているため、無関係だといった論は不合理です。
      
      ＞例え関係あったとしたらそれこそ「ネタ化して冷笑する」ことは特定の国家や文化に対する差別ではないですかね？
      ソビエト連邦は現在存在しません。共産主義から生まれた文化はありますが（例: 共産趣味、一部のアネクドート）、共産主義自体は文化ではありません。
      
      ＞特定の言語を優秀だと称えることがレイシズムというのも意味不明です。
      「レイシズム」という語句を使用したのは語弊を招く表現であったので謹んで訂正します。適当な語は「民族主義」、または「国粋主義」です。いずれの語を当てはめるにしても、特定の言語体系を優秀だと表現することは、その言語体系を使用する民族の民族主義を支持することになり、当サイトの趣旨から逸脱し、その言語体系を使用しない民族に対する差別行為だというのが論旨です。
      
      ＞個人の感想や印象ではなく明確なソースをもって提示をお願いします。
      身近なものとしては、ウィキペディアの記事、「ハングル優越主義」、「言語帝国主義」、「言語差別」が適しているでしょう。 -- [[2022-02-04 (金) 06:29:01の木]] 2022-02-11 (金) 01:03:03
    • テコンドーを修飾しない理由ではなくて修飾を「許さない」合理的な理由です。あなたの無駄に長い日本語を添削しようと思えばいくらでもできますが、わざわざ無駄に長いから許さないとみんな削除してませんよね？他人の書き込みを削除するのならそれに足り得る合理的な理由を聞いているんです。ちゃんと文章を読んでください
      
      何度も言ってますがソ連ページの国粋主義を出した編集と共産主義は無関係です。あなたが共産主義というものを理解していないため勝手に共産主義と結びつけた挙句、共産主義関連ならば馬鹿にしていいという暴論を言っているだけです。話にならないのでソ連のプロバガンダやスローガンと共産主義とどう関係あるのか「具体的な」説明をしてください
      
      国粋主義がダメならソ連の編集もなおさらダメですよね？なぜセジョンはダメでソ連はいいのかと何度も言ってるんですがまるで理解していなかったんですね。そちらのソースをみても言語オリンピックがレイシズムだと批判された書き込むは皆無であり、そもそもwikiをソースにするのは学術上の価値が皆無で恥ずべき行為です。大学に通ったことがあるのなら常識だと思うのですがもしかして高卒の方でしょうか？他人に情報ソースを提示する場合は該当箇所の引用もしくは記述場所を明記するのがルールです。話にならないので大学進学をオススメします。おそらくF欄大でも習う内容だと思いますよ -- 2022-02-11 (金) 06:06:43
    • おい不正のクソ野郎ここに書き込む前に向こうで言う事あんじゃないのか？Wikiの編集内容議論する以前にてめえに編集どうこう議論する資格はねえよ -- 2022-02-11 (金) 13:33:39
    • 上の木でスルーされた部分をまた聞くけど、「ウースター」で「ウスターソース」が世界の何ヶ国に普及してるか書かれてないのに、「セジュン」で「テコンドー」がオリンピック種目であると修飾するのは、「ヴァマント」で「ハウス食品」の世界進出を書く事と同義だと思いますが。知名度がと言うなら「ウースター」の小ネタでウスターソースは知られててもウースター州発祥とは知られてない、とするならテコンドーは知られててもオリンピック云々…ではなく技名セジュンは知られてない、が「セジュン」の小ネタとして妥当では。 -- 4つ上の木主? 2022-02-12 (土) 14:52:06
• 論争巻き起こすような情報をお船のゲームのwikiに書く必要なくない？ -- 2022-02-11 (金) 01:05:13
  • 同意するよ。もう議論ですらないし。 -- 2022-02-11 (金) 07:09:38
• 艦名の由来は一行二行言及するのはいいけど解説はいらないよね。米艦の大統領名が付いてる船に詳しい人物解説なんてないでしょ。仏も英もそう。だからいらないよ。書いても消すよ。 -- 2022-02-11 (金) 07:13:42
  • 何とか大王さんに関していつの時代のどういう立場の人と記述するのはまぁ許せるがそれ以上はここには必要ないかな。やるならwikipediaへのリンクを貼るぐらいかな -- 2022-02-11 (金) 07:15:35
    • みんなそこまで興味ないからね。ある人はもっと詳しいことが書いてるwikipediaでお勉強してもろて。そこまで行くとゲームの範疇から逸脱してるように感じるから二行ぐらいでまとめるなら俺は許容範囲内だわ　 -- 2022-02-11 (金) 07:17:16
  • あとネタとして許容できるその国に関するミーム的な共通認識がみんなの中であるかどうか。ソビエト的英国的なそれはみんな持ってるけど朝鮮半島的ミームはみんなの頭にはいない。だから違和感を持って反発されてるんだろうな。俺の頭の中にもそれはない。 -- 2022-02-11 (金) 07:19:57
    • 何でないかっていうとWW１からWW２にかけて日本の植民地生活が長かったし海軍なんて存在しなかったからさ。軍事ジョークも存在しないんだよね。朝鮮戦争まで行けば何かあるかもしれんが。 -- 2022-02-11 (金) 07:24:37
    • その中でも違和感が大きいのは史実で存在してない、朝鮮海軍で使う計画すらまともに存在してない船を純粋なマーケティング目的でアジア向けにゲーム内に実装したファンタジーの存在なんだよ。俺みたいな軍艦フリークから見ればまぁゲテモノだよね。そんな船の解説に力入れられてもなぁって感じ。名前しか語るところがなさそうな船なので多少の長文は多めに見たいけど初版のアレはやりすぎだわ -- 2022-02-11 (金) 07:36:36
  • 同じT9パンアジアのチェンムーにもあるけどアレは純粋な人物解説として楽しく読んだよ　そんな人いたのか！ってね　逆に何であんな感じで書けないのか？wオリンピックだのテコンドーだのだーれも興味ないわ。 -- 2022-02-11 (金) 07:44:04
    • ちなみにチェンムーはsejongと違って実際に存在した艦だからね　WW2よりずっと後だけど。 -- 2022-02-11 (金) 07:46:12
  • 史実なんぞ存在しないからこそ人物紹介が小ネタになるんだろうなぁ・・・。同じ人名でもアメリカのは史実艦が多いし、一概には言えん。レーニンみたいに割と有名どころじゃないのも痛い。 -- 2022-02-11 (金) 09:58:03
    • 今の段階じゃそれしか書くことないもんね、純粋な人物解説なら多分多くの人に受け入れられるんだろうけどそれを小ネタ化した挙句に文化の優劣を語る書き方したらそら反発食らうよね。 -- 2022-02-11 (金) 18:47:08
• パンアジアの編集ページで話題に上がってたけど、「一人の人間が自作自演で反対意見を書き込み続けてただけ」というのが判明したから。議論中で賛成多数だった19:59:07への差し戻しという事でOKなんじゃない？ -- 2022-02-12 (土) 12:10:54
  • 賛成 -- 2022-02-12 (土) 12:28:11
  • 賛成 -- 2022-02-12 (土) 13:02:33
  • それで結構かと。ただこちらではSNS認証は設定されてないようなので、差し戻し後に紛争が再発する恐れがあるね。SNS認証の設定を要請して、適用後に差し戻して様子を見たほうがいいかな。「やましいことがないなら」反対意見は認証して書き込まれるだろうしね。 -- 2022-02-12 (土) 21:17:44
  • こちらも収束したようなので2/3 19:59:07版へひとまず差し戻し。 -- 2022-02-13 (日) 22:00:13
    • ありがとうございます。 -- 2022-02-13 (日) 22:18:56
• 2月5日 (土) 14:29:55のコメントの脚注がまだページ最下部に残っているので編集して対処します。何か問題があれば直してくださいな。あと私の書いた”推察”も見苦しいのでCOしておきます。 -- 2022-02-13 (日) 22:54:07
  • 推察じゃなくてヘイト発言だろ。晒し上げしとく -- 2022-02-13 (日) 23:06:17
    • せっかく平和になったんだからこれ以上荒らすな -- 2022-02-13 (日) 23:07:10
    • 申し訳ない。実際は推察などではなく件の荒らしへの回りくどい煽りでしたが、ヘイトと取られても不思議ではないです。COするか否かは委ねます。あれ、しかし脚注も戻されるのですか。このままではSejongのページにも表示されてしまうのですが。 -- 木 2022-02-13 (日) 23:13:31
  • おいおいおいまた始まっちまったゾ。マルコとウースターのページにも齧りついてるとなるとまた奴かいな。 -- 2022-02-13 (日) 23:20:35
    • どうすんだこれ。コメIDの見方がわからないwikinoobだからなんとも言えんけどこれやってるやつBANしたほうがいいんじゃないか？ -- 2022-02-13 (日) 23:23:22
  • すみません。変なタイミングで修正したせいで、マルコポーロとウースターの小ネタがCOされ、セジョンの脚注が復活するという事態を招いてしまったかもしれない。 -- 木 2022-02-13 (日) 23:28:48
    • ID: 2CTPjAPE gh9KMkd という方が一連の行動を起こしているようです。 -- 木 2022-02-13 (日) 23:33:05
    • 通報しておく -- 2022-02-13 (日) 23:34:41
    • この木の１枝な。Okt.Rのページも消してる。いずれも件の人物が槍玉に挙げてたページだから間違いないな。 -- 2022-02-13 (日) 23:35:46
• 個人的に今の小ネタはいい感じだと思うのだが、どうだろう。意見を乞う。 -- 2022-02-14 (月) 17:54:05
  • 長きに渡る紛争に末に差し戻された記事だからこれ以上触れてやるな。 -- 2022-02-14 (月) 18:15:03
  • 正義は人の数だけ有るある -- テストね? 2022-02-14 (月) 19:52:22
• 何故か解説が消されてたので復元 -- 2022-03-21 (月) 21:52:27
  • えぇ....（困惑）お疲れ様です。 -- 2022-03-21 (月) 22:40:49
• 解説の魚雷装填時間に特化時の時間を追記しました。 -- 2022-05-03 (火) 23:29:02
• B船体しか記載がなかったので、A船体についても追記した。てか、なにこの編集コメ欄……。 -- 2022-08-16 (火) 10:18:27
• A船体の対空を書き込み。何故放置されてたのかと思いながら編集してここ開いたらそれ以上にヤバかった。 -- 2024-03-19 (火) 06:46:48
  • 当時大変だったのよｗ -- 2024-03-19 (火) 07:24:11
• 最後に編集された方は以前より編集ルール違反、他者への煽りなどで規制を受けております。SMSを切り替えて編集行為を行っているため、編集前の状態に戻しております。 -- 管理人? 2024-03-28 (木) 14:56:41